Was ist für dich Ökumene?

[Knecht Ruprecht]

hallo,

ich habe den eindruck das die ökumene eine rein deutsche erfindung ist. es gibt einige deutsche in der katholischen kirche und einige deutsche in der evangelischen kirche und diese menschen aus der einen und anderen kirche wollen in einer gemeinsamen kirche sein. so weit so gut.

nur ist das problem folgendes, während die evangelische kirche eine "lokale" deutsche kirche ist und somit nur durch die deutschen gelebt wird, ist die katholische kirche eine weltkirche, die von allen völkern gelebt wird und nun meinen die deutschen ökumenen ihre lokale glaubensbefriedigung in die welt tragen zu müssen und sind beleidigt, wenn es vom seiten des vaticans eine abfuhr für ihre lokale glaubensbefreidigung gibt, weil diese halt lokal sei und nicht auf alle völker der welt zutrifft, denn sie trifft ja nur in deutschland zu.

[Juergen]

...ich habe den eindruck das die ökumene eine rein deutsche erfindung ist. ...

Hast Du noch nie etwas vom Päpstlicher Rat zur Förderung der Einheit der Christen gehört?

Die Anfänge des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen sind eng mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil verbunden. Es war der Wunsch von Papst Johannes XXIII., die Beteiligung der katholischen Kirche an der ökumenischen Bewegung zu einem Hauptanliegen des Konzils zu machen. Daher schuf er am 5. Juni 1960 ein »Sekretariat zur Förderung der Einheit der Christen« als eine der vorbereitenden Konzilskommissionen und ernannte Kardinal Augustin Bea zu dessen Präsidenten. Dies war das erste Mal, daß der Heilige Stuhl ein Amt errichtete, das ausschließlich ökumenische Fragen behandeln sollte ...

[Knecht Ruprecht]

in einem forum will ich mehr über deine meinung in deinen worten erfahren als irgendwelche texte zu lesen. diese art von beitrag gibt es in den unzähligen "evangelium von x"-threads zu genüge hier.

[Juergen]

...ich habe den eindruck das die ökumene eine rein deutsche erfindung ist. ...

Die Ökumene ist keine "deutsche Erfindung", vielmehr ist sie biblisch grundgelegt.

[Gast]

ich habe den eindruck das die ökumene eine rein deutsche erfindung ist. es gibt einige deutsche in der katholischen kirche und einige deutsche in der evangelischen kirche und diese menschen aus der einen und anderen kirche wollen in einer gemeinsamen kirche sein. so weit so gut.

Das ist Unfug. Ökumene bezieht sich nicht nur auf (deutsche) Protestanten und Katholiken, sondern auf alle getrennten christlichen Kirchen (z.B. die Orthodoxie).

während die evangelische kirche eine "lokale" deutsche kirche ist und somit nur durch die deutschen gelebt wird, ist die katholische kirche eine weltkirche, die von allen völkern gelebt wird

Auch Unfug. Protestantische Kirchen gibt es ebenso weltweit.

Da Du also von völlig falschen Voraussetzungen ausgehst, ist auch Deine Schlußfolgerung:

und nun meinen die deutschen ökumenen ihre lokale glaubensbefriedigung in die welt tragen zu müssen und sind beleidigt, wenn es vom seiten des vaticans eine abfuhr für ihre lokale glaubensbefreidigung gibt, weil diese halt lokal sei und nicht auf alle völker der welt zutrifft, denn sie trifft ja nur in deutschland zu.

Unfug. Ganz abgesehen davon, daß der Fortschritt in der Ökumene ein ganz besonderes Anliegen unseres Papstes Johannes Paul II. ist. Eigentlich müsste man bei Dir ja voraussetzen können, dass Dir das nicht ganz unbekannt ist.

in einem forum will ich mehr über deine meinung in deinen worten erfahren als irgendwelche texte zu lesen. diese art von beitrag gibt es in den unzähligen "evangelium von x"-threads zu genüge hier.

Da hast Du recht. Wer sich in einem Forum kompetent äußern möchte, sollte Texte wie den, auf den Dich Jürgen hingewiesen hat, schon kennen.

Margarete

[Knecht Ruprecht]

=Das ist Unfug. Ökumene bezieht sich nicht nur auf (deutsche) Protestanten und Katholiken, sondern auf alle getrennten christlichen Kirchen (z.B. die Orthodoxie)= maggi

also das was ich aus den deutschen medien entnehme, hab ich das gefühl, das sich die ökumene allein um die ev. kirche deutschland dreht.


=Auch Unfug. Protestantische Kirchen gibt es ebenso weltweit.

stimmt. nur haben die protestantischen krichen nichts mit der ev. kirche deutschland zu tun *** editiert wegen Verunglimpfung protestantischer Kirchen

[Gast]

=Das ist Unfug. Ökumene bezieht sich nicht nur auf (deutsche) Protestanten und Katholiken, sondern auf alle getrennten christlichen Kirchen (z.B. die Orthodoxie)= maggi

also das was ich aus den deutschen medien entnehme, hab ich das gefühl, das sich die ökumene allein um die ev. kirche deutschland dreht.

Das muss an Dir und an den von Dir benutzten Medien liegen. Wer sich umfassend informieren will, kann das auch.

=Auch Unfug. Protestantische Kirchen gibt es ebenso weltweit.

stimmt. nur haben die protestantischen kirchen nichts mit der ev. kirche deutschland zu tun bzw. ***** editiert wegen Verunglimpfung protestantischer Kirchen.

[/b]

Unfug. Die protestantischen Kirchen haben selbstverständlich ihre länderübergreifenden Zusammenschlüsse.

[Jos.Breuer]

Für mich ist Ökumene: Wiedereingliederung in die eine katholische, apostolische Kirche, d.h. die römische Kirche! Im gemeinsamen großen Glaubensbekenntnis wird das allgemein bekannt. Alle anderen "Kirchen" sind Abspaltungen von der einen wahren Kirche.

Grüß Gott, JB

[Edith]

Für mich ist Ökumene: Wiedereingliederung in die eine katholische, apostolische Kirche, d.h. die römische Kirche!
Grüß Gott, JB

wow... du traust Dich aber!
Ich muß zugeben.... daß ich das eigentlich auch so sehe.
Letzlich... läuft es doch genau darauf raus.
Oder nicht?

[Juergen]

Alle anderen "Kirchen" sind Abspaltungen von der einen wahren Kirche.

Das sehe ich auch so .... aber ob man das laut sagen darf

[Gast]

Alle anderen "Kirchen" sind Abspaltungen von der einen wahren Kirche.

Das sehe ich auch so .... aber ob man das laut sagen darf

Klar "darf" man das laut sagen. Es ist ja schließlich so. Ob allerdings die Vorstellung einer "Rückkehrökumene" nach Jahrhunderten der Trennung realistisch ist, ist eine ganz andere Frage.

Margarete

[Stefan]

Ich bin ja Familien-Ökumeniker und kann dem nur zustimmen. Die Friede-Freude-Eierkuchen-Ökumene ist für alle Beteiligten höchst unbefriedigend, da wesentliche Positionen des eigenen Bekenntnisses einem kleinsten gemeinsamen Nenner untergeordnet werden müssen. Die Folge ist: Verlust der Identität. Das ist gewiß kein theologisches Argument, aber mit Sicherheit ein schwerwiegendes psychisches.

Ich halte mehr davon: Lieber herzhaft katholisch als zaghaft ökumenisch. Und ich bin sicher, daß es die meisten Protestanten (die gerne protestantisch sind) genau so sehen.
Diese Haltung schließt keineswegs ein friedvolles Miteinander aus.

[Nietenolaf]

Für mich ist Ökumene: Wiedereingliederung in die eine katholische, apostolische Kirche, d.h. die römische Kirche! (...) Alle anderen "Kirchen" sind Abspaltungen von der einen wahren Kirche.

und Margarete pflichtet bei:

Klar "darf" man das laut sagen. Es ist ja schließlich so.

Kann ich irgendwie nicht bestätigen. Die römische Kirche ist, historisch, eine gewisse lokale Minorität in der Gesamtkirche und nicht irgend etwas monströses, von dem sich alles andere abgespalten hat. Das übrige, nicht-römische, historisch-geographisch östlich der römischen Jurisdiktion zu findende Christentum hat sich jedenfalls nirgends abgespaltet, schon gar nicht von Rom. Eher andersherum.
Ich bitte darum, daß, wenn ihr so rigoros redet, ihr die protestantischen Abspaltungen auch als solche bezeichnet (ich nehme - in dubio pro reo - an, daß Jos.Breuer und Margarete explizit diese meinten). Sonst kommt man sich hier irgendwie mit irgendwelchen Sekten über einen Kamm geschert vor. Und da geht einem Hobby-Apologeten wie mir der Kamm hoch.

N

[Gast]

Ich bitte darum, daß, wenn ihr so rigoros redet, ihr die protestantischen Abspaltungen auch als solche bezeichnet (ich nehme - in dubio pro reo - an, daß Jos.Breuer und Margarete explizit diese meinten). Sonst kommt man sich hier irgendwie mit irgendwelchen Sekten über einen Kamm geschert vor. Und da geht einem Hobby-Apologeten wie mir der Kamm hoch.

Du hast recht, Nietenolaf. Ich bitte um Entschuldigung und gelobe Besserung.

Margarete

[Erich_D]

Die römische Kirche ist, historisch, eine gewisse lokale Minorität in der Gesamtkirche und nicht irgend etwas monströses, von dem sich alles andere abgespalten hat. Das übrige, nicht-römische, historisch-geographisch östlich der römischen Jurisdiktion zu findende Christentum hat sich jedenfalls nirgends abgespaltet, schon gar nicht von Rom. Eher andersherum.

N

Wieso andersherum?

Und das mit der Minorität, das müsstest (wenn Du willst) Du mir auch noch erläutern.

[Gast]

Ein Vortrag von Kardinal Kasper

[Nietenolaf]

Und das mit der Minorität, das müsstest (wenn Du willst) Du mir auch noch erläutern.

Die alten Patriarchate (des Römischen Reiches), also die historischen christlichen Kirchen der Antike, sind die folgenden:

1. die Kirche von Rom
2. die Kirche von Jerusalem
3. die Kirche von Antiochien
4. die Kirche von Alexandria
5. die Kirche von Konstantinopel

Die römische Landeskirche ist eine von fünfen, die die Gesamtkirche bildeten. Ich habe "Minorität" gesagt und das gemeint.

Wieso andersherum?

Weil die römische Kirche seit dem 9./10. Jahrhundert, "offiziell" seit dem Jahr 1054, eigene Wege geht. Mit "andersherum" wollte ich die lokale Verhaftung des Sichtpunktes auf das Große Schisma verdeutlichen. Es kam doch neulich tatsächlich eine Gruppe katholischer Schüler in unsere Kirche, die eine schematische Kirchengeschichte dabeihatte, wo im Jahr 1054 die "Orthodoxie" nach rechts vom Stamm "wegwuchs". "Andersherum" war mein Vorgreifen für eine evtl. aufkommende solche Sichtweise ;)

N

[Ralf]

Naja, die Anzahl der Patriarchate wird´s ja wohl kaum ausmachen (sagt ja auch nichts ueber die Zahl der Glaeubigen aus). Sicherlich sind bei der Feststellung des Grossen Schismas auf beiden Seiten gravierende Fehler gemacht worden.
Eine wichtige Frage auf dem Weg zur Einheit ist, ob wir (=beide Seiten) uns diese Fehler wirklich noch dauerhaft hochrechnen und das Vergeben immer nur von anderen fordern oder vorangehen.

[Erich_D]

Und das mit der Minorität, das müsstest (wenn Du willst) Du mir auch noch erläutern.

Die alten Patriarchate (des Römischen Reiches), also die historischen christlichen Kirchen der Antike, sind die folgenden:

1. die Kirche von Rom
2. die Kirche von Jerusalem
3. die Kirche von Antiochien
4. die Kirche von Alexandria
5. die Kirche von Konstantinopel

Die römische Landeskirche ist eine von fünfen, die die Gesamtkirche bildeten. Ich habe "Minorität" gesagt und das gemeint.

Wieso andersherum?

Weil die römische Kirche seit dem 9./10. Jahrhundert, "offiziell" seit dem Jahr 1054, eigene Wege geht. Mit "andersherum" wollte ich die lokale Verhaftung des Sichtpunktes auf das Große Schisma verdeutlichen. Es kam doch neulich tatsächlich eine Gruppe katholischer Schüler in unsere Kirche, die eine schematische Kirchengeschichte dabeihatte, wo im Jahr 1054 die "Orthodoxie" nach rechts vom Stamm "wegwuchs". "Andersherum" war mein Vorgreifen für eine evtl. aufkommende solche Sichtweise

N

Eine geographische Einteilung als "Minoritätsbegründung" heranzuziehen hat immerhin den Charm der Originalität. In diesem Sinne ist alles und jedes eine Minorität.

Aber warum - aus Deiner Sicht der Dinge - ging die römische-katholische Kirche (auf das katholisch lege ich allergrößten Wert) eigene Wege? Was verstehst Du darunter?

[Nietenolaf]

Eine geographische Einteilung als "Minoritätsbegründung" heranzuziehen hat immerhin den Charm der Originalität. In diesem Sinne ist alles und jedes eine Minorität.

Du sollst Dich doch nicht an Worten festkrallen. Ganz abgesehen davon, daß Du mit Deiner Ironie an dieser Stelle unrecht hast.

Aber warum - aus Deiner Sicht der Dinge - ging die römische-katholische Kirche (auf das katholisch lege ich allergrößten Wert) eigene Wege? Was verstehst Du darunter?

Ich glaube nicht, daß ich das hier erörtern werde.
Es reichen einfach die Fakten: es existieren heute, getrennt voneinander, die römisch-katholische (meinetwegen gern!) Kirche und die Orthodoxie als Oberbegriff für die "übrigen" (4 von 5) antiken christlichen Landeskirchen und deren weltweite regionale "Töchter".
Hier ist eine schematische Kirchengeschichte, die den Sachverhalt der Trennung vielleicht nüchterner sieht (ziemlich detailliert, bitte Klick auf das Bild):


N

[Erich_D]

Aber warum - aus Deiner Sicht der Dinge - ging die römische-katholische Kirche (auf das katholisch lege ich allergrößten Wert) eigene Wege? Was verstehst Du darunter?

Ich glaube nicht, daß ich das hier erörtern werde.
N

Danke für den Link bzw. die Grafik, die ich mir zwar nicht durch die Sprache, aber doch durch die Jahreszahlen zumindest ein wenig erschließen konnte.

Nun, wenn Du das nicht erörtern willst, kann man nichts machen. Mich interessiert die Sache - die unterschiedlichen Betrachtungsweisen von Ost- und Westkirche aber. Vielleicht kann da jemand anderer einspringen oder auf eine Webseite verweisen, wo dies zusammengefasst ist?

[Nietenolaf]

Nun, wenn Du das nicht erörtern willst, kann man nichts machen. Mich interessiert die Sache - die unterschiedlichen Betrachtungsweisen von Ost- und Westkirche aber. Vielleicht kann da jemand anderer einspringen oder auf eine Webseite verweisen, wo dies zusammengefasst ist?

Nun, Erich, ich meinte, irgend etwas unter dem Bett knurren zu hören, und wagte es folglich nicht, mich hier zuweit hinauszulehnen, da ich fürchtete, von irgend etwas angefallen zu werden. Daher begnügte ich mich mit der Formulierung "eigene Wege". War nach meinem Empfinden noch diplomatisch genug.
Ich deute es nur an (mir fehlt jetzt leider die Zeit): es ist in beliebiger religiöser (theologischer, apologetischer, geschichtlicher) Literatur im Bereich der Ostkirche immer die Rede davon, die römische Kirche sei von der einen Kirche Christi abgefallen.
Wenn Du es bekommen kannst, lies das Werk namens "Petra skandalou" (Der Stein des Anstoßes) von dem griechischen Bischof Elias Miniates (1669-1714). Ich kann es im Netz leider nicht orten, außer in Russisch (hier). Dort gibt es eine recht tiefe geschichtliche Erörterung des Prozesses, der zur Spaltung führte.

Weiteres evtl. später. Gruß,
N

[Gast]

Weiteres evtl. später.

Das hoffe ich.

[cathol01]

Ich glaube, die Vorstellung der Rückkehr-Ökumene muss als definitiv überholt gelten, da nämlich nicht nur wir (die Katholiken), sondern auch die anderen Kirchen der Meinung sind, den wahren Glauben zu besitzen. Wir alle müssen uns klarwerden, dass nicht wir die Wahrheit besitzen, sondern umgekehrt die Wahrheit uns besitzt. Die Konzeption einer Einheit in der Vielfalt, bzw. einer Einheit durch die Vielheit (Cullmann) oder (was man auch schon mal hört) einer Einheit in der Gegensätzlichkeit scheint mir manchmal eine etwas faule Lösung zu sein. Ich denke, wir kommen nur weiter, wenn die einzelnen Konfessionen sich gegenseitig 'bekehren', d.h. voneinander lernen. Eine solche gegenseitige Bekehrung könnte konkret so aussehen: Jede Konfession hat einen Punkt, der (1.) bei sämtlichen anderen Konfessionen auf Kritik stößt und (2.) ihr jedoch sehr wichtig ist. Bei den katholiken wäre es das Papsttum, bei den Protestanten das sola scriptura, bei den Orthodoxen ihr Verhältnis zur Welt o.ä. Das bedeutet nun wiederum zweierlei:
1. Diese Aspekte, die den einzelnen Konfessionen wichtig sind, sind auch tatsächlich wichtig, d.h. beizubehalten.
2. Da diese Aspekte jedoch bei den anderen Kirchen auf Kritik stoßen, bedeutet das doch offensichtlich, dass es hier etwas zu bekehren gibt.

Nur so kann letztendlich Ökumene gelingen. Es ist zur Zeit nicht einfach in der Ökumene: Manches haben wir erreicht, aber jetzt sind wir an den 'harten Fragen' angekommen, um die wir uns so lange gedrückt haben. Deshalb ist z.Z. mal eine Art Stillstand zu beobachten. Es darf aber nicht vergessen werden, dass Ökumenismus nicht nur aus einem intellektuell-theologischem Pol besteht, sondern auch noch aus einem praktischen und einem spirituellen. Vieles wäre auf diesem Plan jetzt schon ohne weiteres möglich. Z.B. ökumenische Pfarrfeste usw. Hier könnte noch viel mehr geschehen.

[Knecht Ruprecht]

Vieles wäre auf diesem Plan jetzt schon ohne weiteres möglich. Z.B. ökumenische Pfarrfeste usw. Hier könnte noch viel mehr geschehen.

was soll sich der arbeiter darunter vorstellen?

ein lagerfeuer auf der gemeindewiese mit wurst am stock und wodka im kieliszek?

wenn nein, dann kannst du deine ökumene weiterhin alleine in der ev. kirche deutschland feiern.

[Stefan]

Ich glaube, die Vorstellung der Rückkehr-Ökumene muss als definitiv überholt gelten, da nämlich nicht nur wir (die Katholiken), sondern auch die anderen Kirchen der Meinung sind, den wahren Glauben zu besitzen.

Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern schon immer so gewesen. Also kein Grund, von der Rückkehr-"Ökumene" Abstand zu nehmen.

Wir alle müssen uns klarwerden, dass nicht wir die Wahrheit besitzen, sondern umgekehrt die Wahrheit uns besitzt.

Die Wahrheit besitzt niemanden und niemand besitzt sie. Etwas kann wahr oder falsch sein. Zwei widersprüchliche Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein.

Bei den katholiken wäre es das Papsttum, bei den Protestanten das sola scriptura, bei den Orthodoxen ihr Verhältnis zur Welt o.ä.

Was den Protestanten die Schrift ist, ist den Katholiken die Hl. Eucharistie und den Orthodoxen die Liturgie.

Das bedeutet nun wiederum zweierlei:
1. Diese Aspekte, die den einzelnen Konfessionen wichtig sind, sind auch tatsächlich wichtig, d.h. beizubehalten.
2. Da diese Aspekte jedoch bei den anderen Kirchen auf Kritik stoßen, bedeutet das doch offensichtlich, dass es hier etwas zu bekehren gibt.

Ja was denn nun? Beibehalten oder Bekehren?
Ich glaube, das ganze ist doch etwas komplexer - und kann mit Sicherheit nicht durch einen Kompromiß gelöst werden. Aber ich gebe Dir Recht: Nicht jeder Unterschied muß zur Einheit nivelliert werden. Aber das theologische Grundverständnis sollte doch identisch sein.


Ansonsten ist es in der Tat so: Bis auf das Abendmahl darf der Katholik an jeder evangelischen Gemeindeaktivität teilnehmen - so oft und so viel er will. Ich finde, das ist schon mal eine Menge, oder?

[Stefan]

wodka im kieliszek?

Was ist kieliszekcskj ?

[Nietenolaf]

Ich komme zurück auf meine Andeutung, die besagte: "weiteres evtl. später".
Es gibt, auch in teutscher Sprache, eine recht eingängige Abhandlung zu dem weiter oben angesprochenen Thema der Trennung Ost/West, die ich dem geneigten Leser hier zur Verfügung stelle. Vielleicht wirklich nicht allzu fehl am Platze, wenn man Dinge liest wie "Bei den katholiken wäre es das Papsttum, bei den Protestanten das sola scriptura, bei den Orthodoxen ihr Verhältnis zur Welt" (cathol01) oder "Was den Protestanten die Schrift ist, ist den Katholiken die Hl. Eucharistie und den Orthodoxen die Liturgie." (Stefan). Man könnte meinen, einem Katholiken sei die Schrift weniger wert, oder so.
Vielleicht rennt das jetzt über das Thema des Threads hinaus, wenn dem so ist, möge ein Moderator splitten und anderweitig zensieren.

Weit geschieden - Was ist der Unterschied zwischen der Orthodoxie und westlichen Konfessionen?

Dieser Artikel erschien im Jahr 1911 in Rußland - das will ich einzig vorausschicken, bevor ich Euch dem Text überlasse. Viel ist es nicht, in 10 Minuten sollte man durch sein.

N

[Stefan]

Vielleicht rennt das jetzt über das Thema des Threads hinaus, wenn dem so ist, möge ein Moderator splitten und anderweitig zensieren.

Weit geschieden - Was ist der Unterschied zwischen der Orthodoxie und westlichen Konfessionen?

Hallo Nietenolaf,

ich gehe einmal davon aus, daß der Text kein Copyright hat. Möchtest Du einen neuen Thread eröffnen und den Text dort reinkopieren? Fände ich interessant.

[Ralf]

Ich finde in dem Text nichts, ausser der Antiintellektualitaet, was es nicht auch in der roemisch-katholischen Kirche gaebe.
Die Spirtiualitaet der orth. Kirche erscheint (nicht nur hier) zutiefst moenchisch-asketisch gepraegt. In der roemisch-katholischen Kirche gibt es mehr als das. Ist das falsch?

Dem im Text vorgebrachten orthodoxen Gedankengang wird wohl ein Kamaldulenser, Kartaeuser oder eremitisch lebender Benediktiner etc. voll zustimmen koennen. Ist der jetzt weniger roemisch, sondern mehr katholisch?

Und ein Jesuit, der wohl vieles anders sehen wird, ist der jetzt mehr roemisch denn katholisch?

Ich halte dies fuer etwas sehr simpel. Zu simpel dieser Text. Tut mir leid.

[Nietenolaf]

In der roemisch-katholischen Kirche gibt es mehr als das. Ist das falsch?

Daß es mehr als das gibt, geht ja auch aus dem Text hervor. Das, was es da mehr gibt, ist aber kein Mehr an Wahrheit.

Und ein Jesuit, der wohl vieles anders sehen wird, ist der jetzt mehr roemisch denn katholisch?

Jo. Eindeutig ;)

N

[Ralf]

Hallo Nietenolaf (ürbigens: ich finde den Nick blöd, ganz im Gegensatz zu Deinen Beiträgen ).

ich denke da liegt das Problem. So sehr ich die eremitisch-asketische Spiritualität schätze und mehr noch, verehre (zu der Missachtung in der westl. Theologie und den Folgen will ich noch mal andeutungsweise was schreiben), ich kann anderen Weisen der Nachfolge Christi einfach nicht grundheraus die Legitimität absprechen. Es sind so viele Wohnungen bereitet, warum dann nicht auch viele Christuswege zum Haus des Herrn?