Maria - ohne Geburtsschmerz?

[FioreGraz]

In einem Forum ist die Behauptung aufgetaucht Maria hätte keinen Geburtschmerz verspürt und dies sei zu glauben.

Nun meine Meinung dazu ist, wenn die Makellosigkeit der Erbsünde auch bedeutet dass die körperlichen Folgen derselbigen weg sind, wieso starb sie dann?

Und war sie dann mehr als Christus, der ja auch unter Schmerz und Tod litt?

Wie ist es wirklich hat Maria ein schmerzloses (körperliches) Leben geführt oder nicht, war sie ein anatomisches Wunder? Konnte man sie zwicken, piesacken etc und es war ihr egal?

LG
Fiore

[Dr. Dirk]

Bei Jesus ist die Situation anders. Er hat das Leiden in vollkommener Freiheit auf sich genommen. Er ist für uns zur Sünde geworden, und zwar mit allen Folgen dieser Sünde.

Ich verstehe die Freiheit von der Erbsünde bei Maria nicht in dem Sinne, dass Maria nicht fähig war, Schmerz zu empfinden, sondern vielmehr in der Weise, dass sie vor körperlichem Schmerz und körperlicher Versehrtheit bewahrt wurde. In diesem Sinne: Wenn man sie gezwickt hätte, hätte sie das geschmerzt, sie wurde aber davor bewahrt, dass sie jemand gezwickt hat.

Man könnte allerdings auch vermuten, dass ihre Mitarbeit beim Erlösungswerk zu ihren Lebzeiten sich nicht auf das Gebären und Aufziehen von Jesus beschränkt hat. Vermutlich hat sie auch eingewilligt, etwas von dem Leiden Christi zu tragen. Und wenn sie das getan hat, könnte sie auch gestorben sein (die Kirche macht allerdings keine Aussage darüber, ob sie gestorben ist, oder nicht).

Aber ich bin kein Theologe und deshalb spekuliere ich nur ein wenig...

[Robert Ketelhohn]

Hoppla. Es geht hier einzig um die Geburt Jesu.
Die war wehenfrei, Maria blieb Jungfrau vor, in
und nach der Niederkunft.

Daß sie generell keinen Schmerz empfunden ha-
be, ist nicht bloß nicht Gegenstand des Glaubens,
sondern überdies definitiv falsch. Das wäre gera-
dezu eine gnostische Häresie.

[Alexander]

Erstens, ist der Herr Jesus Christus keine Melone. Und das solltest Du Dir merken. Und hoffentlich nie wieder vergessen. Und vor allem die Anderen mit einem solchen Vergessen nicht belästigen.
Zweitens, weiß keiner, wie Jesus Chistus zur Welt gekommen ist. Man soll Geheimnisse des Glaubens nicht ergründen wollen. Die Jungfernschaft der Gottesmutter wurde auch im Moment der Niederkunft nicht verletzt, das Tor des Tempels wurde nie geöffnet, und der Herr schritt doch durch. Gott kann auch größere Wunder vollbringen. Verstehen kann man das nicht. Wer Unergründbares zu ergründen versucht, kommt in die Gesellschaft Arius', Nestorius', Eutyches' und dergleichen mehr.

[AlexK]

Erstens, ist der Herr Jesus Christus keine Melone. Und das solltest Du Dir merken. Und hoffentlich nie wieder vergessen. Und vor allem die Anderen mit einem solchen Vergessen nicht belästigen.

Gut gesagt. Ich stimme zu!

[anselm]

Erstens, ist der Herr Jesus Christus keine Melone. Und das solltest Du Dir merken. Und hoffentlich nie wieder vergessen. Und vor allem die Anderen mit einem solchen Vergessen nicht belästigen.

Gut gesagt. Ich stimme zu!

Die Aussage "Jesus Christus war keine Melone" ist definitiv ein wahrer Satz.

[Werner001]

Erstens, ist der Herr Jesus Christus keine Melone. Und das solltest Du Dir merken. Und hoffentlich nie wieder vergessen. Und vor allem die Anderen mit einem solchen Vergessen nicht belästigen.

Gut gesagt. Ich stimme zu!

Die Aussage "Jesus Christus war keine Melone" ist definitiv ein wahrer Satz.

Aber er wurde noch nie dogmatisiert oder? Dabei wäre ein solches Dogma heilsgeschichtlich von genauso großer Bedeutung, wie die Frage ob die Muttergottes Geburtswehen hatte oder nicht.

Werner

[Tacitus]

... die Geburt Jesu.
Die war wehenfrei, Maria ...

Robert, kannst Du bitte mal aus dem sehr breiten Strom der Tradition die wichtigsten Stellen zur "Wehenfreiheit Mariens" nennen? Danke.

[Dr. Dirk]

Hab noch was zum Thema gefunden:

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus, dass Maria die Folgen der Erbsünde nicht zu tragen hatte? Musste sie wie andere Frauen unter Schmerzen gebären? Musste sie sterben?

Die Erbsündenfreiheit Marias bedeutet sowenig wie im Fall Jesu eine Art Rückkehr in den paradiesischen Urzustand. Jesu Schmerzen, Leiden und Tod sind überaus real wie auch die „Schmerzen Mariens“. Der göttliche Logos nimmt die menschliche Natur unter den Bedingungen der Sünde Adams an (Röm 8, 3). Darum tritt Jesus auch in die Folgen der Ursünde ein, soweit sie nicht seiner Sündlosigkeit und Heiligkeit widerstreiten. Er nimmt den Tod als Realsymbol der menschlichen Entfremdung vom göttlichen Quell des Lebens auf sich und in seine geistvermittelte Beziehung zu Gott, seinem Abba-Vater, hinein, wodurch die Sünde tödlicher Beziehungslosigkeit „unterfasst“ (von Balthasar) und überwunden wird. Christus unterliegt jedoch nicht der Konkupiszenz (Begehrlichkeit als Folge der Erbsünde, A.d.R.), die aus der Ursünde stammt und zur persönlichen Sünde geneigt macht, wie es das Konzil von Trient formuliert, und auch im Getauften zurückbleibt als Anfälligkeit für das Böse. Karl Rahner gibt in diesem Zusammenhang einmal zu bedenken, ob nicht gerade der von Sünde und Konkupiszenz Freie noch mehr an der Gottesferne des Sünders leiden kann (und muss) als der Sünder selbst. Das trifft für Jesus zu, das gilt analog auch für Maria, deren Erbsündenfreiheit und besondere Heiligung man als Grund für ihre Freiheit von der Konkupiszenz und von persönlichen Sünden betrachtet. Die Schmerzen Mariens sind darum als Ausdruck und Vollzug der in Christus ermöglichten Heilssolidarität mit der erlösungsbedürftigen Menschheit zu verstehen. Wie steht es um so genannte natürlichen Schmerzen, wie diejenigen, die jeden Geburtsvorgang begleiten? In Genesis 3, 16 werden die Geburtswehen als Konsequenz (Strafe) der Ursünde klassifiziert. Dahinter steht, wie angedeutet, die Auffassung, dass das gesamte Erleben unseres Lebens, Leidens und Sterbens, aber auch unserer Umwelt, der Mitmenschen usw. im entscheidenden Maß von unserem konkreten, heilsgeschichtlichen Verhältnis zu Gott abhängt. Durchaus natürliche Schmerzen, erst recht der Tod, können daher die in der Ursünde gewollte Ferne von Gott, dem Quell des Lebens und allen Sinns, erfahrbar machen und gleichsam wie negative Sakramente Sinnlosigkeit und Unheil vermitteln. Bei denjenigen jedoch, die Gott lieben, führt alles zum Guten (Röm 8, 28), sogar die Symbole der Gottferne können in Christus zu Symbolen der Heilssolidarität mit der gottentfremdeten Menschheit „umqualifiziert“ werden (Hermann Kardinal Volk). Maria erleidet keinerlei natürliche Schmerzen, die als Symbole der Gottentfremdung zu qualifizieren wären. Alle Aspekte ihres Lebens sind in ihr von der Gnade Christi ermöglichtes, vollkommenes „Fiat“ integriert. So ist auch die Geburt Jesu aus Maria Zeichen des Heils, weshalb man von einer Jungfräulichkeit Marias nicht nur vor der Geburt Jesu, sondern auch in ihr spricht (virginitas in partu). Ihr Tod ist ebensowenig Manifestation von Konkupiszenz, das heißt der Erfahrung von Desintegration, Machtlosigkeit, Zerfall. Er ist hineinintegriert in ihre christusvermittelte, geistgetragene Gottesbeziehung und Ausdruck ihrer vollkommenen Selbstübergabe an den Gott ewigen Lebens. In ihrem Tod geschieht daher bereits Auferstehung, die ihr gesamtes Dasein umfasst bis in dessen Leiblichkeit hinein.

Quelle

[FioreGraz]

Erstens, ist der Herr Jesus Christus keine Melone. Und das solltest Du Dir merken. Und hoffentlich nie wieder vergessen. Und vor allem die Anderen mit einem solchen Vergessen nicht belästigen.
Zweitens, weiß keiner, wie Jesus Chistus zur Welt gekommen ist. Man soll Geheimnisse des Glaubens nicht ergründen wollen. Die Jungfernschaft der Gottesmutter wurde auch im Moment der Niederkunft nicht verletzt, das Tor des Tempels wurde nie geöffnet, und der Herr schritt doch durch. Gott kann auch größere Wunder vollbringen. Verstehen kann man das nicht. Wer Unergründbares zu ergründen versucht, kommt in die Gesellschaft Arius', Nestorius', Eutyches' und dergleichen mehr.

Entschuldigung Alexander wenns vielleicht für dich platt klang, ich habe hier Christus nicht eine Melone nennen wollen sondern wollte nur die Größenverhältnisse aufzeigen.

Zweitens, weiß keiner, wie Jesus Chistus zur Welt gekommen ist.

Was mich ja zu der Frage bringt schmerzen oder nicht? Er kam natürlich auf die Welt, mit einer natürlichen Schwangerschaft etc. und dann plötzlich ein Bruch in der Kontinuität?

LG
Fiore

[Pit]

Hallo Fiore,

sorry, aber sind das wirklich die wichtigen Fragen des Glaubens?
Maria hat aus christlicher Sicht - und da stimme ich mit der Kriche überein - eine besondere Bedeutung im Heilsplan Gottes. Und zwar deshalb, weil sie Jesus - den Sohn Gottes - geboren hatte.
Aber:
Warum soll Maria bei der Geburt keine Schmerzen empfunden haben? War sie - wie Du schreibst - ein anatomisches Wunder? Nein, sie war ein Mensch! Und ein Mensch empfindet Schmerzen, sogar Jesus litt Schmerzen, als er am Kreuz hing.
Nebenbei wird Maria in den Evangelien recht wenig erwähnt. Nicht, weil sie unbedeutend war, sondern weil es sie (die Evangelien) die Frohbotschaft des Lebens, Sterbens und der Auferstehung Jesu Christi sind.
Die Frage, ob Maria bei der Geburt Wehen hatte und Schmerzen litt, ist mit Verlaub genauso scholastisch wie die Frage, ob Gott einen Stein schaffen kann, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann, oder wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Gruß, Pit

In einem Forum ist die Behauptung aufgetaucht Maria hätte keinen Geburtschmerz verspürt und dies sei zu glauben.

Nun meine Meinung dazu ist, wenn der Makelosigkeit der Erbsünde auch bedeutet das die körperlichen Folgen derselbigen weg sind, wieso starb sie dann?

Und war sie dann mehr als Christus, der ja auch unter Schmerz und Tod litt?

Wie ist es wirklich hat MAria ein schmerzloses (körperliches) Leben geführt oder nicht, war sie ein anatomisches Wunder? Konnte man sie zwicken piesacken etc und es war ihr egal?

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Robert, kannst Du bitte mal aus dem sehr breiten Strom der Tradition die wichtigsten Stellen zur "Wehenfreiheit Mariens" nennen? Danke.

Die früheste Quelle ist das Protevangelium Jacobi. Das haste sicher selber zu Hause. Dann besonders Ephræm der Syrer:

Dantur qui dicere audeant, Mariam post nativitatem Salvatoris uxorem Iosephi fuisse. At quomodo fieri potuit, ut ea quae domus fuit et habitatio Spiritus, et cui divina virtus oburnbravit, postea coniux mortalis hominis fieret et in doloribus iuxta similitudinem primae maledictionis pareret? Quum enim Maria benedicta est in mulieribus, per eam soluta sunt maledicta originalia, quibus filii in doloribus et maledictis pariuntur. Quae in his doloribus parit, non potest vocari benedicta. Sed sicut Dominus intravit portis clausis, eodem modo ex utero virginali exiit, quia haec virgo sine partus doloribus realiter et vere peperit. Si propter Noe bestiae castae et mansuetae factae sunt in arca, decuit etiam virginem a propheta praedictam, in qua Emmanuel habitavit, ad connubium non accedere. Bestiae Noe ex necessitate id fecerunt, Maria ex voluntate. Sicut concepit in puritate, ita in sanctitate permansit.

Nos, quemadmodum concipimur, sic etiam generamur. Corrumpitur mater, dum concipit: laborat ac dolet, dum parit: perdit naturae sigillum, ut concipiat, propterea quoque, dum parit, non modo diducitur, verum etiam ob naturae imminutionem, flaccescit atque languescit, doloreque torquetur, ut corruptionis, quae initio accidit, admoneatur. Quoniam, ubi semen processit, et ad maturitatem proseminatae carnis pervenit, dolores partus comparat.

At non sic Christus: sed sine dolore genitus est, quoniam et sine corruptione fuerat conceptus, in Virgine carnem accipiens, non a carne, sed a Spiritu Sancto. Propterea et ex Virgine prodiit, Spiritu Sancto uterum aperiente, ut egrederetur homo qui naturae opifex erat; et Virgini virtutem in suum augmentum praebebat. Spiritus erat, qui puerperam, thori maritali nesciam, in partu adiuvabat. Quapropter neque quod natum est, sigillum virginitatis commovit; neque Virgo laborem ac dolorem in partu sensit.

Von Ephræm könnte man wohl noch Dutzende Zitate bringen. Aber ich will jetzt nichts weiter zitieren. Als weitere Autoren könnte man hier Gregor von Nyssa, contra Eunomium ii, anführen; sodann Ambrosius, de institutione Virginis et s. Mariæ virginitate perpetua. Aber ich müßte jetzt geradzu Hunderte Stellen, die es zur virginitas in partu gibt, durchlesen und schauen, ob da Schmerzfreiheit mit angesprochen wird. Ist aber eigentlich nicht nötig, denn die virginitas in partu impliziert ja unmittelbar Schmerzfreiheit, ob der Autor das nun noch mal ausdrücklich betont oder nicht.

[Alexander]

Leute, die Wehen blieben der Gottesgebärerin nicht erpsart, wenn Euch ihre Freiheit davon so wurmt. Am Kreuze ihres Sohnes stehend, erfuhr sie den schlimmsten Schmerz und die ärgsten Wehen.

[Nietenolaf]

:ikb_offtopic: (Meinen nachfolgenden Text meine ich.)

Welche Konsequenzen ergeben sich daraus, dass Maria die Folgen der Erbsünde nicht zu tragen hatte? ... Musste sie sterben? (...)
... Maria, deren Erbsündenfreiheit und besondere Heiligung man als Grund für ihre Freiheit von der Konkupiszenz und von persönlichen Sünden betrachtet.

Mit dieser irrigen Ansicht wird die allheilige Gottesgebärerin förmlich aus der Menschheit entrissen und Ihr Phänomen zu einer Art Deus ex machina: Sündenfreiheit durch das Eingreifen Gottes, nicht etwa als Resultat Generationen währender Reinigung, Heiligung, Gerechtigkeit, oder durch Ihre persönliche Entscheidung, sondern gewissermaßen eine von Gott eingegebene Gerechtigkeit. Welchen Sinn hat denn da die Aufzählung der Generationenfolge in Matth. 1?

Die Schmerzen Mariens [und damit auch Ihr Tod, nach dem ja gefragt wird, und der bei Christus analog gesehen wird. - N.] sind darum als Ausdruck und Vollzug der in Christus ermöglichten Heilssolidarität mit der erlösungsbedürftigen Menschheit zu verstehen... Maria erleidet keinerlei natürliche Schmerzen, die als Symbole der Gottentfremdung zu qualifizieren wären.

Der Tod der Allheiligen war also nichts als "Heilssolidarität"? Was wunder, daß man inzwischen über eine Corredemptrix redet.
Und direkt zum Ihrem Tod sagt der Autor:

Er ist hineinintegriert in ihre christusvermittelte, geistgetragene Gottesbeziehung und Ausdruck ihrer vollkommenen Selbstübergabe an den Gott ewigen Lebens.

Ich bitte um Erklärung, inwiefern ein vorgeblich (aus "Heilssolidarität") freiwilliger Tod der Gottesmutter "hineinintegriert" sein soll in Ihre Gottesbeziehung, ohne daß eine Corredemptrix draus wird. "Der Tod ist hineinintegriert in die vollkommene Übergabe an den Gott des Lebens." Diese Reden stimmen hinten und vorne nicht.

[Alexander]

Maria erleidet keinerlei natürliche Schmerzen, die als Symbole der Gottentfremdung zu qualifizieren wären.

Arg, Jesus Christus erleidet natürliche Schmerzen, Müdigkeit und Hunger, und Maria nicht. Wirklich arg.
Stimme Nietenolaf in allem zu.
Diese Geschichte mit der unbefleckten Empfängnis ist echt eine Farce. Und frei vom Bezug zur Theologie des ersten Jahrtausends.

Es gab keine Kinderwehen wegen des Gottessohns als Geborener, wegen der jungfräulichen Geburt (die Väter haben so auf der Jungfräulichkeit in der Niederkunft bestanden mit dem Bezug zur Prophezeiung des Tores des Tempels, welches nicht geöffnet wird, und durch welches der Herr hindurchschreitet, daß das Erhaltenbleiben der Jungfernhaut auf der Hand liegt). Der Herr hat seiner Mutter eben keine Schmerzen zugefügt beim Geborenwerden. Er, der so viele Leiden geheilt hat, konnte das eben.
@Fiore: natürliche Schwangerschaft? Nein, übernatürlich! Ohne männlichen Samen empfangen, Gott wird Fleisch, das ist übernatürlich!

@Werner: daß Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, ist dogmatisiert worden, falls es Dir neu ist. Und eine Melone ist weder Gott nocht Mensch, so die botanische Tatsache. Die Menschwerdung Gottes hat aber tatsächlich eine zentrale heilsgeschichtliche Bedeutung.
Daß Maria keine Geburtswehen erlitten hat, ist in der Tat kein Dogma, aber ein Teil der Überlieferung mit vielen Erwähnungen bei den Vätern, siehe Roberts Beitrag. Da kein Dogma, ist das Infragestellen dieser Sache keine Häresie, aber meines Erachtens schwer vorstellbar bei einem frommen und belesenen Kind der Kirche.

[Robert Ketelhohn]

Roman:

Wenn ich aus dem letzten Zitat die heiße Luft des Wortgebläses ablasse
(„hineinintegriert“ – um wieviel pleonastischer ging’s eigentlich noch?),
bleibt nichts übrig, als was vom Tode jedes Gläubigen zu sagen ist.

Die „Heilssolidarität“ versuche ich im Sinne der traditionellen Heilöko-
nomie zu verstehen. Dann bleibt: Die Schmerzen Mariens kommen – wie
diejenigen des Apostels (vgl. Col 1,24) und jedes andern Gläubigen, nur
in besonderem Übermaß – dem ganzen Leib zugute, auf eine Weise, die
allein der Herr kennt.

Daß Maria »keinerlei natürliche Schmerzen« erlitten habe, »die als Symbo-
le der Gottentfremdung zu qualifizieren wären«, scheint mir trotz des dia-
lektischen Schlenkers keine tragfähige Aussage zu sein. Zunächst einmal
ist Schmerz ja kein „Symbol“, sondern er tut verdammt weh. Hat Marien
also etwas in diesem Sinn weh tun können? Ganz leiblich, seelisches Leid
einmal außen vor gelassen?

Ich ziehe es vor, diese Frage nicht spekulativ, sondern höchst pragmatisch
zu beantworten. Dem Herrn hat es sehr weh getan, als man ihn ans Kreuz
schlug. Mehr als man sagen kann. Das ist eine Glaubensgewißheit, daran
hängt unser Heil. Einzig halbe und ganze Gnostiker haben das zu leugnen
versucht.

Doch Maria, die Jungfrau und Mutter des Herrn, soll keinen Schmerz emp-
funden haben, wenn sich sich in den Finger schnitt? Oder wenn sie unter
einer Grippe litt, bzw. nicht litt? Oder war sie unverletztlich und immun?
Das wären doch wahrlich gnostische Phantastereien! Die selige Jungfrau ist
keine Sophia Achamoth oder Große Mutter.

Oder was sonst will der Autor uns mit seinen »Symbolen der Gottentfrem-
dung« sagen? Schmerz ja, aber nicht als Folge der Ursünde? – Dunkel bleibt
der Rede Sinn. Jedenfalls sind Tod und Schmerz Folgen der Übertretung der
Ureltern, und ebenso gewiß ist die Sündenlosigkeit Mariens nicht so zu ver-
stehen, als wären diese Folgen, die auf die ganze menschliche Natur überge-
gangen sind, bei ihr aufgehoben.

[Nietenolaf]

Danke, Robert. Ich traue mich immer nicht, gegen die "heiße Luft" in den verschiedenen Wortgebläsen zu räsonieren, weil ich fürchte, damit meine anti-intellektuelle Ader zu sehr zur Schau zu stellen. Du siehst, ich habe kein Problem damit, von der Sündlosigkeit der Gottesgebärerin zu sprechen, denn zweifellos war Sie persönlich sündlos. Ich würde es bloß ablehnen, von einer "unbefleckten Empfängnis" und damit von einer "Vorausbezahlung" ("im Hinblick auf die Verdienste Christi") zu sprechen; klammert man Sie aus den Folgen der Ursünde aus, so wird die ganze vorangehende Geschichte der Gerechten des Alten Bundes sinnlos. Der Aquinate war übrigens (in Summa theologiae) wahrscheinlich einer der eifrigsten lateinischen Gegner einer Lehre von der "unbefleckten Empfängnis" Mariens, womit sich diese Sache nicht nur konträr zur Theologie des ersten Jahrtausends erweist, wie Alexander schreibt.

[Pelikan]

Der Aquinat ist ein denkbar schlechter Kronzeuge für deine Fundamentalopposition. Seine Bedenken betrafen lediglich den genauen Zeitpunkt, in dem Maria im Mutterleib geheiligt wurde.

[Nietenolaf]

Vom Aquinaten meinte jemand, er sei in dieser Frage ein Beispiel dafür, daß man auf unorthodoxe Lehren auch unorthodox antworten kann. Aber Du kannst gern auch andere haben. Johannes von Damaskus weiß ich auf Anhieb. Bernhard von Clairveaux auch. Rest kann ich gern nachlesen.

PS: Auch diese Frage ist ein Problem, das in der Spezifik der lateinischen Gnadenlehre bzw. des lateinischen "anselmschen" Verständnisses von Sünde und der Anthropologie allgemein begründet liegt. Grundlegend ist die Antwort auf die Frage: was unterschied den Menschen Adam vor dem Sündenfall von seinem Zustand danach? Die Spezifik besteht in der lateinischen Antwort darauf. Nur auf der Schiene einer den beiden erstgeschaffenen Menschen angeblich als donum superadditum eigens verliehenen iustitia originalis kann man auf die Idee einer immaculata conceptio kommen, indem man meint, die Krone dieser iustitia originalis sei der Gottesmutter im Voraus für die Verdienste Ihres Sohnes aufgesetzt worden. Das ist eine ziemlich eigenartige Anthropologie.

[Juergen]

Johannes von Damaskus weiß ich auf Anhieb. Bernhard von Clairveaux auch. Rest kann ich gern nachlesen.

- Petrus Lombardus
- Alexander von Hales
- Bonaventura
- Albertus Magnus

Anders hingegen
- Wilhelm von Ware
- Johannes Duns Scotus (ist derjeniger, der die theol. Klärung in dieser Frage brachte.)
- Das Konzil von Basel 1439 sprach sich in der 36. Sitzung dafür aus
- Papst Sixtus IV
- Konzil von Trient im Erbsündendekret
- Papst Pius V.
- Papst Gregor XV.
- Papst Alexander VII.
und natürlich Pius IX.

[Sarrha]

Nun meine Meinung dazu ist, wenn der Makelosigkeit der Erbsünde auch bedeutet das die körperlichen Folgen derselbigen weg sind, wieso starb sie dann?

Maria ist gestorben? Ich dachte sie wäre einfach so in den Himmel aufgenommen, entrückt worden??

Komische Diskussion ansonsten - warum soll denn Maria keine Schmerzen bei der Geburt gehabt haben?
Aber das scheint auch woanders als Problem gesehen zu werden, man schaue sich nur die Geschichten um Buddhas Geburt an, die Mutter war zum Teil auch Jungfrau, die Geburt schmerzfrei, "leicht" oder der zukünftige Erleuchtete entsprang gleich ihrer Hüfte.


Sarrha

[Edi]

Warum Maria keine Geburtsschmerzen gehabt haben soll?

Da Gott nach dem Sündenfall den Frauen die Schmerzen verordnet hat und Maria aber als frei von der Erbsünde gilt. Somit wird man auf die Gedanken der Schmerzfreiheit gekommen sein. Ist jedenfalls meine Vermutung.

[Nietenolaf]

Da Gott nach dem Sündenfall den Frauen die Schmerzen verordnet hat und Maria aber als frei von der Erbsünde gilt.

Das ist ein non sequitur. Es müßte, wäre Maria ohne Erbsünde, die hl. Anna keinen Geburtsschmerz erlitten haben, da Maria ja auf die Art quasi aus der Nachkommenschaft Adams ausgeklammert wäre, und der Fluch aus Gen 3:16 sich auf's Kindergebären, nicht aber isoliert auf die Mutter als solche bezieht.

[Robert Ketelhohn]

Da Gott nach dem Sündenfall den Frauen die Schmerzen verordnet hat und Maria aber als frei von der Erbsünde gilt. Somit wird man auf die Gedanken der Schmerzfreiheit gekommen sein. Ist jedenfalls meine Vermutung.

Nein. Die Idee einer (generellen) Schmerzfreiheit Mariens (was du ansprichst) ist neuere westliche Spekulation. Die Geburt Jesu aus der Immerjungfrau dagegen (wonach Sarrha fragte) ist älteste kirchliche Tradition. Und zwar ist das eine christologische Aussage, die erst sekundär auch etwas über Maria aussagt: Der göttliche Sohn verletzt den Schoß der Mutter nicht; diese bleibt darum auch in der Geburt Jungfrau, was heißt, daß sie ohne Wehenschmerz gebiert.

Maria ist gestorben? Ich dachte sie wäre einfach so in den Himmel aufgenommen, entrückt worden??

Das ist auch eine jüngere Spekulation westlicher Theologen, nicht jedoch kirchlicher Lehrsatz. Pius XII. hat diese Theologenmeinung ja wohlweislich auch nicht etwa in seine Definition der Himmelfahrt Mariens aufgenommen, obgleich manche das damals gern gehabt hätten.

Diese Spekulation stammt aus derselben Idee wie die oben genannte generelle Schmerzfreiheit Mariens: eine Deduktion aus der Vorstellung von der unbefleckten Empfängnis. Ich halte das jedoch für einen gnostischen Gedankengang, denn derselben Logik folgend, müßte man dann auch schließen, daß Jesus weder leiden noch sterben konnte. Seine Passion wäre bloß Schein gewesen. Solche Irrlehren gab es ja in der Tat auch schon.

Der Tradition nach haben jedenfalls auch wir Westler, wie heute noch die Ostkirchen, ganz ausdrücklich den Tod Mariens gefeiert: die Entschlafung (dormitio).

[Dr. Dirk]

Ich halte das jedoch für einen gnostischen Gedankengang, denn derselben Logik folgend, müßte man dann auch schließen, daß Jesus weder leiden noch sterben konnte. Seine Passion wäre bloß Schein gewesen. Solche Irrlehren gab es ja in der Tat auch schon.

Nicht Schein, aber vollkommen freiwillig. Und das finde ich schon essentiell für unseren Glauben. Kann man denn vollkommen freiwillig leiden, wenn man sowieso keine andere Wahl hat?

[Alexander]

Maria ist gestorben? Ich dachte sie wäre einfach so in den Himmel aufgenommen, entrückt worden??

FALSCH

[Sarrha]

Maria ist gestorben? Ich dachte sie wäre einfach so in den Himmel aufgenommen, entrückt worden??

FALSCH

Uiii, was für eine ausführliche Antwort.

Ich habe mal gelesen, dass es keine Reliquien von Maria gäbe und das wurde als "Beweis" angeführt, dass sie nicht gestorben wäre...


Sarrha

[Robert Ketelhohn]

Mit Seele und Leib in den Himmel aufgenommen, nach der
Tradition jedoch nicht, ohne gestorben („entschlafen“) zu sein.

[Alexander]

Jawohl.

[Robert Ketelhohn]

Danke, Alexander!

[Marion]

Wenn der Sündenfall ein wie auch immer geartetes historisches Ereignis war, hat dann Gott also auch tatsächlich die Frauen mit den Mühen der Geburt bestraft?

Ja, auch Maria die unbefleckt Empfangene, hatte keine Schmerzen bei der Geburt Jesu. Die Lehre der Kirche ist, daß der Mensch vor dem Sündenfall unsterblich und auch nicht leidensfähig war.

[Heinrich II]

Wenn der Sündenfall ein wie auch immer geartetes historisches Ereignis war, hat dann Gott also auch tatsächlich die Frauen mit den Mühen der Geburt bestraft?

Ja, auch Maria die unbefleckt Empfangene, hatte keine Schmerzen bei der Geburt Jesu. .

Steht das in der Bibel, dass Maria bei der Geburt Jesu keine Schmerzen hatte?