Jesus=Bibel

[FranzSales]

Auf jesus.de fand ich tatsächlich Leute, für die Jesus=Bibel ist.
Zitate:

1. Nach Johannes 1,14 ist die Gleichsetzung von Jesus mit der Bibel, die Ottokar vornimmt, durchaus legitim. Denn die Bibel ist Gottes Wort, und Jesus ist ebenso Gottes Wort. Lies mal Johannes 1 und sag uns dann, wer oder was deiner Meinung nach das Wort ist, das dort erwähnt wird.

2. Zwischen Gott und der Bibel gibt es keinen Unterschied, die Bibel verkündet Gottes Willen zu uns Menschen die ewiger Erlösung uns zugängig zu machen.

Mich macht das ratlos und fassungslos. Bislang dachte ich immer, dass das Wort Fleisch geworden wäre.
:?

[Stefan]

Ja,

die Wortexklusivität einiger evangelikaler Gruppen empfinde ich auch als schlecht nachvollziehbar. Es ist allerdings wichtig zu verstehen, daß es gut protestantisch ist, der Schriftlesung und der Predigt einen hohen Stellenwert zukommen zu lassen.

Wenn ein evangelischer Pastor schnell seinen Gottesdienst beenden will, so läßt er das...Abendmahl weg.
Wenn ein katholischer Pastor schnell seinen Gottesdienst beenden will, so läßt er die...Predigt weg.

Daran wird die unterschiedliche Gewichtung deutlich. Naja, etwas verknappt dargestellt.

[Dr. Dirk]

Also in meiner Bibel steht: Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Das sieht mir nicht nach Bibel=Jesus aus.

Außerdem: Wo sagt die Bibel, dass sie das Wort Gottes ist? Es war ja die katholische Kirche, die entschieden hat, welche damals zugänglichen Schriften inspiriert sind (=Wort Gottes) und in den Kanon aufgenommen wurden, nicht die Bibel selbst.

Aber das ist noch harmlos. Im amerikanischen evangelikalen Foren findet man Menschen, die behaupten, nur und ausschließlich eine ganz bestimmte Bibelübersetzung (die "King James Version" (KJV) von 1611) sei das Wort Gottes. Und diese Leute sind dort nicht einmal die Ausnahme. Da ist dann jede Argumentation vergebliche Liebesmüh.

z.B. hier:

Wer sich solche Foren mal anschauen möchte, dem kann ich FCFC empfehlen ("former catholics for christ"), ein Forum ehemaliger Katholiken.

http://pub43.ezboard.com/fformercatholicsforchristfrm1

Gottes Segen,
Dirk

[cathol01]

Kann man denn die Hl. Schrift als Wort Gottes bezeichnen? Schliesslich sagen wir in der Liturgie nach der Lesung "Wort des lebendigen Gottes". Andererseits ist in unserer Religion nicht unser heiliges Buch, sondern Jesus Christus der inkarnierte Logos (Inkarnation) - im Unterschied zu unseren muslimischen Freunden, für die nicht Mohammed, sondern der Koran Wort Gottes ist (Inlibration).

[Lucia]

Kann man denn die Hl. Schrift als Wort Gottes bezeichnen? Schliesslich sagen wir in der Liturgie nach der Lesung "Wort des lebendigen Gottes". Andererseits ist in unserer Religion nicht unser heiliges Buch, sondern Jesus Christus der inkarnierte Logos (Inkarnation) - im Unterschied zu unseren muslimischen Freunden, für die nicht Mohammed, sondern der Koran Wort Gottes ist (Inlibration).

Klar kann man. Die Frage ist doch wohl eher die nach dem Wahrheitsgehalt dieser Aussage.

Meine Meinung dazu: Die Bibel ist Wort Gottes - von Menschen vernommen und aufgezeichnet (und entsprechend "gefiltert"). Mit dem "logos" wäre ich etwas vorsichtig - der Begriff hat im Original einen ganz anderen Bedeutungsumfang als das deutsche Wort "Wort".

Gruß,
Lucia

[Edi]

In der Bibel stehen Gottes Worte an die Menschen geschrieben. Das lebendige Wort Gottes ist aber Jesus Christus selber. Die Schrift weist auf Jesus hin und enthält das Evangelium.
"Im Anfang war das Wort und das Wort ward bei Gott und Gott war das Wort. Das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns..."

Ich kenne diese Leute in jesus.de . Für die ist die Bibel vom Himmel gefallen und sie nehmen sie teilweise als einen Götzen, nämlich an Gottes Stelle. Ohne Jesus nützt auch die Schrift nichts, denn sie bleibt blosser Buchstabe und es heisst ja in der Schrift, dass der Buchstabe töte. Gott geht nicht zwischen 2 Buchdeckel herein. Leider erfährt man in solche und ähnlichen Kreisen kein einziges Wort über die Entstehung und Kanonisierung der Bibel und daher auch darüber, dass es das NT nach Jesu Himmelfahrt zunächst gar nicht gab und es sich zur der heutigen Form erst über mehr als hundert Jahre entwickelt hat.

Was ist der Grund für solche verqueren Ansichten? Geistlicher Minimalfortschritt bzw. Stillstand. Soweit ich noch weiss, da ich früher auch mal in jesus.de diskutiert habe, ist der genannte Ottokar ein früherer Katholik, der nun ganz extrem geworden ist.

[Stefan]

Soweit ich noch weiss, da ich früher auch mal in jesus.de diskutiert habe, ist der genannte Ottokar ein früherer Katholik, der nun ganz extrem geworden ist.

Hallo Edi (Willkommen als Kreuzgänger )
Ottokar kenne ich auch noch. Gibt es den denn noch dort?
Negative Erfahrungen mit dem Katholisch-Sein sind glaube ich gar nicht so selten. Leider hört man immer wieder von extremen Entwicklungen, aber weit häufiger ist wohl Glaubensverlust oder Gleichgültigkeit. Wie kann man dem begegnen?

[Edi]

Hallo Stefan,

ich war schon über ein Jahr lang nicht mehr in jesus.de, daher weiss ich nicht, ob Ottokar da jetzt noch dort sein Unwesen treibt. ich hatte mich damals mit ihm auch schon genug geschlagen und bin nicht katholisch.
Ich denke aber es ist meist so, dass der eine oder andere tatsächlich ausserhalb der kath. Kirche sich bekehrt, dabei von der Kirche enttäuscht ist und nun seine ganze "Theologie" darauf aufbaut, indem er alles hernimmt, was nun die Kirche angreift. Dazu gehört dann auch eine simplifizierende Ideologie.
Was man dagegen machen kann. Wohl nichts, ausser beten und sehen, ob Gott die Menschen ändert. Alle Worte helfen da nichts, denn die Leute sind so verbohrt und indoktriniert, dass nur Gottes Geist noch etwas an ihnen tun kann.

Freundlichen Gruß
Edi

[Stefan]

ich war schon über ein Jahr lang nicht mehr in jesus.de, daher weiss ich nicht, ob Ottokar da jetzt noch dort sein Unwesen treibt. ich hatte mich damals mit ihm auch schon genug geschlagen und bin nicht katholisch.
Ich denke aber es ist meist so, dass der eine oder andere tatsächlich ausserhalb der kath. Kirche sich bekehrt, dabei von der Kirche enttäuscht ist und nun seine ganze "Theologie" darauf aufbaut, indem er alles hernimmt, was nun die Kirche angreift. Dazu gehört dann auch eine simplifizierende Ideologie.
Was man dagegen machen kann. Wohl nichts, ausser beten und sehen, ob Gott die Menschen ändert. Alle Worte helfen da nichts, denn die Leute sind so verbohrt und indoktriniert, dass nur Gottes Geist noch etwas an ihnen tun kann.

Nun, Ottokar ist kein Einzelfall (will auch gar nicht über ihn konkret reden, er ist nicht hier), man findet immer wieder "sonderbare Eiferer", die sich abseits jeder menschl. Gemeinschaft stellen. Ob dahinter eine Indoktrination steckt, weiß ich nicht. Es kommt mir eher wie ein grenzenloser Frust über das vor, was konkret vorgefunden wird. Wer trifft schon auf seine Traumgemeinde, auf den Traumpfarrer, auf die Traumtheologie?
Ich glaube, die freikirchl. Richtungen passen recht gut in unsere Zeit, der einerseits ein glasklares Fundament (Bibel=Jesus) fehlt und die andererseits einen scheinbar institutionslosen Subjektivismus propagiert. So bringt jede Zeit eine "Variante" des Christlichen hervor. Manchmal meine ich, der ritterliche Heliand sei die überlieferte Vorlage mancher Modernisierer des Glaubens (natürlich funktional betrachtet, nicht inhaltlich). Viel "machen" kann man da wohl nicht...

BTW: welcher Konfession gehörst Du denn an, wenn ich mal fragen darf?

[Edi]

hallo Stefan,

du fragst nach meiner Konfession. Nun, ich war von Haus aus evangelisch und bin schon etwa im Alter von 18 oder 19 aus der ev. Kirche ausgetreten, weil ich gar nichts geglaubt habe. Nicht dass ich jetzt direkt antichristlich gewesen wäre, eher etwas antikirchlich. Später kam ich dann durch Lebensumstände bewirkt in eine sog. Pfingstgemeinde, wo ich mich auch bekehrt habe. Aber da war es mir auf Dauer geistlich gesehen zu oberflächlich und auch menschlich oft nicht so toll (gibt es sicher aber überall). Heute weiss ich darüber mehr: Solche Gemeinden haben theologisch und auch geistlich keine rechte, fundierte Lehre und sind dem Subjektivismus ihrer Leiter ausgesetzt. Diese lesen aus der Bibel das heraus, was ihnen gerade passt und daher haben sie ja auch unter ihresgleichen oft sehr unterschiedliche Auffassungen. Sie sind auch zu unsakral. Das Heilige spielt bei ihnen m. E. viel zu wenig eine Rolle und daher kommt es auch zu Fehllehren und Auswüchsen aller Art. Auf Dauer nichts mehr für mich. Inzwischen habe ich einiges an kath. Literatur gelesen und auch einiges aus der Kirchengeschichte und komme immer mehr zu dem Ergebnis, das es sich hier um die ursprüngliche Kirche handelt, die aber heute auch schwer am Würgen ist, vor allem durch die Einflüsse der sog. modernen Theologie.
Ich bin also derzeit in gar keiner Kirche Mitglied. Nachdem ich inzischen auch Luther genauer kennengelernt habe, den man in der ev. Religionslehre als grossen Helden ansieht und bis heute seine Verworrenheiten und grossen Charakterschwächen weitgehenst noch verschweigt, hat sich mein damals rein gefühlsmässiger Austritt aus dieser Kirche im Nachhinein auch dadurch (neben anderem natürlich) bestätigt. Auch finde ich nirgends in der Bibel ein Sola Sciptura. Biblizismus, der hier in diesem Thread angesprochen wird und natürlich geistliche Verengung bedeutet, ist nicht meine Sache. Ein Fundament braucht der Glaube natürlich, aber das ist Jesus Christus selber und den haben wir längst nicht vollkommen erkannt.

Mit freundlichem Gruß

Edi

[max72]

Aber das ist noch harmlos. Im amerikanischen evangelikalen Foren findet man Menschen, die behaupten, nur und ausschließlich eine ganz bestimmte Bibelübersetzung (die "King James Version" (KJV) von 1611) sei das Wort Gottes. Und diese Leute sind dort nicht einmal die Ausnahme. Da ist dann jede Argumentation vergebliche Liebesmüh.

Oh ja, ich hab in den USA gelebt und kenne das nur zu gut. "It says so in the bible" ist eine Phrase mit der man diejenigen "biblethumpers" charakterisiert. Seltsamerweise kennen die fast nur das alte Testament, Auge um Auge ist voll gut. Bergpredigt? Nie gehoert...

King James, da geht das Zitat umher: "wenn's fuer Jesus gut genug war, warum ist es nicht fuer uns gut genug?" Ob das einer so gesagt hat oder nicht, wundern wuerde es mich nicht.

Und dann die Fernsehevangelisten. In den 90er Jahren haben die alle Prohezeit wie nun die Welt bald zum neuen jahrtausend endet. Da gibt es dann die "rapture", alle guten Menschen, die Jesus als ihren "saviour" akzeptiert haben, werden von der Erde genommen und der Rest is "left behind" und darf hier mit der Welt untergehen. "How to save Catholics" war auch mal so ne Sache, denn die sind ja noch nicht gerettet. Da kam mal einer an die Tuer, da haette ich dann so ein Zettelchen unterschreiben koennen: "Ich akzeptiere Jesus als meinen persoenlichen Saviour. Datum, Ort Unterschrift" Und schon bin ich gerettet. Unglaublich.

Eine Sendung woertlich: Die United Nations seien ein Orgnaisation die die USA unterwerfen will, Europa sei irgendein in der Offenbarung veohergesagtes Ungeheuer und der Papst sei natuerlich der Antichrist....

Wenn ich's nicht gesehen haette, ich wuerd's nicht glauben.

Ach ja, und waehrend dem Golfkrieg hatte die Baptistenkirche auf der Anzeigenneontafel an der Strasse statt einem frommen Spruch den Satz: "Nuke'em in the dark and shoot them when they glow". Frei uebersetzt: Atombomben drauf bis sie gluehen und im Dunkeln abschiessen....

Bevor ich in die USA ging hatte ich immer gedacht, die Protestanten seien mehr liberal als die Katholiken...

Koennte noch ein paar Seiten weitererzaehlen.

Gruesse

max

[Edi]

Hallo Max,

man braucht nicht einmal nach den USA zu gehen. Hier bei uns gibt es auch genug derart. Hier z.B.:
http://www.jesus-ist-sieger.de/jisforum/

Gruss Edi

[Stefan]

Inzwischen habe ich einiges an kath. Literatur gelesen und auch einiges aus der Kirchengeschichte und komme immer mehr zu dem Ergebnis, das es sich hier um die ursprüngliche Kirche handelt, die aber heute auch schwer am Würgen ist, vor allem durch die Einflüsse der sog. modernen Theologie.

Hallo Edi,

eine bemerkenswerte Entwicklung - Du bist also nicht ganz unerfahren . Darf ich fragen, was an kath. Literatur Du gelesen hast? Was läßt Dich vermuten, in der kath. Kirche die ursprüngliche Kirche zu finden? Deine Anmerkung zu den Schwierigkeiten, auch durch den Einfluß moderner Theologie, teile - wohl nicht nur - ich.

[ziska]

... dass es sich hier um die ursprüngliche Kirche handelt, die aber heute auch schwer am Würgen ist, vor allem durch die Einflüsse der sog. modernen Theologie.

Das hast du treffend formuliert!

[ziska]

Hallo Max,

man braucht nicht einmal nach den USA zu gehen. Hier bei uns gibt es auch genug derart. Hier z.B.:
http://www.jesus-ist-sieger.de/jisforum/

Gruss Edi

Hallo Max
Das ist ja eine ganz fürchterliche Seite!

[max72]

Hallo Max,

man braucht nicht einmal nach den USA zu gehen. Hier bei uns gibt es auch genug derart. Hier z.B.:
http://www.jesus-ist-sieger.de/jisforum/

Gruss Edi

Hallo Max
Das ist ja eine ganz fürchterliche Seite!

Hei Ziska,

war von Edith der Tipp...

Hier im protestantischen Norwegen hoere ich immer wieder von Nichtchristen, das Christentum sei so negative mit seinem negavtiven Menschebild, der Mensch suendig und schlecht, selbst Im Radio sagte ein Pfarrer "Der Mensch ist von grundauf boese". Da muss ich immer erst mal erklaeren dass die Katholiken da eine andere Sicht des Menschen haben,

Also bei all dem was ich da sehe, krieg ich doch Zweifel am protestantismus..

Gruss

Max

[Edi]

@Max

Vor allem, wenn man deren Texte liest so zu manchem Katholischem , so könnte man meinen, dass sie mit ihrer Einschätzung über den Menschen doch recht haben, indem sie von sich selber ausgehen.

Aber im Ernst: Das NT gibt doch Texte her, die schon besagen, dass des Menschen Herz von Grund auf böse ist. Allerdings wohnt auch im Menschen ein Funke Gottes, sonst könnte der ja nicht entzündet werden bei manchen.

Gruss Edi

[max72]

@Max

Vor allem, wenn man deren Texte liest so zu manchem Katholischem , so könnte man meinen, dass sie mit ihrer Einschätzung über den Menschen doch recht haben, indem sie von sich selber ausgehen.

Aber im Ernst: Das NT gibt doch Texte her, die schon besagen, dass des Menschen Herz von Grund auf böse ist. Allerdings wohnt auch im Menschen ein Funke Gottes, sonst könnte der ja nicht entzündet werden bei manchen.

Gruss Edi

Nun, wenn der Mensch als Abbild Gottes geschaffen wurde, dann kann er im Kern nicht schlecht sein. Und

Die Idee, wie ich sie kenne, ist dass der Mensch im kern gut ist. Die Suende ist wie Staub auf einem Spiegel oder Schmutz auf einem Diamanten. Die Suende ist etwas extra, was man loswerden muss.

Waere der Mensch im Kern schlecht, so gaebe es keine Rettung. Man kann ein schmutziges Stueck Stein mit Gold bemalen, aber das wird immer wieder abbroeckeln und den schmutzigen Kern hervorzeigen. Damit ist endgueltige Erloesung nicht moeglich.

Ich bin nur schockiert, wieviele protestantische Christen mir hier erzaehlen, sie haetten sich abgewandt vom Christentum, weil in ihrem Elternhaus nur gesagt wurde, wie schlecht der Mensch von Grund auf sei. Solch ein Menschenbild schreckt Leute vom Christentum ab.

In den USA kannte ich eien Pfarrer, der da extrem drauf reagierte. Das Lied "Amazing grace, how seet it is to save a wretch like me" war bei den Katholiken umgetextet zu "amazing grace how sweet it is to save and set me free". Um von dieser Schlechtigkeit des Menschen Abstand zu nehmen

Gruesse

Max

[Edi]

Nun kennt man auch in der katholischen Kirche z.B. besonders bei den Heiligen dies Gefühl, dass sie sich als schlechteste Menschen von allen Erdbewohnern bezeichnet haben, wiewohl objektiv eher das Gegenteilmit der Fall war.

Aus 1.Mose 6,5: Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.

1.Mose 8, 21: Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

Ich meine wir haben beides ins uns: Die Versuchung zur Sünde, die den Gottlosen oft überwältigt und auch das Gewissen, das mahnt und von Gott kommt und das durch die Gnade des Herrn erleuchteter und sensibler werden kann, und somit das Gottesfünklein zur Flamme werden kann. Wenn nicht ein Rudiment Gottes noch ins uns wäre, wäre auch keine Rettung möglich.

Ich glaube man muss von Fall zu Fall ansehen, was im Einzelnen angesprochen ist.