Samuel hat geschrieben:Zunächst: Ich halte es für sehr sinnvoll, anzunehmen, dass es ein Fegefeuer gibt, ...
Es ist offenbart, daß es ein Fegefeuer gibt. Allein aus diesem Grund ist es schon "sinnvoll" anzunehmen daß es ein Fegefeuer gibt.
Das Trienter Konzil verkündet
Da die Katholische Kirche, vom heiligen Geiste belehrt, nach den heiligen Schriften und der alten Übergabelehre der Väter, in den heiligen Konzilien und jüngsthin in diesem allgültigen Kirchenrate gelehrt hat (oben, Sitz. 6 Kanon 3 und Sitz. 22 Kap. 2 und Kanon 3) dass es ein Fegfeuer gebe und dass die dort zurückgehaltenen Seelen durch die Hilfeleistungen der Gläubigen, vorzüglichst aber durch das angenehme Opfer des Altars Erleichterung erhalten, so befiehlt der heilige Kirchenrat den Bischöfen, sorgfältig dahin zu streben, dass von den Gläubigen Christi die gesunde, von den heiligen Vätern und heiligen Konzilien überlieferte Lehre vom Fegfeuer geglaubt, beibehalten, gelehrt und überall gepredigt werde.
Samuel hat geschrieben:... d.h. einen Läuterungsort, einen Übergang von dem Zustand, in dem der Mensch stirbt zu dem Zustand, in dem er in Ewigkeit bei Gott sein wird - einfach deswegen, weil die meisten Menschen bei ihrem Tod noch allerlei Makel an sich haben, so dass ein ewiges Zusammenleben mit ihnen in der Gemeinschaft der Heiligen nicht besonders himmlisch wäre.
Das bedeutet natürlich, dass ein Ablass keineswegs ein Wegfallenlassen dieser Transformation sein kann, sondern allenfalls eine Erleichterung.
Etwas plumper gesagt
Das Fegefeuer ist dazu da, daß die ganzen Vollpfosten nicht mehr ganz so vollpfostig sind
Das ne witzige Idee!
Diese Transformation, wie du sie nennst ist ein Abtragen der zeitlichen Strafen.
So lehrt es die Kirche unfehlbar. Selbstverständlich kann dies nicht "wegfallen", sondern muss geschehen. Entweder hier auf Erden oder im Fegefeuer.
3. Kanon
Wenn jemand sagt, es werde nach erhaltener Rechtfertigungsgnade jedem büßenden Sünder so die Schuld nachgelassen, und die Verschuldung der ewigen Strafe getilgt, dass (unten, Sitz. 14 Kap 8 ) keine Verschuldung einer zeitlichen Strafe zurückbleibe, die entweder auf dieser Welt, oder künftig (unten, Sitz 25, am Anfang) im Fegfeuer abgetragen werden müsse, ehe der Zugange zum Himmel offen sein könne, der sei im Bann.
Quelle:
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... r_Menschen
Wie du nun darauf kommst, daß ein Ablass "
keineswegs ein Wegfallenlassen dieser Transformation sein kann, sondern allenfalls eine Erleichterung." liegt nun wohl daran, daß du meinst ein jeder müsse sich selber transformieren. Das ist aber nicht der Fall. Niemand kann sich selber transformieren. Das macht der Herr. Er "transformiert", so wie du das nennst z.b. bei der Taufe. Er wäscht dort mit einem mal alle Sünden und auch alle verdiente Strafen weg. Mit solchen Leuten, die sofort nach der Taufe sterben müssen die Auserwählten es im Himmel aushalten. Obwohl auch solche zum großen Teil die schlimmsten Sünden begangen haben und sie wohl erst dann
"Wenn der Mensch nun im Licht Gottes steht, wird er mit dem vollen Ausmaß dessen, was er getan hat, konfrontiert". Er kommt aber nicht ins Fegefeuer! Warum soll der Herr nun nicht jemanden nicht mit einem Ablass "transformieren" können? Es sind ja nur Leute die sogar im Stand der Gnade sind. Ich sehe keinen Grund warum der Herr das nicht machen könnte. Es ist ja viel weniger "Transformation" als bei der Taufe. Aber ich habe nicht vor den Ablass so zu beweisen, das können irgendwelche Fachmänner machen.
Ich glaube, daß der Ablass das bewirkt, was die Kirche immer als selbstverständlich angesehen hat, deswegen weil die Kirche das als selbstverständlich angesehen hat. Und das das gut ist und selbstverständlich auch möglich, ist deswegen völlig klar.
Samuel hat geschrieben:Hier bin ich der Meinung, dass man die Beweislast umdrehen sollte: Die Lehre vom Ablass als ein (teilweises oder vollkommenes) Wegfallen des Fegfeuers ist so wenig in der Hl. Schrift bezeugt, ist so augenscheinlich durch handfeste materielle Interessen derer, die sie verkündeten begründbar und hat so viel Unheil angerichtet, dass derjenige, der diese Meinung dennoch vertritt, gute Gründe dafür anführen sollte.
Du bist der Meinung, daß ... Die Kirche ist aber anderer Meinung, wie sie uns ja durch die Tradition lehrt. Einer der den Glauben hat interessiert sich nicht für Meinungen die gegen die Offenbarung steht.
LeoXIII. hat geschrieben:Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73).
Samuel hat geschrieben:Was nun den Reinigungsort anbelangt, so scheint mir die Vorstellung vom "im Licht Gottes stehen" gut geeignet, diese Umwandlung und den damit verbundenen Schmerz aus Erlebnissen unseres Erfahrungsbereiches zu beschreiben. Platon sagt: Böses tun ist schlimmer als Böses erleiden - was vollkommen einsichtig ist, da den Erleidenden das Böse nur äußerlich trifft, während es den Täter innerlich bestimmt.
Tatsächlich aber fühlt es sich schlimmer an, gefoltert zu werden als zu foltern. Hier tritt ein Verdrängungsmechanismus in Kraft: Der Täter sieht nicht, wie schlimm das eigentlich ist, was er da tut. Wenn der Mensch nun im Licht Gottes steht, wird er mit dem vollen Ausmaß dessen, was er getan hat, konfrontiert.
Wenn ich zehntägige Schweigeexerzitien mache ist meine Erfahrung (die von vielen anderen geteilt wird) meistens: In den ersten Tagen kann ich sehr gut in der Gegenwart Gottes sein, aber nach etwa drei Tagen kommen hartnäckig alle möglichen Gedanken und Ablenkungen (weil nun so manches Dunkle sich lösen und aufsteigen will und sich das Unterbewusste dagegen wehrt). Wenn ich das auch noch durchstehe, wird es fast unerträglich.
Vielleicht kennst du ähnliche Erfahrungen und kannst deshalb in etwa nachvollziehen, was ich meine; für mich jedenfalls ist es völlig plausibel, dass das "im Licht stehen" schlimmer sein wird als jeder Schmerz, den wir hier auf der Erde erleiden können.
Hier hatte ich nun den - wie ich finde - netten Gedanken, dass jemand, der mir auf diesem schmerzvollen Weg beisteht, diesen etwas erträglicher machen kann, so dass sich mir von hier aus auch ein Weg auftut, den Sinn des Gebets für die Toten zu ahnen.
Das ist alles psychologisches Zeugs, was wieder darauf hinläuft, daß man sich selber "transformieren" könnte. Daß man sich dann irgendwann gut genug fühlt um Gott gegenüber zustehen. Sobald man also überzeugt ist davon, daß das alles (die Sünden) nicht so schlimm sind, wie dein Beichtvater dir gesagt hat und die Betenden helfen wie du sagst "sich selbst zu ertragen" ist man fertig vor Gott zu stehen. Das ist m.E. eine total durchgeknallte Idee. Da kommt nämlich raus, daß ein schamloser schneller in Himmel kommt, als einer der weiß daß die Sünde etwas ganz schlimmes ist.
Ich denke du kannst wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen, was bei mir im Kopf abging, als ich den Satz von dir las:
Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Zu so einem Priester würde ich nie wieder gehen. Ich wäre mir sicher, daß er mich entweder verkackeiern will oder daß er einfach überhaupt nicht verstanden hat was sein Auftrag ist.