Quellen zur Abwehr von Diffamierungen

[Marcus]

Auf http://www.bibelforen.de/

läuft gerade eine Diffamierungsaktion eines Ultraevangelikalen gegen die RKK.

Er hat u.a. folgende polemische Fragen gestellt:

1.Hat die Kirche die zigtausende von Todesurteilen über Waldenser, Katharer, Täufer usw. zurückgenommen, revidiert, sich entschuldigt ? Hat sich die rkK irgendwann offiziell und ernsthaft für die massenhafte Verfolgung Andersdenkender entschuldigt ?
Ja oder Nein ? Wenn nein, dann ist es immer noch diesselbe mittelalterliche Kirche !

...

6.Hat sich die rkK offiziell dafür entschuldigt, daß sie jahrhundertelang die Bibel nicht nur unter Verschluß hielt, sondern sogar verboten hatte ? Ja oder nein ? Wenn nein, dann ist es immer noch diesselbe mittelalterliche Kirche !
http://www.bibelforen.de/bibel-beitrag7105.html#7105

Diese Aussage muß man wohl ins Reich der Fabeln und Märchen stecken.

Karol Wojtyla hat im Jahr 2000 folgendes erklärt :
Bei einem feierlichen Gottesdienst im
Petersdom in Rom sprach er gestern von einem Treuebruch einiger
"unserer Brüder" gegenüber der frohen Botschaft, vor allem während des zweiten Jahrtausends. "Wir bitten um Vergebung für die Spaltung der Christen, für die Gewalt, die einige von ihnen im Dienste der Wahrheit anwendeten und für die mitunter misstrauische und feindliche Haltung gegenüber Angehörigen anderer Religionen." Der Papst ging auch auf die
Leiden der Juden ein, ohne diese direkt zu nennen: "Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Kinder leiden ließen",

- er sprach von einem Treuebruch einiger "unserer Brüder",
damit muß er noch nicht einmal Katholiken meinen, aber ganz sicher meint er damit nicht die rkK.
-"er bittet um Vergebung für....,die einige von ihnen...." also wieder nicht die rkK war schuld, sondern irgendwelche Leute.
-"Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Kinder leiden ließen" - ist auch keine Entschuldigung für die Verbrechen der rkK, sondern nur ein Ausdruck des Bedauerns für alles, was den Juden angetan wurde - das waren ja nicht nur Katholiken, die die Juden verfolgt haben.

Also keine Spur von Reue, Buße, Bitte um Vergebung - es waren die anderen. Es ist mir völlig schleierhaft, wie DAS von vielen als gutes Zeichen interpretiert werden konnte.
http://www.bibelforen.de/bibel-beitrag7106.html#7106

Ich habe zurzeit leider keine Zeit, entsprechende offizielle Quellen zur Widerlegung herauszusuchen. Daher würde ich mich freuen, wenn Ihr mir ein wenig weiterhelfen könntet.

Danke im Voraus.

Marcus

[holzi]

Auf http://www.bibelforen.de/

läuft gerade eine Diffamierungsaktion eines Ultraevangelikalen gegen die RKK.

Er hat u.a. folgende polemische Fragen gestellt:
[...]

Ich habe zurzeit leider keine Zeit, entsprechende offizielle Quellen zur Widerlegung herauszusuchen. Daher würde ich mich freuen, wenn Ihr mir ein wenig weiterhelfen könntet.

Danke im Voraus.

Marcus

Lass es bleiben, es bringt doch nix. Wenn der Kerl eine feste Meinung hat, dann bringen auch die besten Argumente nix. Und DU musst Zeit investieren, wenn du ernsthaft diskutieren willst. Nur mal kurz Argumente bunkern und dem andern ins Gesicht schleudern bringts nicht.

[HeGe]

Wenn nein, dann ist es immer noch diesselbe mittelalterliche Kirche !

Das hoffe ich doch. Die Kirche ist immer die gleiche, da Jesus Christus immer der gleiche ist.

[Maria Magdalena]

Hey Marcus,
holzi hat Recht spar die Zeit. Denn ich habe es mal versucht und muß sagen manchmal redest du besser gegen eine Wand als mit Menschen, die leider nur aus ihren eigenen Vorurteilen leben und glauben. Denn ich bekam dabei so nette Aussagen an den Kopf geworfen "das mich mit meiner Einstellung "in früheren Zeiten die eigenen Leute auf den Scheiterhaufen verbrennt hätten" und dies nur weil ich sagte" das es vielleicht einen Grund gab, daß die Kirchenväter das Evangelium "unter Verschloß hielten", z.B. weil die Menschen noch nicht so weit waren es zu verstehen oder nicht ausreichende Pfarrer vorhanden waren es ihnen zu erklären, damit keine Missverständnisse entstehen usw..

[Edi]

Die Kirche braucht sich an sich doch gar nicht zu entschuldigen, da die heutige Kirche gar nicht verantwortlich gemacht werden kann für die Übel derjenigen, die sich damals verschuldet haben. Zudem gab es auch bei Freikirchen Mord und Totschlag, man darf nur mal an die Dinge in Münster denken zu Zeiten der Reformation.

Wer auch mur ein klein wenig Ahnung von Theologie hat, der weiss, dass Schuld vor Gott immer nur der einzelne Mensch hat und dass es keine Kollektivschuld gibt, erst recht nicht der der später Geborenen. Insofern hätte sich der vorige Papst gar nicht entschuldigen müssen.

Das ganze Forum ist nichts anderes als ein Lügenforum, ich hatte mir das schon vor längerer Zeit einmal angesehen. Manche Leute treiben es in ihrer Dummheit und ihrem Haß bunter als bunt. Sie werden dermaleinst aber dafür Rechenschaft abzulegen haben vor einem, der ihnen das grosse Maul stopft.
Am besten sollten diese Typen nach den Knochen von Adam und Eva suchen und an denen mit einem Hammer ihren Unfug auslassen, denn denen haben wir alles zu [Punkt] Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich ihnen das vorschreiben, vielleicht kämen sie dann auf andere Gedanken

[Marcus]

Lass es bleiben, es bringt doch nix. Wenn der Kerl eine feste Meinung hat, dann bringen auch die besten Argumente nix. Und DU musst Zeit investieren, wenn du ernsthaft diskutieren willst. Nur mal kurz Argumente bunkern und dem andern ins Gesicht schleudern bringts nicht.

Du hast ja eigentlich Recht. Solche Leute wollen sich in der Regel auch nicht überzeugen lassen, so dass alle Bemühungen vergeblich sind. Es ärgert mich aber dennoch, wenn versucht wird, eine Glaubensgemeinschaft in Verruf zu bringen. Nicht alle Katholiken sind unbedingt in ihrem Glauben gefestigt, so dass durchaus die Gefahr besteht, dass sie von evangelikalen Fundis ein falsches Bild über die RKK vermittelt bekommen und sich dann schlimmstenfalls auch noch einer konservativen evangelikalen Gemeinde anschließen und überall als ehemalige römische Katholiken erzählen, wie unbiblisch die RKK doch sei, sie zum Glück auf den rechten Weg geführt worden und jetzt endlich wiedergeborene Christen seien...

Das hoffe ich doch. Die Kirche ist immer die gleiche, da Jesus Christus immer der gleiche ist.

Wenn es um Glaubenslehren geht, die schon immer und überall in der Kirche Christi geglaubt wurden, hoffe ich auch, dass die Kirche der Überlieferung bzw. der Tradition treu bleibt. Ich möchte aber dennoch nicht, dass die heutige RKK mit der mittelalterlichen Kirche verglichen wird, die u.a. mit Andersgläubigen und Ketzern nicht gerade zimperlich umgegangen war. Diese dunklen Seiten der Kirchengeschichte sind aber heute Gott sei Dank vorbei.

Hey Marcus,
holzi hat Recht spar die Zeit. Denn ich habe es mal versucht und muß sagen manchmal redest du besser gegen eine Wand als mit Menschen, die leider nur aus ihren eigenen Vorurteilen leben und glauben. Denn ich bekam dabei so nette Aussagen an den Kopf geworfen "das mich mit meiner Einstellung "in früheren Zeiten die eigenen Leute auf den Scheiterhaufen verbrennt hätten" und dies nur weil ich sagte" das es vielleicht einen Grund gab, daß die Kirchenväter das Evangelium "unter Verschloß hielten", z.B. weil die Menschen noch nicht so weit waren es zu verstehen oder nicht ausreichende Pfarrer vorhanden waren es ihnen zu erklären, damit keine Missverständnisse entstehen usw..

Solche Erfahrungen habe ich schon machen müssen, wobei ich auch Evangelikale kenne, mit denen man auch sachlich und in einer freundlichen Atmosphäre diskutieren kann.

Die Kirche braucht sich an sich doch gar nicht zu entschuldigen, da die heutige Kirche gar nicht verantwortlich gemacht werden kann für die Übel derjenigen, die sich damals verschuldet haben

.

Ich kann Deine Gedanken gut verstehen. Wenn man sich für einen anderen entschuldigt, setzt das meines Erachtens noch voraus, dass man zumindest das gute Gewissen haben muss, dass derjenigen, für den man sich entschuldigt, seine Verfehlungen auch bereut. Aus kirchenpolitischen Gründen war es aber angebracht, sich für Verbrechen zu entschuldigen, die im Namen Gottes und im Namen der Kirche begangen wurde. Somit bringt man wenigstens zum Ausdruck, dass man sich von solchen Untaten distanziert.

Das ganze Forum ist nichts anderes als ein Lügenforum, ich hatte mir das schon vor längerer Zeit einmal angesehen. Manche Leute treiben es in ihrer Dummheit und ihrem Haß bunter als bunt. Sie werden dermaleinst aber dafür Rechenschaft abzulegen haben vor einem, der ihnen das grosse Maul stopft.

Unwahres wird da schon behauptet, ob absichtlich oder unabsichtlich sei mal dahingestellt. Ich muss Dir aber ehrlich gestehen, dass mir meine Mitgliedschaft in diesem Forum durchaus was gebracht hat. Da ich sehr häufig von anderen Christen angegriffen wurde und mich gegen Angriffe zur Wehr setzen wollte, habe ich in den vergangenen Monaten nicht nur die Bibel intensiv gelesen, sondern mich auch mit Texten der apostolischen Väter und anderen Kirchenlehrern beschäftigt. Ich habe zwar schon früher mit der RKK in manchen Dingen sympathisiert, aber dennoch zum Teil auch protestantische Lehren vertreten, was man auch leicht feststellt, wenn man sich im Bibelforum ältere Beiträge von mir durchliest. Und meine theologischen Begründungen waren dabei auch nicht besonders brillant. Mittlerweile habe ich aber meinen Horizont erweitern können und auch erkannt, dass es besser ist, sich die Schriften der Kirchenväter zur Auslegung der Bibel durchzulesen als sich irgendetwas zurechtzuspinnen. So gesehen haben die Evangelikalen dazu beigetragen, dass ich den wahren christlichen Glauben erkennen konnte. Wenn ich das denen sage, springen sie bestimmt an die Decke....

Nochmals vielen Dank Fiore, dass Du mich im Bibelforum unterstützt. Momentan bin ich sowohl studienbedingt als auch emotional nicht in der Lage, vernünftig auf die Beiträge des Ultraevangelikalen einzugehen.


Liebe Grüße

Marcus

[Edi]

@Marcus

na, wenn du dort schreiben willst... mir wäre es zu dumm, auch wenn ich da und dort mal meine Meinung sage. Ich habe mal kurz reingesehen und da hat so ein Bibelheini, wieder den ollen Quatsch über das Thema Vater und heiliger Vater gebracht. Diese Leute sind absolut nicht in der Lage und nicht willens selbständig in der Schrift zu diesem Thema mal nachzuforschen und plappern nur andern nach. Das ist mir zu primitiv, weil es denen in keinster Weise um das Suchen von Wahrheit geht, sondern diese Schlägertypen nur etwas oder jemand suchen, auf den sie draufhauen können und dazu ist ihnen hat die kath. Kirche gerade recht. Widerlegt man ihnen etwas, kommen sie hundertfach mit neuen Anschuldigungen daher und wenn sie keine mehr haben, erfinden sie noch welche dazu. Ne, das sind billige und primitive Leute.
Es kann absolut nicht Ziel eines Gläubigen sein so wie diese zu werden.

[FioreGraz]

Also ich denke man sollte ihnen schon entgegen treten.

a ) Um in ihrer Verstockheit Zweifel zu nähren und sie womöglich zum Umdenken zu bringen

b ) Um zu verhindern das sie andere Verführen.

LG
Fiore

[Edi]

Also ich denke man sollte ihnen schon entgegen treten.

a ) Um in ihrer Verstockheit Zweifel zu nähren und sie womöglich zum Umdenken zu bringen

b ) Um zu verhindern das sie andere Verführen.

Kannst das ja machen, aber m.E. gehören dann dazu mindestens mal 10 oder eher 15 Leute, die sie widerlegen, denn allein oder zu zweit kommt man in so einem Forum nicht weit, weil sie zu einer Anschuldigung und unwahren Behauptung die nächste hinzufügen und so geht es am laufenden Band weiter. Irgendwo hat einer aus den USA antikatholische Texte verfasst, die nicht wenige kopieren und von jemand übersetzen lassen, wo so viele Unwahrheiten, auch schon historische Unwahrheiten vorkommen, dass jemand ein ganzes Buch verfassen müsste, um das alles zu widerlegen.

Was fehlt, ist eine Apologie in deutscher Sprache, in englisch gibt es ja einige. aber solange die deutschen Sitzungskatholiken sich lieber mit andern Fragen befassen und der Buddha dieser Katholiken selbstverständlich auch, wird es hier kaum etwas werden, es sei denn das käme, wie man bei kath.net mal lesen konnte evtl. von privater Seite. Man hört aber nichts mehr von diesem Projekt.

Bei jesus.de findet man teilweise dasselbe. Vor einigen Jahren und jetzt vor kurzem auch wieder habe ich dort mal geschrieben, aber man stösst das bei manchen auf solche Widerstände, dass man es nicht für möglich hält. Die Leute sind teilweise so total borniert und auch dumm, dass es einen grausen muss. Ich habe vor Jahren mal mit so einem die halbe Nacht unter vier Augen und das mehrere Male diskutiert bis es mir zu dumm war. Die sind so hochmütig und indoktriniert und lügen das Blaue vom Himmel herunter, dass man irgendwann genug hat. den hlg. Pater Pio haben sie auch als Teufelsknecht angesehen und da ist bei mir dann Schluß. 10000 mal eher sind sie Teufelsknechte als so ein Mann.

Ich habe hier mal gefragt nach der deutschen Apologie

[FranzSales]

Da ich sehr häufig von anderen Christen angegriffen wurde und mich gegen Angriffe zur Wehr setzen wollte, habe ich in den vergangenen Monaten nicht nur die Bibel intensiv gelesen, sondern mich auch mit Texten der apostolischen Väter und anderen Kirchenlehrern beschäftigt.

In meiner evangelischen Zeit bemerkte der heutige Vorsitzende der Hochkirchlichen Vereinigung mir gegenüber, dass "es schon immer gefährlich war, sich mit den Kirchenväter zu beschäftigen". Er meinte das positiv.

J.H. Newman hat es auf den Punkt gebracht: "To be deep in history is to cease to be a Protestant."

Auf Deutsch sind vielleicht die Bücher von Kaplan Filler (Fe-Verlage) ganz gut.

[holzi]

Wie man sieht, hat Fiore sich da mächtig ins Zeug gelegt...
http://www.bibelforen.de/bibel-beitrag7105.html

Mein Lob und Anerkennung dafür! Mit Bibelgläubigen diskutieren ist leider alles andere als vergnügungssteuerpflichtig... - und der liebe ThomasR dreht sich munter im Kreis und bringt die von Fiore eben widerlegten Argumente aufs neue - ad nauseam

[FranzSales]

Mit Bibelgläubigen diskutieren ist leider alles andere als vergnügungssteuerpflichtig

Ich liebe den Begriff "bibelgläubig". Ist das nicht auch irgendwie eine Form von Götzendienst? Ein Buch anbeten?

[Edi]

Mit Bibelgläubigen diskutieren ist leider alles andere als vergnügungssteuerpflichtig

Ich liebe den Begriff "bibelgläubig". Ist das nicht auch irgendwie eine Form von Götzendienst? Ein Buch anbeten?

Bei jesus.de habe ich vor kurzem auch mal von einem biblischen Götzendienst gesprochen, denn das gibt es ja durchaus auch. Die Reaktion von jemand war dann entsprechend, als ob ich etwas gegen die Bibel an sich hätte. Ich habe nur etwas gegen eine ausschliesslich buchstabiererische oder wörtlich verstandene Bibelexegese, denn diese ist nicht immer angebracht. Manche Leute begreifen das einfach nicht und können nicht unterscheiden. Jemand bei jesus.de hat mal geschrieben die Bibel sei Gott in Buchform. Solch hirnverbrannte Leute gibt es. Die heilige Schrift ist natürlich nicht Gott selber, sondern Wegweiser zu Gott. Gott kann aber durch sie zu uns sprechen, aber er kann auch ohne die Schrift auf vielfältige Art zu uns reden. Es stehen aber auch in der Bibel Texte drin, die nicht als mehr oder weniger unmittelbares oder mittelbares Reden von Gott zu verstehen sind und wo man erst nach Zusammenhängen suchen muss.

Es ist eigentlich auch kein Wunder, wenn man sieht, welche irren Lehrer in manchen dieser Kreise sich tummeln. Die Bibel nützt uns gar nichts, wenn wir sie geistlos lesen und kein Licht von oben bekommen. Dann wird es reine Buchstabiererei und Neupharisäismus. Mir hat auch mal ein Pastor nach meiner Bekehrung gesagt, ich solle die Bibel lesen. Ich würde jemand das so heute nicht sagen, wenn ich einer wäre. Höchstens würde ich einem Anfänger sagen, er solle die Evangelien lesen und vor allem solle er über die Liebe Christi meditieren. Die Bibel ist so ein dickes Buch, das auch eine Menge Dinge enthält, die schwer zu verstehen sind, da muss und kann man nicht alles wissen. Aber eines ist ganz wichtig: den Herrn in sich aufzunehmen, damit er selber in uns Gestalt gewinnen kann. Mit Lesen allein ist es nicht getan, man muss essen und trinken, ja sich mit Gottes Geist , um es mal drastisch zu sagen, betrinken. Das wäre der Weg, den die Bibel nämlich aufzeigt, aber an dem auch man vorbeilesen kann.

@Fiore
Schreib dem Lügenapostel ThomasR dort mal, dass es auch in der kath. Kirche das Wort Bekehrung gibt und er solle mit seiner Lügerei mal aufhören, denn es könnte ihm einmal schlecht bekommen. Er braucht nur mal im KKK oder anderswo zu lesen. In den kath. Büchern, die ich besitze, ist sehr oft von Bekehrung die Rede, so oft, dass sich sogar ev. Bekannte von mir, denen ich welche zum Lesen gab, gewundert haben. Heute im Internetzeitalter ist es ein Leichtes so ein Buch zu finden und sich Infos zu diesem Thema in der kath. Kirche zu beschaffen. Es gibt also keine Ausrede man habe das nicht gewusst.
Dass es in der kath. Praxis auch sehr viele Taufscheinchristen gibt, u.a. auch weil der Liberalismus in die Kirche eingedrungen ist, ist ein anderes Thema. Das haben wir ja bei der andern grossen Kirche auch und das ist u.a. auch dort ein Grund, warum sich viele von der ev. Kirche getrennt haben. Grundsätzlich aber gibt es auch in der kath. Kirche bis zum heutigen Tag Bekehrungen, die auch unter dem Begriff Bußsakrament laufen. Man muss hier keine bestimmten Personen, Bewegungen oder Orte nennen, wo sie in grösser Zahl stattfinden.

Ich schreibe nicht, denn ich bin da nicht angemeldet und habe auch keine Lust, dort auch noch mitzumischen.

[FioreGraz]

@holzi

Danke, allerdings packe ich das auch nimmer länger dapack ein schärferer Geist wie meiner müßte her. Obwohl er lässt immer mehr und mehr seiner Urthemen klammheimlich unter den Tisch fallen und versteift sich derzeit auf die Biblizistik, obwohl ich sagen muß bei seinem Verständnis der Taufe zweifle ich an der Gültigkeit.

@Edi

Das mit der Bekehrung werde ich als nächstes unterbringen, danke für den Tip aber gewisse Dinge sind halt was selbstverständliches für uns, für einige Protestanten scheint das eine neue Erkentnis zu sein .

LG
Fiore

[Edi]

Wenn man da mal den Link ansieht, den er da reingestellt hat, ist der auch schon eine mächtige Unterstellung:

http://www.justforcatholics.org/de.htm

Als ob es in der Schrift nicht auch schon Priester bzw. Apostel gegeben hätten, denen Gott sogar den Nachlaß der Sünden anvertraut hätte. Zudem ist es in nicht ganz so extremen Freikirchen auch üblich einen Seelsorger zu haben, der sozusagen Mittler ist zu Jesus hin, indem er z.B. Fürbitte leistet.
Dass der letztendliche Mittler zu Gott hin, selbstverständlich nur Jesus selber ist und sein kann, wird von der kath. Kirche nirgendwo bestritten, denn auch ein Priester kann nur in Jesu Namen und Vollmacht die Lossprechung geben und nicht in seinem eigenen Namen. Also auch wieder eine Unterstellung, um die Kirche anklagen zu können.

Entweder sind diese Leute dümmer als dumm oder sie sind so voll Bosheit, oder sie haben nur immer mit Taufscheinkatholiken zu tun gehabt. Was sonst kann sie denn zu so falschen Aussagen bringen, als ob es in der kath. Kirche keine grossen Heiligen gegeben hätte, zu denen tausende kamen und sich dort bekehrt hätten. Ich erinnere nur an den hlg. Pfarrer von Ars und viele andere. Früher gab es Volksmissionen in der Kirche wie z.B. durch Kaspar del Bufalo und manche andere, deren Namen ich wieder vergessen habe.

http://www.bautz.de/bbkl/b/bufalo_g1.shtml

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... Bufalo.htm

Heute wären Volksmissionen übrigens erneut angebracht.

[holzi]

Mit Bibelgläubigen diskutieren ist leider alles andere als vergnügungssteuerpflichtig

Ich liebe den Begriff "bibelgläubig". Ist das nicht auch irgendwie eine Form von Götzendienst? Ein Buch anbeten?

Ungefähr so hab ich das auch gemeint

[Marcus]

Da ich sehr häufig von anderen Christen angegriffen wurde und mich gegen Angriffe zur Wehr setzen wollte, habe ich in den vergangenen Monaten nicht nur die Bibel intensiv gelesen, sondern mich auch mit Texten der apostolischen Väter und anderen Kirchenlehrern beschäftigt.

In meiner evangelischen Zeit bemerkte der heutige Vorsitzende der Hochkirchlichen Vereinigung mir gegenüber, dass "es schon immer gefährlich war, sich mit den Kirchenväter zu beschäftigen". Er meinte das positiv.

J.H. Newman hat es auf den Punkt gebracht: "To be deep in history is to cease to be a Protestant."

Auf Deutsch sind vielleicht die Bücher von Kaplan Filler (Fe-Verlage) ganz gut.

Hallo FranzSales,

danke für die Literaturempfehlungen.

LG

Marcus

[FranzSales]

Ich finde, dass unsere evangelikalen "Freunde" es durchaus verdienst hätte, einem katholischen argumentativen Beschuß ausgesetzt zu werden. Das ist ja unerträglich.

Aber immer schön höflich. So hat schließlich auch die Gehsteigberatung den Abtreibungsarzt ins Leere laufen lassen. Man muss dabei -so denke ich- aufpassen, dass man nicht sprachlich ausfällig wird und zu sehr richtet.
Irgendwie erinnern die mich an die katholischen Traditionalisten. Die sind auch immer so "höflich" und "liebevoll" in Diskussionen.

[Edi]

Ich finde, dass unsere evangelikalen "Freunde" es durchaus verdienst hätte, einem katholischen argumentativen Beschuß ausgesetzt zu werden. Das ist ja unerträglich.

Kannst dich ja mal bei jesus.de auslassen, dort machen die Sekten gerade wieder grosse Luftblasen, indem sie der kath. Kirche bestimmte Dinge von vor hunderten von Jahren vorwerfen. Dass hier z.B. auch von Seiten der Waldenser die Lehre verfälscht wurde, interessiert ja keinen.

Zum andern: Als ob ich mich entschuldigen müsste, wenn mein Opa oder Uropa ein Verbrecher oder Mörder gewesen wäre. Hier sieht man die bodenlose Dummheit und Überheblichkeit dieser Leute. Nix im Koppe, aber Riesenklappe.
Die Kirche heute, also der Papst hat sich ja entschuldigt. Er hätte das nicht tun müssen, weil man sich nicht für Verstorbene entschuldigen kann. Solange die Kirche heute mit den Leuten anders umgeht, zeigt sie ja, dass die Vergangenheit vorbei ist.

Wenn aber manche Sekten wie eine in Berlin von Herrn Margies, der von Haus aus Psychologe ist und kein Theologe die These vertreten wir müssten noch Buße tun für unsere germanischen Vorfahren - warum nicht gleich für Adam und Eva? - und müssten uns noch von den heidnischen Germanen lossagen, dann sind freilich solche dümmlichen Ansichten fast nachvollziehbar.

Die Leute rennen ja heute jedem Guru nach, der ihnen das Heil vorgaukelt und selber nicht danach lebt.

Siehe HIER

[Tim65]

Dass hier z.B. auch von Seiten der Waldenser die Lehre verfälscht wurde, interessiert ja keinen.

Hallo Edi,

das Problem ist doch folgendes :
Die Waldenser mögen falsch gelehrt haben, weiß ich nicht.
Aber weder in jesus.de noch in bibelforen.de geht es um die Frage, was denn die Waldenser falsch gemacht haben, sondern es geht um die Frage der Verfolgung der Gläubigen in der Kirchengeschichte.

Ist die Kirche unschuldig daran ?
Darf die Kirche die Augen vor der Schuld verschließen ?

Wenn an der Kirche kritisiert wird, daß diese früher aktiv Verfolgung Andersgläubiger betrieben hat, dann kann man sich doch nicht damit herausreden, "Dass hier z.B. auch von Seiten der Waldenser die Lehre verfälscht wurde, interessiert ja keinen."

Oder ist es neuerdings vor Gericht statthaft, einen Mord zu rechtfertigen, indem man sagt, der andere habe Lügen verbreitet ?

Gruß
Tim65

[Edi]

Ist die Kirche unschuldig daran ?
Darf die Kirche die Augen vor der Schuld verschließen ?

Wenn an der Kirche kritisiert wird, daß diese früher aktiv Verfolgung Andersgläubiger betrieben hat, dann kann man sich doch nicht damit herausreden, "Dass hier z.B. auch von Seiten der Waldenser die Lehre verfälscht wurde, interessiert ja keinen."

Oder ist es neuerdings vor Gericht statthaft, einen Mord zu rechtfertigen, indem man sagt, der andere habe Lügen verbreitet ?

Gruß
Tim65

Den Kritikern geht es doch nur darum die Kirche anzuschwärzen, mehr nicht. Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt. Man kann ja auf ewige Zeiten in alten Dingen herumwühlen und ändert doch nichts mehr daran. Zudem sind die Dinge ja seit langem wohl bekannt und es soll doch keiner glauben, dass heute lebende Katholiken
a) das nicht wüssten und
b) das für richtig halten würden und darüber irgendeine Art von Belehrung benötigten, die ihnen irgendwelche komischen Sekten verpassen. Oder hat etwa ein heutiger Papst oder der vorige oder etwa die aus dem letzten Jahrhundert hier irgendeine Belehrung von jemand darüber nötig?

Zudem du hast gar nicht verstanden, was ich meinte. Wir müssen uns mit dem befassen was heute ist, da können wir evtl. noch das eine oder andere ändern und nicht an dem, was vor 500 und mehr Jahren geschehen ist. Insoweit werden solche Dinge doch nur dazu benutzt, die Kirche in ein schlechtes Licht zu stellen. Dass man selber auch schon gesündigt hat, ist dabei ja ganz egal, wenn man nur auf andere deuten kann.
Freikirchen z.B. in Münster haben auch aktiv Andersgläubige verfolgt und umgebracht samt Luther bzw. seine Wittenberger Theologen. Das habe ich von Entschuldigung auch noch nichts gehört. Oder man sagt halt, ja wir gehören ja nicht zu dieser Freikirche von Münster, wir sind die Guten. Hätten viele damals gelebt, wären sie evtl. auch dafür gewesen.

Ich sage es noch deutlicher, für die die es sonst nicht verstehen:
wenn mein Vater bei den Nazis gewesen wäre und tausende Menschen umgebracht hätte, was habe ich damit zu tun! Ich könnte mich nicht für ihn entschuldigen, wenn er tot wäre, denn vor Gott hat jeder Mensch seine PERSÖNLICHE Schuld zu verantworten und nicht seine Nachkommen. Ich muss meine eigene Schuld vor Gott ins Reine bringen, mehr nicht.

[John Grantham]

Hallo Edi,

Ohne das Gespräch im anderen Forum weiter kommentieren zu wollen:

Ich finde, dass unsere evangelikalen "Freunde" es durchaus verdienst hätte, einem katholischen argumentativen Beschuß ausgesetzt zu werden. Das ist ja unerträglich.

Kannst dich ja mal bei jesus.de auslassen, dort machen die Sekten gerade wieder grosse Luftblasen, indem sie der kath. Kirche bestimmte Dinge von vor hunderten von Jahren vorwerfen.

Andererseits könnte das die andauernde Trennung u.a. mit den Orthodoxen erklären: Rom springt ungern über den eigenen Schatten und gibt die (Teil-)Schuld an vergangenen Sachen nicht zu.

Die Kirche Roms sei die unveränderte Kirche Christi, eine Einheit über Generationen und Jahrtausende. Aber wenn man sie wegen Geschehene aus früheren Zeiten fragt, ist sie auf einmal nur eine Kirche der Gegenwart: "Uns trifft die Schuld von damals nicht!" Das beißt sich irgendwo.

Cheers,

John

[asderrix]

Hallo Edi,
ich provoziere bewusst.

Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt.

Warum geschieht das heute nicht mehr, weil die Einsicht da ist, oder weil die Möglichkeit nich gegeben ist?

Ich denke manche, die hier mit Worten töten, für die Sache des Herrn, wünschen sich dass auch mit Taten zu tun, können es aber nicht.

Dazu möchte ich noch sagen, das das kein Privileg der rkK ist, auch in vielen anderen Gemeinden und Kirchen gibt es Leute die andersgläubige am liebsten um einen Kopf kürzen möchten, so lese ich wenigsten ihre Artikel.

Mit freundlichen Grüßen,

Matthias

[Edi]

Hallo Edi,

Ohne das Gespräch im anderen Forum weiter kommentieren zu wollen:

Ich finde, dass unsere evangelikalen "Freunde" es durchaus verdienst hätte, einem katholischen argumentativen Beschuß ausgesetzt zu werden. Das ist ja unerträglich.

Kannst dich ja mal bei jesus.de auslassen, dort machen die Sekten gerade wieder grosse Luftblasen, indem sie der kath. Kirche bestimmte Dinge von vor hunderten von Jahren vorwerfen.

Andererseits könnte das die andauernde Trennung u.a. mit den Orthodoxen erklären: Rom springt ungern über den eigenen Schatten und gibt die (Teil-)Schuld an vergangenen Sachen nicht zu.

Die Kirche Roms sei die unveränderte Kirche Christi, eine Einheit über Generationen und Jahrtausende. Aber wenn man sie wegen Geschehene aus früheren Zeiten fragt, ist sie auf einmal nur eine Kirche der Gegenwart: "Uns trifft die Schuld von damals nicht!" Das beißt sich irgendwo.

Cheers,

John

Ich kann dazu gar nichts sagen, da ich kaum Kenntnisse über die Orthodoxie und die Ursachen der Trennung habe und wenn ich etwas weiß, ist es ungenau, also halte ich mich da besser heraus.
Bring das doch bitte in dem Thread über die Orthodoxie, da gehört es viel eher hin.

[Edi]

Hallo Edi,
ich provoziere bewusst.

Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt.

Warum geschieht das heute nicht mehr, weil die Einsicht da ist, oder weil die Möglichkeit nich gegeben ist?

Ich denke wir haben heute andere Einsichten und wissen, dass man Andersgläubigen nichts Böses antun soll und darf, auch wenn man gar nicht mit ihrer Lehre einig geht. Übrigens haben manche Christen das früher auch schon gewusst z.B. der heilige Franz von Assisi, der hat nur missioniert und ist bei Mißerfolg wieder gegangen.
Ob es heute noch in dem Zusammenhang gesehen Leute gibt, die andere einen Kopf kürzer machen würden, kann ich nicht beurteilen, möglicherweise ist es so. Spontan fällt mir dazu der scharfe Antikatholik Ian Paisley aus Nordirland ein, aber wie ich kürzlich erst gelesen habe, soll er auch etwas moderater geworden sein.
Auf der andern Seite darf und soll man deutliche Worte auch nicht immer so beurteilen, dass derjenige gleich zur Kopf-Ab-Fraktion, zählen muss. Man muss auch sehen, dass es jedem aus seiner (oft auch begrenzten Sicht) um die Wahrheit geht und er dafür kämpft und andere überzeugen und nicht umbringen will.

[John Grantham]

Hi Edi,

Andererseits könnte das die andauernde Trennung u.a. mit den Orthodoxen erklären: Rom springt ungern über den eigenen Schatten und gibt die (Teil-)Schuld an vergangenen Sachen nicht zu.

Die Kirche Roms sei die unveränderte Kirche Christi, eine Einheit über Generationen und Jahrtausende. Aber wenn man sie wegen Geschehene aus früheren Zeiten fragt, ist sie auf einmal nur eine Kirche der Gegenwart: "Uns trifft die Schuld von damals nicht!" Das beißt sich irgendwo.

Ich kann dazu gar nichts sagen, da ich kaum Kenntnisse über die Orthodoxie und die Ursachen der Trennung habe und wenn ich etwas weiß, ist es ungenau, also halte ich mich da heraus.
Bring das doch bitte in dem Thread über die Orhodoxie, da gehört es viel eher hin.

Nun, der von mir hervorgehobene Teil (s.o.) geht auch uns Anglikanern, den Reformations-Kirchen und den Orthodoxen allen an: Die mangelhafte Fähigkeit der Kirche Roms, Schuld an vergangenen Sachen zuzugeben und sich dafür zu entschuldigen, und das beißt sich mit anderen Vorstellung Roms (wie gerade erwähnt). Dieses Verstecken vor der Vergangenheit geht den Orthodoxen eher was an, aber wie der Kollege "drüben" im anderen Forum das hervorhebt, gehört diese Diskussion in so fern schon hierhin.

Cheers,

John

[Tim65]

Den Kritikern geht es doch nur darum die Kirche anzuschwärzen, mehr nicht. Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt. Man kann ja auf ewige Zeiten in alten Dingen herumwühlen und ändert doch nichts mehr daran.

Ich verstehe deine Haltung und dein Beispiel mit den Nazis ist ja auch recht deutlich.
Doch du vergisst dabei, daß es nict nur um die Vergangenheit geht, sondern darum, daß die Kirche es getan hat. Die gleiche Kirche, die auch heute noch davon ausgeht, daß nur in ihr das Heil zu finden ist.
Wie kann es sein, daß sogar Päpste das unterstützten ?
Wie passt das zur apostolischen Sukzession und dem Selbstverständnis als einzig möglich Kirche ?

Tim65

[Edi]

Den Kritikern geht es doch nur darum die Kirche anzuschwärzen, mehr nicht. Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt. Man kann ja auf ewige Zeiten in alten Dingen herumwühlen und ändert doch nichts mehr daran.

Ich verstehe deine Haltung und dein Beispiel mit den Nazis ist ja auch recht deutlich.
Doch du vergisst dabei, daß es nict nur um die Vergangenheit geht, sondern darum, daß die Kirche es getan hat. Die gleiche Kirche, die auch heute noch davon ausgeht, daß nur in ihr das Heil zu finden ist.
Wie kann es sein, daß sogar Päpste das unterstützten ?
Wie passt das zur apostolischen Sukzession und dem Selbstverständnis als einzig möglich Kirche ?

Tim65

Wie kann es sein, dass Ted Haggard aus den USA ein sehr bekannter Evangelikaler mit eine Megagemeinden sich mit einem schwulen Callboy eingelassen hat und solche Gedanken schon lange Zeit mit sich herumschleppt wie er selber bezeugt.
Hast noch nie gehört, dass in der Kirche auch Sünder sind? ja selbst die Apostel waren welche und da kann es sein, dass auch ein Papst mal schwer gesündigt. Haggard hat nach meiner Kenntnis zu dem Thema christliche Ethik auch alles richtig gewusst, bezogen jetzt auf Schwule und auch sicher richtig gelerht und doch kam er in schwere Versuchung und Sünde.

Die Kirche besteht aus Menschen und wenn sie jedes Jahr sich neu nennen und gründen würde, wie es bei Freikirchens der Fall ist, dann könnte sie wie diese auch sagen, es waren ja die andern gewesen aus der Freikirche X gewesen, wie sind aber die Y-Freikirche.
Die Deutschen waren ja auch alle Nazis gelle, und weil sie es waren , bist du jetzt auch einer, falls du ein Deutscher sein solltest.

Hier hat ja Asderix darauf hingewiesen, dass es in Freikirchens auch nicht immer so geistlich zugeht oder gegangen ist. Wo hat sich jemals eine Baptistengemeinde für die Morde in Münster entschuldigt, das waren doch Wiedertaufer.

Ich halte die ganze Diskussion nur für ein Ablenkmanöber vom eigenen Mist. DAS ? Dreck am Stecken. Gott fragt dich mal nicht ob dein Opa, dein onkel, dein Pastor oder gemeindeleiter gesündigt hat und ob die Mennoniten zu Luthers Zeiten (falls du zu denen gehören solltest schwer gesündigt haben, sondern es geht um deine Sünden.
Etwas anderes ist es, wenn jemand heute die Kirche kritisiert, in dem Ziel sie zu bessern, da kann man dran arbeiten, aber nicht an der Vergangenheit, die ist vorbei.

[Edi]

Den Kritikern geht es doch nur darum die Kirche anzuschwärzen, mehr nicht. Da heute niemand mehr verfolgt und umgebracht wird, ist die Sache ja erledigt. Man kann ja auf ewige Zeiten in alten Dingen herumwühlen und ändert doch nichts mehr daran.

Ich verstehe deine Haltung und dein Beispiel mit den Nazis ist ja auch recht deutlich.
Doch du vergisst dabei, daß es nict nur um die Vergangenheit geht, sondern darum, daß die Kirche es getan hat. Die gleiche Kirche, die auch heute noch davon ausgeht, daß nur in ihr das Heil zu finden ist.
Wie kann es sein, daß sogar Päpste das unterstützten ?
Wie passt das zur apostolischen Sukzession und dem Selbstverständnis als einzig möglich Kirche ?

Tim65

Wie kann es sein, dass Ted Haggard, was gerade vor einigen Tagen druch die Presse ging, ein sehr bekannter Evangelikaler und Pastor einer Megagemeinde in den USA sich mit einem schwulen Callboy eingelassen hat und solche Gedanken schon lange Zeit mit sich herumschleppt wie er selber bezeugt? Er will doch ein neues Leben mit Gott haben!

Hast noch nie gehört, dass in der Kirche auch Sünder sind? Ja selbst die Apostel waren welche und da kann es sein, dass auch ein Papst mal schwer gesündigt hat. Haggard hat nach meiner Kenntnis zu dem Thema christliche Ethik auch alles richtig gewusst, bezogen jetzt auf Schwule und auch sicher richtig gelehrt und doch kam er gerade nun auf dem Gebiet in schwere Versuchung und Sünde.

Die Kirche besteht aus Menschen und wenn sie jedes Jahr sich neu nennen und gründen würde, wie es bei Freikirchens der Fall ist, dann könnte sie wie diese auch sagen, es waren ja die andern aus der Freikirche X gewesen, wie sind aber die Y-Freikirche und haben damit nichts zu tun.
Die Deutschen waren ja auch alle Nazis gelle, und weil sie es waren , bist du jetzt auch einer, falls du ein Deutscher sein solltest und wenn nicht: Wehe, wenn du dich nicht sofort dafür entschuldigst, dass deine Vorfahren Nazis waren; du kommst doch dann erst recht in Verdacht, du seist auch einer von ihnen.

Hier hat ja Asderix darauf hingewiesen, dass es in Freikirchens auch nicht immer so geistlich zugeht oder gegangen ist. Wo hat sich jemals eine Baptistengemeinde für die Morde in Münster entschuldigt, das waren doch Wiedertaufer.

Ich halte die ganze Diskussion nur für ein Ablenkmanöver vom eigenen Mist. DAS ? Dreck am Stecken. Gott fragt dich mal nicht ob dein Opa, dein Onkel, dein Pastor oder Gemeindeleiter gesündigt hat und ob die Mennoniten zu Luthers Zeiten (falls du zu denen gehören solltest) schwer gesündigt haben, sondern es geht um deine eigenen Sünden. Gelogen, gestohlen, beschissen, geklaut, auch übel nachgeredet über die Kirche, den Nachbarn usw. alles gehört dazu und noch mehr.
Etwas anderes ist es, wenn jemand heute die Kirche kritisiert, in dem Ziel sie zu bessern, da kann man dran arbeiten, aber nicht an der Vergangenheit, die ist vorbei.

[Tim65]

Hier hat ja Asderix darauf hingewiesen, dass es in Freikirchens auch nicht immer so geistlich zugeht oder gegangen ist. Wo hat sich jemals eine Baptistengemeinde für die Morde in Münster entschuldigt, das waren doch Wiedertaufer.

Ich bin kein Baptist, aber diese Spinner in Münster mit den Baptisten in Verbindung zu bringen, ist lächerlich.

Du hast auch noch immer nicht verstanden, worauf ich hinaus will :
Wenn die Kirche die einzige Kirche ist, wenn sie die wahre Kirche ist und wenn die Päpste durch apostolische Sukzession bis auf Petrus zurückverfolgbar sind, wie kann es dann sein, daß die Kirche diese Verbrechen begangen hat und bis heute keine Buße geschehen ist.

Tim65

[Edi]

Du hast auch noch immer nicht verstanden, worauf ich hinaus will :
Wenn die Kirche die einzige Kirche ist, wenn sie die wahre Kirche ist und wenn die Päpste durch apostolische Sukzession bis auf Petrus zurückverfolgbar sind, wie kann es dann sein, daß die Kirche diese Verbrechen begangen hat und bis heute keine Buße geschehen ist.

Tim65

Buße für was? Kann man für Verstorbene Buße tun, wo ihr Sekten das Tun für Tote ja als okkult sogar bezeichnet.

Wer heute richtig und gut handelt, der hat mit dem nichts mehr zu tun, oder sollen wir auch noch für die Verfehlungen der Apostel Buße tun? Und woher weisst du denn, dass ein damaliger Papst z.B. auf seinem Sterbebett oder schon vorher, nicht alles bereut hat? Bist du Gott selber, dass du das wissen könntest?

Deine Psychologie kannst du dir hier sparen, es geht um persönliche Sünde, die jeder mit Gott auszumachen hat und da ist kein heute Lebender für die Sünden von Kirchenoberen aus der Vergangenheit verantwortlich zu machen und wie gesagt weiss auch niemand, ob derjenige, der damals schuldig geworden ist, nicht vor seinem Tode doch noch Gottes Gnade erfahren hat.
Die Kirche an sich hat keine Verbrechen begangen sondern einzelne Menschen aus der Kirche, auch wenn es manchmal welche in hohen Positionen waren.

So langsam muss man sich über deine Uneinsichtigkeit Gedanken machen, woher die denn kommen mag??? Wohl ein Haufen Unsinn gelehrt worden?

Wenn in einer Freikirche sich z.B. ein Pastor schwer verfehlt hat und das kam auch schon vor, dann wird man auch nicht sagen, es war die ganze Freikirche und alle nachfolgenden Mitglieder diese Freikirche müssten Buße tun. Du hast wohl null Ahnung von geistlichen Dingen. Übrigens hat der vorige Papst sich ja entschuldigt, was hätte er sonst noch tun sollen. Ich habe das aber nicht für unbedingt nötig gehalten.
Haben sich vielleicht die ev. Kirchen für das was Luther an Üblem gesagt und getan hat, entschuldigt? Solange sie heute dieses Übele nicht mehr vertreten, brauchen sie es auch nicht, weil ihr Leben es zeigt, dass sie anders denken.
Machen wir hier vielleicht Nachhilfeunterricht für Leute, die partout nichts verstehen wollen?

[Pit]

Hallo Edi,

nur einmal kurz zu den "Wiedertäufern" in Münster.
Sie waren Extremisten mit einer Einstellung, die schon damals (!) von anderen Täufergemeinden - nicht nur in Deutschland abgelehnt (!) wurde.
Also kann man die "Wiedertäufer" unter ihrem "König" Jan Bokkelson wohl kaum als beispielhaft für die heutigen Baptistengemeinden nehmen.

Aus eben diesem Grund braucht sich auch kein heutiger Baptist für die Verbrechen der münsteraner "Wiedertäufer" entschuldigen, warum auch?

Gruß, Pit

Wo hat sich jemals eine Baptistengemeinde für die Morde in Münster entschuldigt, das waren doch Wiedertaufer.

... sondern es geht um deine eigenen Sünden. Gelogen, gestohlen, beschissen, geklaut, auch übel nachgeredet über die Kirche, den Nachbarn usw. alles gehört dazu und noch mehr.
Etwas anderes ist es, wenn jemand heute die Kirche kritisiert, in dem Ziel sie zu bessern, da kann man dran arbeiten, aber nicht an der Vergangenheit, die ist vorbei.