Der "perfekte" Mensch - bis hin zum Mord

[diluculum]

In Nord Korea werden höchstwahrscheinlich Menschen nur als lebenswert eingestuft, wenn sie körperlich "perfekt" sind:
http://vigilate.blogsome.com/2006/10/21 ... -und-noch/

Was sagt Ihr dazu?

[HeGe]

Eine Entwicklung, die niemanden wirklich überraschen dürfte.

[diluculum]

Die Frage ist, ob wir schon so abgestumpft sind?

[Ewald Mrnka]

Das gab es auch schon bei den alten Griechen.

[diluculum]

Das gab es auch schon bei den alten Griechen.

Kannst Du dazu Quellen angeben?

[Gallowglas]

Und im Alten Testament ...

[diluculum]

Und im Alten Testament ...

Bitte nicht einfach behaupten, sondern belegen!

Nicht Schall und Rauch, sondern Tatsachen, bitte.

[Ewald Mrnka]

Das gab es auch schon bei den alten Griechen.

Kannst Du dazu Quellen angeben?

Schau mal in einer x-beliebigen Griechischen Mythologie nach; da findest Du Beispiele. Auch in Geschichtsbüchern ("Spartaner").

[Pit]

Nun, bei den Spartanern lag es daran, daß die einen ausgeprägten Militärstaat besassen, der von den restlichen Griechen zwar wegen seiner Schlagkraft gefürchtet, aber ansonsten verachtet wurde. Wenn ich richtig informiert bin, gehörten die Spartaner auch keinem der griechischen Staaten-oder Städtebündnisse an.
Und das Verhalten von Menschen mit dem Hinweis auf deren Mytologie zu begründen - ich weiss nicht !

Gruß, Pit

Das gab es auch schon bei den alten Griechen.

Kannst Du dazu Quellen angeben?

Schau mal in einer x-beliebigen Griechischen Mythologie nach; da findest Du Beispiele. Auch in Geschichtsbüchern ("Spartaner").

[Pit]

Kannst Du Bibelstellen dafür angeben?

Gruß, Pit

Und im Alten Testament ...

[Robert Ketelhohn]

Schau mal in einer x-beliebigen Griechischen Mythologie nach;
da findest Du Beispiele. Auch in Geschichtsbüchern ("Spartaner").

Es ist ohnehin lehrreich, die Geschichte Spartas zu studieren. Das hilft,
die Gegenwart besser zu verstehen. Nicht bloß die Nordkoreas, sondern
unsere. Mal so unter uns Heloten gesagt.

Wenn ich richtig informiert bin, gehörten die Spartaner auch
keinem der griechischen Staaten-oder Städtebündnisse an.

Schlag mal unter „Peloponnesischer Bund“ nach.

Kannst Du Bibelstellen dafür angeben?

Beispielsweise Ex 1,15-22; Ri 20-21.

[sofaklecks]

Ewald hat schon recht. Die Stars der Griechen waren die Gewinner der Olympischen Spiele, wobei das Streben nach körperlicher Fitness und natürlich körperlicher Vollkommenheit für das Denken essentiell war.

Diese Überzeugung wurde von Iuvenal in den Satiren spöttich auf den Punkt gebracht. Es sei nur zu hoffen, dass die Götter tatsächlich geben, dass "mens sana in corpore sano" sei. Begeisterung über diesen Satz bei allen "Vollkommenen", die die Ironie gar nicht merkten.

Und diese Begeisterung hält bis heute an. Beispiel gefällig?

http://www.bmlv.gv.at/karriere/offizier ... sana.shtml

Ahh jahh, tät der Herr Biermann singen.

sofaklecks

[diluculum]

Kannst Du Bibelstellen dafür angeben?

Beispielsweise Ex 1,15-22; Ri 20-21.

Die Exodusstelle bestätigt den schweren Vorwurf von Gallowglas überhaupt nicht, er entkräftet ihn bis ins Gegenteil.

Bei der Richterstelle dürftest Du schon etwas genauer werden.

Klar ist, das es immer überall schwarze Schafe gab. Aber es ist fatal, wenn jemand behaupten würde, dass im AT Zeugnisse (quasi Legitimationen) stünden für selektive Morde zur Kontrolle des "Lebensmaterial"....

[Ewald Mrnka]

Nun, bei den Spartanern lag es daran, daß die einen ausgeprägten Militärstaat besassen, der von den restlichen Griechen zwar wegen seiner Schlagkraft gefürchtet, aber ansonsten verachtet wurde. Wenn ich richtig informiert bin, gehörten die Spartaner auch keinem der griechischen Staaten-oder Städtebündnisse an.
Und das Verhalten von Menschen mit dem Hinweis auf deren Mytologie zu begründen - ich weiss nicht !

Gruß, Pit

Das gab es auch schon bei den alten Griechen.

Kannst Du dazu Quellen angeben?

Schau mal in einer x-beliebigen Griechischen Mythologie nach; da findest Du Beispiele. Auch in Geschichtsbüchern ("Spartaner").

Nicht nur Spartaner setzen aus, das machten auch die übrigen Griechen. Übrigens waren die Spartaner bedeutend "besser" als ihr Ruf. Die Frauen beispielsweise waren in Sparta sehr frei - im "demokratischen" zog man dagegen deren Käfighaltung vor (Ausnahme: Hetären vulgo Huren).

Die Spartaner hatten halt eine "schlechte Presse", so ungefähr wie die Preußen Die Geschichtsbücher in den Schulen neigen zur Schwarz-Weiß-Malerei - aber das geht wohl nicht anders.

In den Mythologien finden sich immer wieder konkrete Hinweise auf Sitten, Gebräche und Einstellungen - daher können Mythologien durchaus als Quellen dienen.

[Ewald Mrnka]

Ewald hat schon recht. Die Stars der Griechen waren die Gewinner der Olympischen Spiele, wobei das Streben nach körperlicher Fitness und natürlich körperlicher Vollkommenheit für das Denken essentiell war.

Diese Überzeugung wurde von Iuvenal in den Satiren spöttich auf den Punkt gebracht. Es sei nur zu hoffen, dass die Götter tatsächlich geben, dass "mens sana in corpore sano" sei. Begeisterung über diesen Satz bei allen "Vollkommenen", die die Ironie gar nicht merkten.

Und diese Begeisterung hält bis heute an. Beispiel gefällig?

http://www.bmlv.gv.at/karriere/offizier ... sana.shtml

Ahh jahh, tät der Herr Biermann singen.

sofaklecks

Für Aritoteles ist Mensch:
männlich
gesund
freier Bürger
muß keiner Brötchenarbeit nachgehen
befindet sich in den besten Jahren.

Nur der unabhängige Philosoph ist ein richtiger Mensch.

Der Greis (ab 60, wie ich) ist kein richtiger Mensch mehr, das Kind ist noch nicht so weit, Frauen, Sklaven und Proletarier (wie ich) sind keine ganz vollgültigen Menschen. Nach Aristoteles war ich also noch nie so richtig Mensch - klingt hart, aber wenn ich meine mühevolle Existenz betrachte, dann liegt Aristoteles nicht total daneben .

Ich kann nicht belegen, wo das alles steht; ich habe es mal vor Jahrzehnten gelernt.

Daß es bei den Griechen allerlei dämonisches, dunkles, abgründig-ambivalentes gab - diese neue Sichtweise haben wir dem genialen Nietzsche zu verdanken. Der hat ein paar Schlagschatten auf das süßlich-apollinische Bild der Winckelmann´schen Klassik geworfen.

Daß sich die Athener auch immer ein paar Verbrecher und Behinderte als Staatsopfer so für alle Fälle in petto hielten (bitte keine Quellenangabe einfordern), dürfte gleichfalls das Bild von der wunderschönen Athener Demokratie eintrüben.

[Robert Ketelhohn]

Die Exodusstelle bestätigt den schweren Vorwurf von Gallowglas
überhaupt nicht, er entkräftet ihn bis ins Gegenteil.

Kannst du lesen? Was machen denn die Ägypter?

Bei der Richterstelle dürftest Du schon etwas genauer werden.

Ist doch nicht so schwer. Erst werden neben zahlreichen Männern von
Benjamin dessen sämtliche Frauen und Kinder getötet. Jede künftige
Blutsmischung mit Benjamin wird ausgeschlossen. Dann will man den
Stamm Benjamin aber doch erhalten und beschließt, den Benjamini-
ten wieder Frauen zu verschaffen. Eigene Töchter kommen nicht in
Betracht, weil das ja Blutsmischung bedeutete. So überfallen die Israe-
liten Jabes und metzeln alles nieder, was lebt, außer den mannbaren
Jungfrauen. Die nehmen sie mit und geben sie den überlebenden
Männern von Benjamin.

Ähnlich völkermörderisch, ja schlimmer, war schon die ganze Land-
nahme. Das geht bis zu Saul und über ihn hinaus so weiter.

selektive Morde zur Kontrolle des "Lebensmaterials"

Es geht eigentlich immer um Auslöschung des Samens der Fremdvöl-
ker. Keine innere Selektion.

Übrigens waren die Spartaner bedeutend "besser" als ihr Ruf.
Die Frauen beispielsweise waren in Sparta sehr frei - im "demo-
kratischen" ‹Athen› zog man dagegen deren Käfighaltung vor
(Ausnahme: Hetären vulgo Huren).

Nun ja. Es gab bei den Spartiaten keine Familie. Der Staat hatte die
Lufthoheit über den Kinderbetten.

[diluculum]

Naja, also ich habe das Volk Israel immer im Zusammenhang mit dem Exodus verstanden und nicht als ägyptische Geschichte, bzw. ägyptisches Volk!

Das mit Benjamin wusste ich nicht, ist eine Methode, die es zu verurteilen gilt, obwohl es zur Offenbarung gehört.
Dennoch ist es nicht im Sinne, wie es Nord-Korea macht. Da ging es um einen Stamm, bzw. die Erbfolge, im anderen um die gezielte Ermoderung für die "Perfektionierung" eines Volkes.

Bisher konnte mir noch niemand eine entsprechende Bibelstelle nennen, wo dies der Fall war.

übrigens kein Grund "genervt zu wirken".

[Robert Ketelhohn]

übrigens kein Grund "genervt zu wirken".

’tschulljung. Bin tatsächlich gestreßt …

Naja, also ich habe das Volk Israel immer im Zusammenhang
mit dem Exodus verstanden und nicht als ägyptische Geschichte,
bzw. ägyptisches Volk!

Es war vom Alten Testament als Geschichtsbuch die Rede. Da wird
nun mal auch ägyptische Geschichte berichtet.

Das mit Benjamin wußte ich nicht, ist eine Methode, die es zu verur-
teilen gilt, obwohl es zur Offenbarung gehört.

Mit dem Urteil wäre ich vorsichtig, denn Israel handelte ja (an dieser
Stelle vielleicht nicht unbedingt, aber ausdrücklich gesagt an zahlrei-
chen andern, noch brutaleren Stellen, besonders im Buch Josuë) auf
Anweisung seines – das heißt: unseres – Gottes. Schwer verdauliche
Kost (und ohne das Enzym der Kenntnis Christi tödlich).

[diluculum]

übrigens kein Grund "genervt zu wirken".

’tschulljung. Bin tatsächlich gestreßt …

da kann aber ich nichts dafür
Ich sehe mich aber dennoch bestätigt: http://vigilate.blogsome.com/2006/10/21 ... -und-noch/

Gesegneten Sonntag

[Ewald Mrnka]

Israel handelte ja (an dieser
Stelle vielleicht nicht unbedingt, aber ausdrücklich gesagt an zahlrei-
chen andern, noch brutaleren Stellen, besonders im Buch Josuë) auf
Anweisung seines – das heißt: unseres – Gottes. Schwer verdauliche
Kost (und ohne das Enzym der Kenntnis Christi tödlich).[/align][/color]

Ich hatte damit immer schon meine Probleme - besonders 4. Mose, 31; ab 14.

Ich gestehe, daß ich mit diesem Mose und mit diesem Gott nicht zurecht komme. Ich habe das AT mehrmals gelesen - es wird mir immer schrecklicher und fremder; ich verzweifle am Gott des AT.

Für mich ist das schrecklich gegenwärtig, ich denke an den 16. Oktober 1946, an Den Haag, an Saddam, an die Bushs und finde Moral, moralisieren im Zusammenhang von Geschichte verheuchelt, verlogen und widerwärtig. Ich kann einfach nicht anders.

Wie komme ich da bloß raus?!

[FioreGraz]

Das AT Testament ist wahrlich "schwerverdauliche" Kost, nicht umsonst gab es Verirrungen wie Marcion.
Allerdings brauchen wir es als Hinrichtung zu Christus, um ein Gesamtheiltiches Gottesbild zu erfahren, Gott ist nicht nur ein Rosabrillenjunkie mit nem Joint, der die ganze Zeit "make Love not War" brabbelt wie so viele aus dem NT ableiten. Sie Kastrieren da einen viel zu Umfassenden Gott.

Aber zurück zum AT, was ist das AT?
Das AT erzählt die Offebarrung Gottes in der Geschichte des Volkes Israel, es erzählt das Gott wirkt, eingreift und nicht abgehoben herumlanzelt.
Eigentlich erzählen die Israeliten ihre Erfahrungen mit Gott, nochdazu großteils in der Rüchkschau, wenn man das mit den heutigen Geschichtsaugen liest, wird sicher einiges Entzaubert und relativiert, es gab die Landnahme nie in dieser Art, keine Jericho Trompeten, kein Riesenvolk das aus Ägyten rauszog sondern ne Sippe etc.
Das waren die Vorstellung die später in der Babylonischen Gefangenschaft als man begann die Überlieferungen aufzuschreiben da waren, denn wie stellte sich der MAxl inspiriert vom Geits Gottes sich sowas vor? Er kennt die Überlieferungen von Moses etc. Aber wie kann ein Volk ein Land einehmen, ja wohl nur durch Krieg.
Und was wäre das wohl für ein Gott der nicht auch Kriegsglück schenckt? Damals ein unbrauchbarer Gott.
Aber der Genozid oder sonstiges ist auch nicht die Aussage. Wenn man hinter den Text blickt findet man einzigartiges, man findet einen Gott der sich auf ein Volk "einlässt", einen Gott der sich auf "Teufel komm raus" mit ihm verbindet, unabhängig von Zeit Reum und Örtlichkeit. ER ist nicht der Gott eines Ortes und dort gebunden der nicht wie die anderen Götzen abgehoben Thront und sich abunzu über ein Opfer freut, sondern ein Gott der mit dem Volk und damit mit jedem einzelnen Menschen verbunden ist und persönlich in Beziehung steht, ja er gibt sogar seinen wahren Namen preis (altorientale Vorstellung wer den wahren Namen von etwas jemanden kennt, hat macht über ihn).
Ein Gott der leidenschaftlich am Lebens seine Volkes teilhat, und nicht emotionslos herumlanzelt und den Menschen Mensch sein lässt. Wie oft heißt es in der Schrift "eifersüchtiger Gott", "Zorn Gottes", neben anderen Bildern wie Gluckhenne, oder Mutter etc. die unserem Denken wohl besser entsprechen.
Das gesamte AT ist eine Beziehungsbeschreibung Gott mit dem Volk Israel, das ist eine der wichtigsten Aussagen der Schrift, das Gott zu den Menschen eine direkte unleugenbare persönliche Beziehung hat und auch eingreift, das war für damalige Zeiten revulutionär.
Eine "Liebebeziehung, die im Endefeckt im Skandal des Kreuzes endet wie Paulus sagt (im originalen "scandalum", was viel stärker ist als das langläufige Ärgernis) oder er redet auch von Dummheit oder vom Wahnsinn Gottes. (Wahnsinnig vor Liebe)
In den "urtexten" kommen diese Bilder viel kraftvoller rüber, als wie in unseren melodiösesten Übersetzungen.

Und neben dem ganzen morden und schlacvhten des AT darf man nicht die andere Seite sehen, Sklaven und Fremdenrechte die ebefalls einmalig waren bis in unsere Zeit. Und auch die Einforderung Gottes diesbezüglich indem er diese REchte einfordert und daran erinnert das Israel selbst mal Sklaven und Fremde waren.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

@fiore

Das ist alles schön und richtig, was Du da schreibst - ich kann da nicht widersprechen - trotzdem kann ich mit dem Gott, der die Völker ausrotten läßt, nichts anfangen. Es geht einfach nicht - ich finde diesen Gott und dieses Volk schrecklich, inakzeptabel und unsympathisch; so muß ich wohl mit meiner Häresie leben, bis ich möglicherweise durch die Gnade des Hl. Geistes über meinen Schatten springen kann.

Josua erinnert mich z.B. an einen typisch sowjetischen Komissar aus den 30-er Jahren ("Sonnenfinsternis"). Ich kann mich gegen derlei Assoziationen einfach nicht zur Wehr setzen und verdrängen will ich sie auch nicht, denn am Ende der Verdrängung steht die partielle Verblödung.

[FioreGraz]

Das ist alles schön und richtig, was Du da schreibst - ich kann da nicht widersprechen - trotzdem kann ich mit dem Gott, der die Völker ausrotten läßt, nichts anfangen.

Aber genau das ist der Fehler, nicht umsonst heißt einer der größten Warnungen und es ist eine Warnung im NT "denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."

Man darf die Schrift nicht nur im Blickwinkel des "Offensichtlichen" lesen, man ist gerade dazu verpflichtet mit Hilfe des NT den Schleier der Worte herunterzureißen und hinter den Text blicken.
Es sind wichtige historische Elemente enthalten keine Frage sogar Textteile die bis in die Zeit der Landnahme zurückgehen (Z.B. das Lied der Miriam) aber eben nicht alles.
Da saßen die "Schreiber" in Babylon und sammelten Jahrhunderte später Überlieferungen zusammen und schrieben sie auf, und man muß bedenken das in der Not der Gefangenschaft die Überlieferung ja blühte und ausgeschmückt wurde und schrieb sie aus seinem Gottesverständnis her inspiriert auf. In seinem Gottesverständnis heraus aus, diese Gotteserfahrung war nun mal das Gott immer beim Volk ist, seine Geschicke lenkt, dadurch wurden automatisch die Höhepunkte direkt mit Gott verknüpft und die Niederlagen auch.
Wir wissen heute die Landnahme in der Form und den Genozid gab es nicht, es ist auch nicht die Wahrheit die ausgesagt werden soll (dann wäre die Warhheit eine Lüge) wenn Gott befiehlt Völker abzuschalchten (das geschah ja auch nicht in der Form), das war die Nachscheu und inspiration des Schreibers.
Sicher gab es Kriege und Bedrohungen, in welcher Volksgeschichte gibts das nicht, und in dem Sinn sind die Schilderungen auch im Kern historisch richtig. Aber die Warhheit die der Text aussagen soll liegt dahinter, die inspiration ist das Gott immer bei seinem Volk ist, das Gott einen Bund schloss, das gott anteil nimmt, das Gottes Sache keine Larifarigschichte ist sonder das es in dieser Beziehung um was geht (richten und helfen), das Gott in die Geschichte eingreift.
Aber all diese Wahrheit, diese Inspiration durch den hl. Geist die unfehlbar ist, wurde eben in der Geisteswelt der damailgen babylonisch Verschleppten aufgeschrieben. Es heißt in "Dei Verbum"

Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte.

Und auf das ist zu achten, die Warhheit liegt oft nicht im Vordergründigen, schon gar nicht im AT. Die Volloffebarung geschah ja erst im NT, und aus der Sichtweise heraus müssen wir auf das AT blicken, sonst sind wir verloren wie Marcion.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Das ist alles schön und richtig, was Du da schreibst - ich kann da nicht widersprechen - trotzdem kann ich mit dem Gott, der die Völker ausrotten läßt, nichts anfangen.

Aber genau das ist der Fehler, nicht umsonst heißt einer der größten Warnungen und es ist eine Warnung im NT "denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."

Man darf die Schrift nicht nur im Blickwinkel des "Offensichtlichen" lesen, man ist gerade dazu verpflichtet mit Hilfe des NT den Schleier der Worte herunterzureißen und hinter den Text blicken.
Es sind wichtige historische Elemente enthalten keine Frage sogar Textteile die bis in die Zeit der Landnahme zurückgehen (Z.B. das Lied der Miriam) aber eben nicht alles.
Da saßen die "Schreiber" in Babylon und sammelten Jahrhunderte später Überlieferungen zusammen und schrieben sie auf, und man muß bedenken das in der Not der Gefangenschaft die Überlieferung ja blühte und ausgeschmückt wurde und schrieb sie aus seinem Gottesverständnis her inspiriert auf. In seinem Gottesverständnis heraus aus, diese Gotteserfahrung war nun mal das Gott immer beim Volk ist, seine Geschicke lenkt, dadurch wurden automatisch die Höhepunkte direkt mit Gott verknüpft und die Niederlagen auch.
Wir wissen heute die Landnahme in der Form und den Genozid gab es nicht, es ist auch nicht die Wahrheit die ausgesagt werden soll (dann wäre die Warhheit eine Lüge) wenn Gott befiehlt Völker abzuschalchten (das geschah ja auch nicht in der Form), das war die Nachscheu und inspiration des Schreibers.
Sicher gab es Kriege und Bedrohungen, in welcher Volksgeschichte gibts das nicht, und in dem Sinn sind die Schilderungen auch im Kern historisch richtig. Aber die Warhheit die der Text aussagen soll liegt dahinter, die inspiration ist das Gott immer bei seinem Volk ist, das Gott einen Bund schloss, das gott anteil nimmt, das Gottes Sache keine Larifarigschichte ist sonder das es in dieser Beziehung um was geht (richten und helfen), das Gott in die Geschichte eingreift.
Aber all diese Wahrheit, diese Inspiration durch den hl. Geist die unfehlbar ist, wurde eben in der Geisteswelt der damailgen babylonisch Verschleppten aufgeschrieben. Es heißt in "Dei Verbum"

Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat, muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte.

Und auf das ist zu achten, die Warhheit liegt oft nicht im Vordergründigen, schon gar nicht im AT. Die Volloffebarung geschah ja erst im NT, und aus der Sichtweise heraus müssen wir auf das AT blicken, sonst sind wir verloren wie Marcion.

LG
Fiore

Ich glaube aber durchaus an die Historizität der Abschlachtgeschichten, das ist nämlich alles sehr konkret, sehr schlüssig und z.T. behaglich und en detail geschildert worden. Ich weiß auch sehr wohl, wie sich heute gewisse Historiker aus verständlichen Gründen bemühen, die "peinlichen Vorfälle" zu relativieren und zu retouchieren (z.B. den Fall Jerichos); ich halte die Versuche für vordergründge Geschichtsfälschung.

Ich beneide Dich ehrlich um Deine Fähigkeit das AT insgesamt so interpretieren, wie Du das machst - mir gelingt das nicht, ich kann das weder mir, noch meinen Kindern so "entgiftet" erklären, wenn sie sich in der abendlichen Bibelstunde über Moses Mordbefehle und über den Kommissar Josua entsetzen (& verwundern & vergleichen, "relativieren"). Ich fürchte mich jetzt schon, wenn wir zu Samuel und den anderen Geschichtsbüchern (z.B. Davids Familiengeschichten) kommen.

Ich kann nicht verhehlen, daß ich Marcions Motive, soweit sie mir bekannt sind, durchaus verstehe. Elisabeth I von England soll auch aus ähnlichen Gründen über Strecken das AT für schädlich, weil unmoralisch, gehalten haben.

Du siehst, ich befinde mich in schlechter Gesellschaft - auf der anderen Seite vermute ich, daß viele gute katholische Christen das AT nur auszugsweise gelesen haben.

Man sieht wieder einmal, daß derjenige der viel lernt, viel leiden muß. Steht irgendwo in den Sprüchen, die ich sehr schätze.

Nichtwissen schützt vor Irritation .

Diese Probleme sind schon einmal im Forum behandelt worden. Nietenolaf und auch Robert Ketelhohn u.v.a.m. haben dazu geschrieben; ich glaube, wir kommen in der Diskussion nicht weiter.

[FioreGraz]

Ich glaube aber durchaus an die Historizität der Abschlachtgeschichten, das ist nämlich alles sehr konkret, sehr schlüssig und z.T. behaglich und en detail geschildert worden.

Das ist bei den griech. Mythen so, bei den Myhten der umliegenden Völker in jedem Historienroman etc., deswegen ist ja nicht gleich alles echt.

Ich weiß auch sehr wohl, wie sich heute gewisse Historiker aus verständlichen Gründen bemühen, die "peinlichen Vorfälle" zu relativieren und zu retouchieren (z.B. den Fall Jerichos); ich halte die Versuche für vordergründge Geschichtsfälschung.

Das sind nicht "gewisse" Historiker, sondern das ist schon was allgmemeines, bezeichnend noch dazu das es oft verwendet wird um die Bibel zu widerlegen. Also ein bischen darf man der Wissenschaft schon vertrauen.

Aber weil du von Kinder sprichst. Speil mit deinen Kindern Stille Post und schau dann was raus kommt.
Oder gehen wir in größere Dimensionen ich in Graz erzähle in nem Bibelkreis wie ich beim Campen mit Gott wegen des schlechten Wetters haderte und mich justament eine Mücke stach auf das ich die ganze NAcht nicht schlafen konnte. Die Geschichte macht seine Runde und landet nach 15 Jahren bei dir in der Form

"Und ein ganzer SChwarm Daumengroßer Mücken fiel über ihn her, und eine Stimme vom Himmel sprach im Donner - Was willst du mit mir rechten. - und nur die Beichte beim anwesenden Priester konnte den Sturm besänfitgen auf das der Notarzthubschrauber landen konnte."

So und jetzt lege das auf die biblischen SChriften um, Jahrhunderte überlieferung, inkl. alller Einflüsse werden dann aufgeschrieben. Denn das die Bücher Mose garnicht vorher existierten ist ja selbst schon in der Bibel bezeugt.

da heißt es zu Joshija

"Hilkija berichtete dem Schreiber Schafan: "Ich habe das Gesetzbuch im Tempel des Herrn gefunden." Hilkija übergab dann das Buch an Schafan."

Sprich das Gesetzbuch (nichtmal die Tora) war ewig verschwunden obwohl so immanent wichtig, taucht dann plötzlich wieder auf und später in Babel waren dan plötzlich die 5 Bücher Moses da?

Ich beneide Dich ehrlich um Deine Fähigkeit das AT insgesamt so interpretieren, wie Du das machst -

Das ist keine besondere Fähigkeit sondern war eigentlich ureigenste Sicht der Kirche, bei den Kirchenväter wirst du finden das die eben die Bibel mit "Vernunft" lasen aus der Sicht des NT heraus und meist metaphorisch. Auch der Papst mahnt ja wieder zu dieser Vernunft. Das "wortwörtliche" ist leider eine Entwicklung als wir die hellenistischen Wurzeln im Mittelalter vergasen und was dann dank der Protestanten bis zum Exzess geführt wurde.
Denn wenn man nicht den die Inspiration liest, sondern die Schrift als Diktat Gottes, wird man schon ganz am Anfang an den ersten beiden sich widersprechenden Shöpfungsberichten zerbrechen.

LG
Fiore

[diluculum]

Ich meine, dass das zwar eine wichtige Diskussion ist, aber nicht ganz unter den Titel passt, oder?

[Gallowglas]

Kannst Du Bibelstellen dafür angeben?

Gruß, Pit

Und im Alten Testament ...

Behinderte dürfen z.B. keine Priester werden :

3.Mose 21,16

16 Der Herr sprach zu Mose: 17 Sag zu Aaron: Keiner deiner Nachkommen, auch in den kommenden Generationen, der ein Gebrechen hat, darf herantreten, um die Speise seines Gottes darzubringen. 18 Denn keiner mit einem Gebrechen darf herantreten: kein Blinder oder Lahmer, kein im Gesicht oder am Körper Entstellter, 19 kein Mann, der einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat, 20 keiner mit Buckel, Muskelschwund, Augenstar, Krätze, Flechte oder Hodenquetschung. 21 Keiner der Nachkommen Aarons, des Priesters, darf herantreten, um die Feueropfer des Herrn darzubringen, wenn er ein Gebrechen hat. Er hat ein Gebrechen, er darf nicht herantreten, um die Speise seines Gottes darzubringen. 22 Doch darf er von der Speise seines Gottes, von den hochheiligen und heiligen Dingen, essen, 23 aber nicht zum Vorhang kommen und sich nicht dem Altar nähern; denn er hat ein Gebrechen und darf meine heiligen Gegenstände nicht entweihen; denn ich bin der Herr, der sie geheiligt hat.

Der hier allbekannte "König" David hasste Behinderte :

2.Samuel 5,8f

8 David sagte an jenem Tag: Jeder, der den Schacht erreicht, soll die Jebusiter erschlagen, auch die Lahmen und Blinden, die David in der Seele verhasst sind. Daher sagt man: Ein Blinder und ein Lahmer kommt nicht ins Haus

Und mit etwas Suchen findet man sicher noch ein paar Beispiele ...

[Petra]

Danke, Ewald, für deine aufrichtigen Fragen

@Fiore :ikb_in_love:

[diluculum]

Kannst Du Bibelstellen dafür angeben?

Gruß, Pit

Und im Alten Testament ...

Behinderte dürfen z.B. keine Priester werden :

3.Mose 21,16

16 Der Herr sprach zu Mose: 17 Sag zu Aaron: Keiner deiner Nachkommen, auch in den kommenden Generationen, der ein Gebrechen hat, darf herantreten, um die Speise seines Gottes darzubringen. 18 Denn keiner mit einem Gebrechen darf herantreten: kein Blinder oder Lahmer, kein im Gesicht oder am Körper Entstellter, 19 kein Mann, der einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat, 20 keiner mit Buckel, Muskelschwund, Augenstar, Krätze, Flechte oder Hodenquetschung. 21 Keiner der Nachkommen Aarons, des Priesters, darf herantreten, um die Feueropfer des Herrn darzubringen, wenn er ein Gebrechen hat. Er hat ein Gebrechen, er darf nicht herantreten, um die Speise seines Gottes darzubringen. 22 Doch darf er von der Speise seines Gottes, von den hochheiligen und heiligen Dingen, essen, 23 aber nicht zum Vorhang kommen und sich nicht dem Altar nähern; denn er hat ein Gebrechen und darf meine heiligen Gegenstände nicht entweihen; denn ich bin der Herr, der sie geheiligt hat.

Der hier allbekannte "König" David hasste Behinderte :

2.Samuel 5,8f

8 David sagte an jenem Tag: Jeder, der den Schacht erreicht, soll die Jebusiter erschlagen, auch die Lahmen und Blinden, die David in der Seele verhasst sind. Daher sagt man: Ein Blinder und ein Lahmer kommt nicht ins Haus

Und mit etwas Suchen findet man sicher noch ein paar Beispiele ...

Auch das Hassen ist nicht gerechtfertigt, doch besagen die Bibelstellen doch nicht Morde in diesem Zusammenhang.

[Ewald Mrnka]

Ich möchte den Teilnehmern nicht auf die Nerven gehen, aber ich möchte doch feststellen, daß Mord, Völkermord, und schlechte Behandlung Behinderter (danke Gallowglas für deine Mühe die Stellen zu belegen) und offener Rassismus (ich such nicht die Stellen heraus) im AT als Willen Gottes "verkauft" wird.

Das kann ich nicht glauben. Mir ist klar, daß das AT nicht von heute auf morgen erstellt worden ist, viele Autoren hatte und unendlich oft redaktionell überarbeitet worden ist. Ich glaube weiter, daß weite Passagen vom hl. Geist inspiriert worden sind; welche, das getraue ich mich nicht zu bestimmen, denn ich bin nur ein einfacher Laie und habe von Theologie keine Ahnung.

Doch es finden sich im AT nach meinen subjektiven Glauben viele inhumane, barbarische stellen, die selbst in der Antike Anstoß erregt haben. Die neuen Barbareien, um auf das Thema zurückzukommen, sind also nichts Neues unter der Sonne.

Ich lese das AT (im völligen Gegensatz zum NT) historisch-kritisch; für mich ist das AT nur in einem sehr eingeschränkten Maße "heilige Schrift".

Mir ist klar bewußt, daß das eine Häresie ist, aber ich kann in kriminellen und anstößigen Handlungen und Anschauungen (quasi Geboten) nicht den Willen meines Gottes erkennen.

[FioreGraz]

@Gallowgas

Aus Gallowgasischer Sicht ist das sicher schlimm

ad 3. Mose

Das ist als Hinweis auf Jesus den Makelosen, den Vollkommenen zu verstehen, das gesamte Opfertum des AT war auf Christus ausgerichtet, Christus der Hohepriester, Christus das letzte und einizige reine Opfer das alle erlöst. Dazu kommt noch die alte Vorstellung das solche Gebrechen Strafe Gottes oder der Götter sind, entweder für die persönliche Schuld oder die Schuld der Eltern. Dadurch war ein Dienst an Gott natürlich nicht notwendig. Es ist aber natürlich großkotzige westliche Arroganz die meint in der jetztigen Geisteshaltung hätte sie das Recht über die Vorfahren zu urteilen.

Dagegen halte ich aber Propheten die Blind wurden, zig Stellen im AT wo sich Gott den lahmen und Blinden annimmt etc. Das eine ist Dienst der auf den makellosen Priester Christus hindeutet als Symbol, das andere ist die Realität wie Gott sie im Umgang einfordert

Der hier allbekannte "König" David hasste Behinderte :

Ein volkommen aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat und verfälscht lesen wird das ganze im Kontext vorher im Vers 6

Und der König zog hin mit seinen Männern zu Jerusalem wider die Jebusiter, die im Lande wohneten. Sie aber sprachen zu David: Du wirst nicht hie hereinkommen, sondern Blinde und Lahme werden dich abtreiben. Das meinten sie aber, daß David nicht würde da hineinkommen.

Sprich die Jebusiter verspotten David und meinen aufgrund der guten Befestigung würden Lahme und Blinde ausreichen um den Nomadenhaufen Davids in die Flucht zu schlagen.
Und darauf die spöttische Antwort Davids dann

Da sprach David desselben Tages: Wer die Jebusiter schlägt und erlanget die Dachrinnen, die Lahmen und Blinden, denen die Seele Davids feind ist. Daher spricht man: Laß keinen Blinden und Lahmen ins Haus kommen.

Sprcih "Dann geben wir es euch ihr Lahmen und Blinde (alle JEbusiter)".

Die Stelle ist im übrigen sehr schwer zu übersetzen bzw. der Sinn des Sprichworts heute in Wirklichkeit unklar. Genauso wie das Sprichwort "Das passt wie die Faust aufs Aug." in 2000 Jahren Kopfschütteln hervorrufen wird.

Aber von David ist eine Biographie überliefert die nicht heilig oder schilernd ist (die Frau des Uria z.B.), die Bibel redet da wie es war und verheimlicht nichts und wenn nun David wirklich eine Behindertenhasser war, heißt es dennoch im Gesetz

Fluche nicht einem Tauben, lege einem Blinden nichts in den Weg, sondern fürchte dich vor deinem Gott! Ich bin der Herr!

(Lev 19,14)

Und noch stärker

Verflucht sei, wer einen Blinden auf dem Weg irreführt! Das ganze Volk antworte: Amen! Verflucht sei, wer das Recht des Fremdlings, der Waise und Witwe beugt! Das ganze Volk antworte: Amen!

(Dtn 27,18.19)

LG
Fiore

[FioreGraz]

Mir ist klar bewußt, daß das eine Häresie ist, aber ich kann in kriminellen und anstößigen Handlungen und Anschauungen (quasi Geboten) nicht den Willen meines Gottes erkennen.

DAs ist es in der Tat. Aber reden mir mal andersrum. Denkst du den Krichenväter ist es anders gegangangen? Glaubst du die Menschen ohne unser heutiges historisches Wissen, gings besser?
Oder noch besser gefragt, wenn du Teile des Glaubensbekentnisses nicht verstehst streichst du sie für dich? Verstehst du die Dreifaltigkeit? (Wer versteht sie schon wirklich) etc.

In der Kriche ist der komplette Offenbarrungsschatz Gottes enthalten neimand kann all das erfassen, niemand all das verstehen und besonders wenn es um so etwas zentrales fundemantales geht und nicht nur um eine Lehrmeinung von Papst Sowieso, die morgen wieder obsolet sein kann.
Manchmal sollte man einfach in solchen Sachen der Kriche die Unfehlbar ist vertrauen und wenn man etwas nicht versteht opder nicht mit etwas zurande kommt einfach sagen "Es tut mir leid ich versteh es nicht, ich kann mit dem nicht." aber es trotzdem akzeptieren und vertrauen. Gott ist größer, denkst du ein Mensch wäre in der LAge seine Beweggründe voll darzulegen?

Ich möchte den Teilnehmern nicht auf die Nerven gehen, aber ich möchte doch feststellen, daß Mord, Völkermord, und schlechte Behandlung Behinderter (danke Gallowglas für deine Mühe die Stellen zu belegen) und offener Rassismus (ich such nicht die Stellen heraus) im AT als Willen Gottes "verkauft" wird.

Dein Problem ist das du gerne hättest das Gott so einfach zu verstehen ist, das du nur die Zeilen lesen mußt und im Buchstaben wäre alles enthalten. Ein sehr einfacher Gott der durch ein paar Seiten zu erfassen und zu verstehen ist.

Aber schauen wir uns ein anderes inspiriertes Werk an (zwar nicht göttlich aber..) die FAbel, da gibts Füchse, Hasen, Igel etc. das ist eine Tatsache die gibts ja wirklich, die sprechen - wenn also das erste Richtig ist ist auch das richtig???

Wo liegt also die Wahrheit in einer Fabel, liegt sie im Buschstaben? Oder liegt sie in der Geschichte Verborgen ist die Warhheit der Fabel nicht eine imaginäre moralische Aussage, die so nicht direkt im Text steht?

Wieviel mehr bei der Bibel wo es um göttliche Wahrheiten geht.

Wenn du aber sagst du willst im Buchstaben die Warheit erkennen sagst du auch die Bibel ist ein Diktat Gottes, das war und ist nie Lehre der Kirche. Denn dann hat der Geist den Schreiberling in Babylon gezeigt was 800 Jahre zuvor geschah, ihm gesagt was Gott sprach etc. Das ist nicht Inspiration.
Wenn Ich dir ein Musikstück zum "abmalen" gebe, wird keiner sagen du wurdest inspiriert von mir, oder?????

Sprich die Wahrheit wirst du im Buchstaben alleine nicht finden, das wäre zu einfach, der unfassbare, der Unendliche lässt sich nicht auf so wenige Seiten einfassen.

LG
Fiore