Hallo "Kreuzgangster",
angeregt durch einen anderen Thread möchte ich einmal folgende Frage in den Raum stellen:
Hat das "Alte" Testament für Christen (noch) eine Bedeutung?
Gruß, Pit
Meiner persönlichen Meinung nach haben die Schriften des Ersten Bundes immer noch eine Bedeutung für uns Christen.
Welche Bedeutung hat das Alte Testament für Christen?
Welche Bedeutung hat das Alte Testament für Christen?
carpe diem - Nutze den Tag !
Sowieso wir sind ja keine Anhänger Marcions. Luther ist ja ein kleiner Halbmarcionit 
Das Alte Testament, das im Neuen seiner vollendung findet (deswegen nicht erstes oder zweites) Erzählt die Geschichte Israels mit Gott. Dazu : Gottes Bundestreue von Scott Hahn als einstieg zu empfehlen.
Das Alte Testament, das im Neuen seiner vollendung findet (deswegen nicht erstes oder zweites) Erzählt die Geschichte Israels mit Gott. Dazu : Gottes Bundestreue von Scott Hahn als einstieg zu empfehlen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Ich werde mal schauen, ob ich das Buch von Scott Hahn besorgen kann - vieleicht erstmal leihweise.
Übrigens lehrte Marcion doch, daß es einen "bösen", "schlechten" Gott des AT und den "guten" Gott des NT gäbe, also eine Lehre, die wohl nicht christlich, allenfalls gnostisch ist.
Aber man braucht nur einmal in die Evangelien schauen, um zu erkennen, daß Jesus nuneinmal die Schriften des Alten Testaments zitierte, denn die des Neuen Testaments kannte man noch nicht.
Leider gibt es aber immer noch Christen, die das Alte Testament als veraltet betrachten, und das ist fatal.
Übrigens:
Die "Deutschen Christen" haben im "Dritten Reich" auch versucht, alles jüdische aus der Bibel zu entfernen. Nur haben sie damals nicht begriffen, das man das Neue Testament nicht zur Gänze ohne das Alte Testament verstehen kann.
Gruß, Pit
Übrigens lehrte Marcion doch, daß es einen "bösen", "schlechten" Gott des AT und den "guten" Gott des NT gäbe, also eine Lehre, die wohl nicht christlich, allenfalls gnostisch ist.
Aber man braucht nur einmal in die Evangelien schauen, um zu erkennen, daß Jesus nuneinmal die Schriften des Alten Testaments zitierte, denn die des Neuen Testaments kannte man noch nicht.
Leider gibt es aber immer noch Christen, die das Alte Testament als veraltet betrachten, und das ist fatal.
Übrigens:
Die "Deutschen Christen" haben im "Dritten Reich" auch versucht, alles jüdische aus der Bibel zu entfernen. Nur haben sie damals nicht begriffen, das man das Neue Testament nicht zur Gänze ohne das Alte Testament verstehen kann.
Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:Sowieso wir sind ja keine Anhänger Marcions. Luther ist ja ein kleiner Halbmarcionit
Das Alte Testament, das im Neuen seiner vollendung findet (deswegen nicht erstes oder zweites) Erzählt die Geschichte Israels mit Gott. Dazu : Gottes Bundestreue von Scott Hahn als einstieg zu empfehlen.
carpe diem - Nutze den Tag !
Wieso soll das AT keine Bedeutung mehr haben? Wo doch das Kommen des Messias an vielen Stellen prophezeiht wird. Die Frage ist doch nur wie man manches zu verstehen hat, was da geschrieben steht, z.B. auch die Fluchpsalmen oder manche Aussagen bei den Propheten.
Heute habe ich zufällig das Buch über den kath. Exorzismus erhalten, das ich angeregt durch dies Forum bestellt habe. Da sind im Exorzismus auch Stellen aus einem solchen Fluchpsalm enthalten oder sie haben zumindest Ähnlichkeit mit einem solchen.
Heute habe ich zufällig das Buch über den kath. Exorzismus erhalten, das ich angeregt durch dies Forum bestellt habe. Da sind im Exorzismus auch Stellen aus einem solchen Fluchpsalm enthalten oder sie haben zumindest Ähnlichkeit mit einem solchen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Marcion wollte jedenfalls das AT ersatzlos streichen.
Vielmehr aber Christen, die nur das AT rezipiert haben. (Da gibts einige nette Vertreter im US-Bible Belt und anderswo übern großen Teich...)Pit hat geschrieben:Leider gibt es aber immer noch Christen, die das Alte Testament als veraltet betrachten, und das ist fatal.
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Die gibt's hier auch, vor allem bei der PBC, die sind auch schnell für's Draufschlagen (siehe Irakkrieg).Linus hat geschrieben:Marcion wollte jedenfalls das AT ersatzlos streichen.Vielmehr aber Christen, die nur das AT rezipiert haben. (Da gibts einige nette Vertreter im US-Bible Belt und anderswo übern großen Teich...)Pit hat geschrieben:Leider gibt es aber immer noch Christen, die das Alte Testament als veraltet betrachten, und das ist fatal.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
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Uwe Schmidt
- Beiträge: 1153
- Registriert: Donnerstag 18. März 2004, 04:56
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Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Dem schließe ich mich ohne Vorbehalte an. Die barbarischen Abschlachtgeschichten, Haßgesänge, unappetitlichen Inzeßtaffairen und Racheorgien sind in der Tat veraltet.Uwe Schmidt hat geschrieben:Pit, selbstverständlich ist das ALTE Testament veraltet - es gibt ja schon seit längerem den NEUEN Bund, niedergelegt im NEUEN Testament. Das AT gilt nur insofern, als es dem NT nicht widerspricht.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Jesus sagt an einer Stelle: Von den Alten seid ihr gelehrt.....Ich aber sage euch und er stellt weit höhere Anforderungen als es das AT tut.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Hier ist eine gefährlich vermixung zwischen Alten Bund und alten Testament. Ebensso ist eine Teilgültigkeit Quasimrcionisch und daher ....
Das Alte Testament ist uneingeschränkt gültig, es widerspricht auch nicht dem NT, höchstens in der persönlichen Auslegung, wäre dem nicht so irrt die Kirche wenn sie die unfehlbarkeit der Schrift lehrt. Denn dann sind ja eindeutig "fehlbare" Sachen drinnen.
Man muß aber beim AT und NT eines sehen, das NT ist in den Evagelien komplette schonungslose sichtbare Selbstoffenbarung Gottes. Das AT ist ein erzählen von Menschen über eine Offenbarung und ihr erleben von Gott. Das macht es aber nicht weniger gültig.
Allerdings ist beim AT daher mehr der "Schriftsinn" zu sehen nicht der Buchstabe (gilt übrigens generell für Exegese der Schrift auch des NT) und die Bücher der Schrift sind im Kontext auszulegen. Ich werde den Schriftsinn des AT nicht ohne das NT verstehen und umgekehrt.
Wenn Christus also sagt, "Mose sagte euch, .... , ich aber sage euch...", Dan ist das kein aufheben irgenwelcher AT Gesetze als ungültig, falsch oder dergleichen, sondern eine Aufforderung hinter den Buchstaben blicken, er tritt ja immer wieder gegen diese vernunftlose Klauberei auf, der fordert uns auf, was ist die Bedeutung jener Stelle, was ist der Grund der Inspiration und da kommt natürlich oft was anderes raus als wie Buchstabe manifestiert in Steinen die zum Tod führen. Und der Grund hinter dem Buschstaben ist das gültige nicht der Buchstabe an sich.
Die Aussage das AT sei nur Teilgültig, untergeordnet oder sonsitges ist zwar einfach aber trotzalledem ein irrtuum. Wenn Gott so einfach wäre
LG
Fiore
Das Alte Testament ist uneingeschränkt gültig, es widerspricht auch nicht dem NT, höchstens in der persönlichen Auslegung, wäre dem nicht so irrt die Kirche wenn sie die unfehlbarkeit der Schrift lehrt. Denn dann sind ja eindeutig "fehlbare" Sachen drinnen.
Man muß aber beim AT und NT eines sehen, das NT ist in den Evagelien komplette schonungslose sichtbare Selbstoffenbarung Gottes. Das AT ist ein erzählen von Menschen über eine Offenbarung und ihr erleben von Gott. Das macht es aber nicht weniger gültig.
Allerdings ist beim AT daher mehr der "Schriftsinn" zu sehen nicht der Buchstabe (gilt übrigens generell für Exegese der Schrift auch des NT) und die Bücher der Schrift sind im Kontext auszulegen. Ich werde den Schriftsinn des AT nicht ohne das NT verstehen und umgekehrt.
Wenn Christus also sagt, "Mose sagte euch, .... , ich aber sage euch...", Dan ist das kein aufheben irgenwelcher AT Gesetze als ungültig, falsch oder dergleichen, sondern eine Aufforderung hinter den Buchstaben blicken, er tritt ja immer wieder gegen diese vernunftlose Klauberei auf, der fordert uns auf, was ist die Bedeutung jener Stelle, was ist der Grund der Inspiration und da kommt natürlich oft was anderes raus als wie Buchstabe manifestiert in Steinen die zum Tod führen. Und der Grund hinter dem Buschstaben ist das gültige nicht der Buchstabe an sich.
Die Aussage das AT sei nur Teilgültig, untergeordnet oder sonsitges ist zwar einfach aber trotzalledem ein irrtuum. Wenn Gott so einfach wäre
LG
Fiore
Zuletzt geändert von FioreGraz am Freitag 26. Januar 2007, 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Der Ausdruck "veraltet" im Sinne von "abgeschafft" trifft den Kern der Sache nicht, auch wenn er versucht, den geschichtlichen Weg vom "Alten" zum "Neuen" Bund zu beschreiben. Das Christentum konnte das AT nur deshalb als Teil seiner eigenen Offenbarung begreifen, weil es als Verheißung des Neuen Bundes und des Heilswerkes Christi gelesen wurde. Josef Ratzinger bringt dazu folgendes Beispiel:Uwe Schmidt hat geschrieben:Pit, selbstverständlich ist das ALTE Testament veraltet - es gibt ja schon seit längerem den NEUEN Bund, niedergelegt im NEUEN Testament. Das AT gilt nur insofern, als es dem NT nicht widerspricht.
"'Ich bin nicht gekommen, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen.' In der Frage des Tempelopfers begegnen wir diesem Wort ganz konkret. Die Opfergaben waren immer nur ein Ersatz. Und wenn nun der kommt, der das gibt, was das Eigentliche ist und damit den Menschen dazu bringt, daß er sich Gott geben kann, dann ist der ganze Sinn dieser Opfervorgänge mit ihm zur Erfüllung gelangt. Dann ist das, was der Tempel war und sein sollte, in ihm als dem lebendigen Tempel da. Es ist also nicht einfach etwas abgeschafft, sondern es ist an sein Ziel gebracht." (Hervorhebung von mir; aus: Ratzinger/Seewald, Gott und die Welt, München 2000, S. 179f.)
Übertragen würde das bedeuten, daß auch die "problematischen" Stellen des AT darauf hinweisen, daß erst mit Christus "das Gesetz und die Propheten" ans Ziel gelangt sind; vorher war halt manches noch vorläufig - aber eben nicht "veraltet".
Also für mich hat das Alte Testament noch Relevanz. Aber manches am AT wurde durch das NT revidiert, neu interpretiert, verbessert und vervollständigt. Darum kann man nicht das Alte Testament nehmen ohne das Neue Testament (wie es die Juden tun), da man das AT ohne das NT nicht verstehen kann - beide erleuchten einander.
Ansgar
Ansgar
Ohne das Alte Testament wäre das Neue Testament nicht zu verstehen.
Bonanventura erinnert daran mit den Worten: "Der Schlüssel der Theorie liegt also in einer dreifachen Erkenntnis, nämlich in der Erkenntnis des ungeschaffenen Wortes, durch das alles hervorgebracht wird, in der Erkenntnis des fleischgewordenen Wortes, durch das alles wiederhergestellt wird, und in der Erkenntnis des eingehauchten Wortes, durch das alles offenbart wird."
Bonanventura erinnert daran mit den Worten: "Der Schlüssel der Theorie liegt also in einer dreifachen Erkenntnis, nämlich in der Erkenntnis des ungeschaffenen Wortes, durch das alles hervorgebracht wird, in der Erkenntnis des fleischgewordenen Wortes, durch das alles wiederhergestellt wird, und in der Erkenntnis des eingehauchten Wortes, durch das alles offenbart wird."
Ich möchte in diesem Zusammenhang auf diesen Artikel hinweisen:
Zwei Testamente – Eine Bibel I
Zwei Testamente – Eine Bibel II
Zwei Testamente – Eine Bibel I
Zwei Testamente – Eine Bibel II
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehn. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen. - Kurt Tucholsky
Und für Nichtlateiner wie mich bitte eine Übersetzung.
Danke im Voraus,
Gruß,Pit
Danke im Voraus,
Gruß,Pit
overkott hat geschrieben:Das obige Zitat von Bonaventura noch einmal im Original:
"Clavis ergo contemplationis est intellectus triplex, scilicet intellectus Verbi increati, per quod omnia producuntur; intellectus Verbi incarnati, per quod omnia reparantur; intellectus Verbi inspirati, per quod omnia revelantur."
carpe diem - Nutze den Tag !
Den Text finden wir ja weiter oben. Aber ist contemplatio mit Theorie nicht zu frei übersetzt?
Pit hat geschrieben:Und für Nichtlateiner wie mich bitte eine Übersetzung.
Danke im Voraus,
Gruß,Pitoverkott hat geschrieben:Das obige Zitat von Bonaventura noch einmal im Original:
"Clavis ergo contemplationis est intellectus triplex, scilicet intellectus Verbi increati, per quod omnia producuntur; intellectus Verbi incarnati, per quod omnia reparantur; intellectus Verbi inspirati, per quod omnia revelantur."
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Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
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Das ist ja die Urbedeutung des Wortes „Theorie“. Freilich ist die Übersetzung nur dann recht schmackhaft, wenn man Griechisch kann. Für jedermann sollte man vielleicht eher „Beschauung“ oder „Betrachtung“ sagen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.