Alles zum Thema "Ablass"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Geronimo

Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Geronimo » Montag 17. Januar 2005, 00:31

Papst erlässt neue Ablassbestimmungen für das 'Jahr der Eucharistie'

Neues Schreiben aus Rom: Jeder Katholik, der im Jahr der Eucharistie an einer Anbetung vor dem Allerheiligsten teilnimmt, bekommt einen vollkommenen Ablass


siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=9457

Geronimo

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Montag 17. Januar 2005, 22:23

... für Vesper oder Komplet reicht schon der Tabernakel... :top:

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Montag 17. Januar 2005, 22:28

Ich bin vor paar Tagen zufällig in eine eucharistische Anbetung reingeraten. Jetzt habe ich vollständigen Ablass! Hurra!! :freude:
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Montag 17. Januar 2005, 22:39

Micha hat geschrieben:Nur wenn du auch gebeichtet und in der Meinung des hl. Vaters gebetet hast, ätsch!
wie lange ist eigentlich die Frist?

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Samuel
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Beitrag von Samuel » Dienstag 18. Januar 2005, 12:04

Dirk hat geschrieben:wie lange ist eigentlich die Frist?
Eine Woche.

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Dienstag 18. Januar 2005, 13:00

Micha hat geschrieben:Nur wenn du auch gebeichtet und in der Meinung des hl. Vaters gebetet hast, ätsch!
Mist, jetzt hast du mich erwischt :doh:
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

Marlene
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Re: Papst erlässt neue Ablassbestimmungen f.d.Jahr d.Euchari

Beitrag von Marlene » Mittwoch 19. Januar 2005, 09:04

Geronimo hat geschrieben: Jeder Katholik, der im Jahr der Eucharistie an einer Anbetung vor dem Allerheiligsten teilnimmt, bekommt einen vollkommenen Ablass
Was bitte wird da eigentlich "abgelassen", und gibt es auch irgendwie begrenzte (zeitlich? wie sonst?) Ablässe?

Und ich bitte euch, mir das möglichst in euren eigenen einfachen Worten zu erklären :ja:

Helena
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Beitrag von Helena » Mittwoch 19. Januar 2005, 10:44

Samuel hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:wie lange ist eigentlich die Frist?
Eine Woche.
Wo steht denn das mit einer Woche :hmm:

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 19. Januar 2005, 11:17

Originalerklärung PeJo – unser Pfarrer:

Wenn ein Kind in irgendeiner Weise etwas getan hat, das eine Strafe der Eltern nach sich zieht; beispielsweise gelogen, dann verhängen die Eltern eine Strafe – zum Beispiel Fernsehverbot. Gleichzeitig ist aber das Vertrauensverhältnis gestört – die Eltern sind tief getroffen, weil Sohnemann gelogen hat. Nach einer Stunde Schmollen empfindet das Kind Reue, geht zu den Eltern und sagt: Mir tut das wirklich und aufrichtig leid, daß ich euch belogen habe.

Die Eltern freuen sich darüber, das Vertrauen ist wieder hergestellt, die Liebe geheilt. Und doch sagen sie: Wir müssen aber dabei bleiben, daß du heute abend nicht fernsehen kannst.

Natürlich ist das für das Kind ein schmerzlicher Verzicht, aber viel mehr wiegt die Tatsache, daß das Verhältnis zu den Eltern wieder «stimmt». Das letztere ist nämlich reine Gnade – und macht den fernsehlosen Abend erst erträglich.

Fegefeuer ist nur aus der Versöhntheit mit Gott und aus der Rettung heraus denkbar – aus Gnade seid ihr gerettet! – und ist dankbare Zustimmung zu einem Prozeß der Läuterung. (Für mich unvergesslich beschrieben bei Carlo Caretto – *herausssuch*)

Wie es nun dazu kommt, daß die Kirche aus dem sogenannten «Kichenschatz» einen Ablaß zusprechen kann, ist ein weiteres Thema.

Marlene
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Beitrag von Marlene » Mittwoch 19. Januar 2005, 11:38

Danke, dass ihr es versucht!

Zwei Sachen finde ich komisch.

Zum einen: Gott, für den die Dimension der Zeit nicht gilt (hab ich bei einem anderen Thema mal von Edith gelernt), brummt uns aber doch offensichtlich eine zeitlich messbare Strafe auf?

Und das andere (ich greif mal dein Beispiel auf, Cicero): Du sitzt 1,5 Mio Jahre im Fegefeuer - bei mir wird das schon alleine aufgrund meiner hartnäckigen katholischen Krisen sicher mehr- sitze dann 5 Mio Jahre im Fegefeuer. Nun gewinnen wir beide einen vollkommenen Ablass - und sterben in der nächsten Minute und kommen zu Gott. Ist doch nicht gerecht, oder? Ich mein, ich hab doch einfach mehr auf dem Kerbholz?

Mir ist das nicht geheuer ... :hmm:

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 19. Januar 2005, 11:55

Na, Marlene, ich kann auch nicht behaupten, daß mir das alles so klar wäre.

Immerhin: der erste, der meines Wissens einen vollkommenen Ablaß zugesprochen bekam, war demnach der ‹Gute Schächer›: «Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein.»

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otto
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Beitrag von otto » Mittwoch 19. Januar 2005, 12:45

Ich denke mit Zeitangaben sollten wir eher vorsichtig sein. Ebenso mit vollkommenen Ablässen, da diese nur irdischen Gedanken entspringen. Letzten Endes wird sich jeder vor dem zeitlosen ewigen Richter der Welt wiederfinden. (Ich glaube ich habe schon einmal von einem schwunghaften Ablasshandel innerhalb der katholischen Kirche gehört, das ist zwar nicht vergleichbar, aber Vorsicht.)
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 19. Januar 2005, 13:02

Ich glaube ich habe schon einmal von einem schwunghaften Ablasshandel innerhalb der katholischen Kirche gehört
Kann man die auch irgendwo online ordern?

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan » Mittwoch 19. Januar 2005, 13:39

Wenn ich mich recht erinnere, sollte sich die damalige Zeitangabe bei teilweisen Ablässen nicht auf die Dauer der Strafe beziehen -- die ist unirdisch-zeitlos -- sondern auf die frommen Werke, die angerechnet werden. Ein 6-tägiger Ablaß tilgte dann also soviel Strafe, als ob der Empfänger 6 Tage lang gebetet hätte.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Mittwoch 19. Januar 2005, 13:39

Und wieder mal ein kleines Stück aus der Reihe: Was sie schon immer über den Glauben wissen wollten, oder auch nicht wissen wollten. Oder auch genannt: Jürgen erklärt, was er selbst nicht versteht.

Heute geht es ausnahmsweise nicht um so einfache Sachen wie den Filioquestreit oder die kath. Erbsündenlehre. Heute geht es um ein wahrhaft schwer zu durchschauendes und niemals ganz zu durchschauendes Thema; es geht um die Eschatologie, denn genau damit hängt auch die ganze Frage des Ablasses zusammen.

Zuerst gilt es "kurz" nachzudenken über das Verhältnis oder besser gesagt die Differenz zwischen Person und Geschichte, da dies auch für die Frage nach dem Ablass hilfreich sein kann. Es geht zuerst einmal um die Frage (platt gesagt): Was passiert eigentlich, wenn ich tot bin?

Es gab einen längeren Streit über das Schicksal der Toten, vor allem über die sog. Allerlösungslehre (Origenes) und die Strafe für einen mehr oder weniger großen Teil der Menschen und auch über den Zeitpunkt der Erlösung.

Mit Blick auf das Neue Testament ist diese Frage kaum zu klären. Dort gibt es die Hoffnung oder die Möglichkeit einer Erlösung aller. Paulus spricht in seiner zweiten Pfingspredigt (Apg 3,21) über die "Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten", die berühmte und vielleicht auch berüchtigte "Apokatastasis panton".
Auf der anderen Seite lehrt Jesus selbst den zweifachen Ausgang der Geschichte wenn er vom Weltgericht spricht (Mt 25) und von den Schafen zu seiner Rechten und den Böcken zu seiner Linken.
Die Bibel läßt hier also eine Spannung offen.

Wie fast immer scheint sich der Mensch aber mit solchen Spannungen nicht zufrieden geben zu wollen und er fordert gleichsam eine Entscheidung, die mit Ja oder Nein beantwortet werden soll.

Wer den ein oder anderen Text aus dieser "Reihe" schon gelesen hat, weiß natürlich worauf es hinausläuft: auf eine Antwort die Ja und Nein zugleich sein muß. --- Wer also jetzt nicht weiterlesen will, weil sich ihm die Entscheidungsfrage nicht stellt, dem ist zu gratulieren, denn denn sein Glaubensleben liegt schon jenseits des theoretischen Theologeleien....
Alle anderen können sich durch das folgende quälen.

Beginnen wir mit Origenes und der Allversöhnungslehre.
Bezugnehmend auf die paulinischen Aussage lehrt er eine solche Barmherzigkeit Gottes (weswegen die Anhänger auch Miserikordisten genannt werden), die eine Erlösung aller zur Folge hat. Bei ihm wird die Hölle gleichsam als Fegefeuer für alle gedacht, aus der jeder - selbst der Teufel - nach einer gewissen Zeit der Stafe wieder herauskommt und etwa der Teufel wieder zu dem Engel wird, der er einmal war.
Selbst große Theologen - vor allem der Ostkirche - (Gregor v. Nyssa; Gregor v. Nazianz) waren mehr oder weniger große Anhänger dieser Lehre und die Verurteilung des Origenes ist auch nie zur höchsten Form gekommen.
Die Ablehnung betraf vor allem extreme Positionen, von denen allerdings nicht klar ist, ob Origenes sie selbst so gelehrt hat. Die Synode von Konstantinopel 543 verwirft zwar die Ansicht, daß die Strafen der Sünder und Dämonen zeitlich begrenzt seien und irgendwan aufgehoben würden. Aber es ist etwas anderen positiv zu sagen, daß die Strafe der Teufel und die Dämonen aufgehoben wird, als das Ende offen zu lassen. Verurteilt wurde die Festlegung, daß es so ist, es wurde aber hier das Ende offen gelassen: Die Synode hat nicht die Hoffnung auf die Allerlösung verworfen, sondern die Forderung auf das Recht und den Anspruch der Allerlösung. (Auch das 4. Laterankonzil (1215), das von der fortwährenden Strafe der Verdammten spricht, schließt nicht definitiv die Allversöhnung aus, aber wohl jeden Anspruch darauf.)


Machen wir nun einen Zeitsprung in das Jahr 1254 zu Papst Innozenz IV.
Er versuchte eine Verständigung zwischen seit 1054 getrennten Westkirche und Ostkirche zu finden. Im Jahre 1254 schreibt er einen Brief an seinen Legaten bei den Griechen. Dort findet sich unser Thema zum Verhältnis von Person und Geschichte unter der Frage zur Auferstehung der Toten und der himmlischen Seligkeit abgehandelt.
Auch im Osten kennt man einen Zwischenzustand zwischen Tod und Auferstehung. Im Westen hat dieser Zwischenzustand die Wandlung zu einem "Ort", dem Pugatorium (Fegefeuer) durchgemacht, während der Osten den Begriff weiter fasst. Papst Innozenz meint in seinem Brief, daß auch die Griechen wirklich und zweifelsfrei glauben und festhalten, daß die Seelen jener, welche die Buße begonnen, aber noch nicht vollendet haben, oder die ohne Todsünde, jedoch mit Vergehen und leichteren Sünden abgeschieden sind, nach dem Tod gereinigt werden (pugari post mortem), und daß ihnen mit den Fürbitten der Kirche geholfen wird. Weil sie sagen, daß der Ort dieser Reinigung (locum pugationis) von ihren Lehrern nicht mit einem sicherem und eigentlichen Namen benannt worden sei, möchten Wir, daß sie ihn gemäß der Überlieferungen un der Autorität der heiligen Väter Reinigungsort oder Pugatorium nennen, wie er im üblichen auch bei ihnen mit diesem Namen angerufen wird.
Der Brief beschreibt hier eine Differenz, die er aber gleichzeitig zu überwinden sucht: Die Differenz besteht darin, daß die Reinigung nicht als Geschehen, sondern als Ort beschrieben wird, dem damit - auch vor seiner Funktion - schon eine Existenz zugesprochen wird. Es kommt damit nicht mehr auf das an, was an diesem Ort geschieht, sondern es kommt auf die Existenz dieses Ortes an. Erst an zweiter Stelle kommt dem Ort auch eine Funktion zu.
Damit wird das Pugatorium entfunktionalisiert. Dem Menschen wird eine unbedingte Existenz zugesprochen die abgelöst ist von Gesellschaft, Kirche und Gott; von Leben und Tod; um ihn dann später wieder damit in Beziehung zu setzen.


Kommen wir auf unserem Weg nun zu dem sogenannten Visiostreit.
Allerheiligen 1331 predigte Papst Johannes XXII in Avignon und löste mit seiner Predigt einen längeren Streit aus.
Was hatte er gesagt?
Hier ging es nicht um den Reinigungort, sondern um das Schicksal der Heiligen, also jener, die eine Reinigung mehr bedürfen. Papst Johannes XXII hatte gesagt, daß auch diese nicht sofort zu Gottesschau kommen, sondern erst bei der allgemeinen Auferstehung der Toten. Es geht hier also gleichsam um die Lehre vom "wartenden Himmel".
Der Papst war aber "einsichtig": Er sagte, daß er nichts anderen lehren könnte, dennoch setzte er eine Kommission ein, die sich mit der Lehre beschäftigen sollte. Er wolle das Urteil der Kommission abwarten und sich dem Urteil beugen. Ende 1334 war die Arbeit der Kommission beendet. Papst Johannes XXII war inzwischen sehr krank. Am 3. Dezember 1334 ruft er die Kardinäle an sein Krankenbett und widerruft seine in der Predigt gemachten Aussagen.
Sein Nachfolger Benedikt XII veröffentlichte und gab im Jahre 1336 die berühme - wenn nicht sogar für die Eschatologie wichtigste - Konstitution Benedictus Deus heraus.
Die Konstitution hat zwei Teile. Im ersten Teil geht es um die beseligende Schau Gottes, im zweiten Teil um die Hölle. Dort heißt es über die Heiligen:
Nach der Auffahrt unseres Heilands und Herrn Jesus Christus in den Himmel waren, sind und werden diese im Himmel, im Reich der Himmel und im Paradies sein, sogleich (mox) nach ihrem Tod und nach der besagten Reinigung bei denen, die einer solchen Reinigung bedurften, auch schon vor der Wiederannahme ihrer Leiber und vor dem allgemeinen Gericht.
Mit der Himmelfahrt Christi steht der Himmel also wieder offen. Die Verbindung mit dem Ziel der Geschichte ist wieder unmittelbar, ohne daß diese Unmittelbarkeit des letzten Ziels durch ein Ereignis der Geschichte nochmal unterbrochen werden könnte.

Hier zeigt sich nun der tiefere Sinn des Zwischenzustande. Dieser Zwischenzustand kann aber nicht auf das Pugatorium eingeschränkt werden. Er steckt auch unerkannt im Verlangen nach der individuellen Emanzipation des Einzelnen. Das Fegefeuer und der säkulare Fortschritt sind zwei Orte der Individuation: einmal im Diesseits, einmal im Jenseits. Einmal ist es die Individuation des Menschen vor Gott, dann vor der Geschichte. Das Fegefeuer ist der Geburtsschmerz der Person aus der Geschichte in Gott hinein. Der säkulare Fortschrittsprozess ist der Schatten des Fegefeuers, nämlich das Verlangen nach Individuation in der Geschichte.


Der Tod ist die Vollendete Wahrheit der Person.
Der Zwischenzustand ist nicht dafür da, daß die Toten ihr Leben weiterführen; daß also gleichsam nur die Pferde gewechselt werden. Der Tod ist der entgültige Abbruch allen aktiven Tuns hinein die die reine Passivität, wie schon Papst Innozenz von der reinen Passivität und dem Handeln durch die Fürbitte der Kirche gesprochen hat. In der Aktivität des irdischen Tuns hat der Mensch sich selbst als Ziel gewählt. Der Tod ist der Abbruch diese Strebens. Der Tote ist ganz wahr geworden in seiner Existenz; er kann für sich selbst nichts mehr tun und hat sich selbst nicht mehr zum Ziel.

Eine aktive nachgeholte Rechtfertigung im Pugatorium kann es nicht geben. Sie wurde zurecht in Trient abgelehnt. Auch die Sühne ist kein aktives Tun, also keine Selbstreinigung, sondern ein passives An-sich-geschehenlassen durch die Zuwendung Gottes zum Menschen.
Auch von den Lebenden kann dem Verstorbenen etwas zukommen, da das Leben, wenn es wesenhaft von Gott kommt, über sich hinausdrängt.
Damit wird aus dem Ungerechten kein Gerechter - denn das ist eine Tat Gottes am Menschen. Aber der endliche Mensch vermag den unendlichen Gott anzurufen und kann so auch für die Toten bitten.
Eine Theologie die die Fürbitte für die Toten ablehnt, fällt nicht nur aus der Tradition der Kirche heraus, sie enthält auch eine bedenkliche Anthropologie! Dort wird das Individuum atomisiert als ein nur für sich stehendes Einzelwesen, womit ihm aber gleichsam das Personsein abgesprochen wird.
Die Fürbitte für die Toten zeigt gleichzeitig, daß der Mensch - obwohl Individuum - nicht allein ist, sondern eingebunden ist in die Gemeinschaft der Menschen; und daß diese Gemeinschaft nicht völlig mit dem Tod abbricht.

Im Sinne dieser Fürbitte ist auch der Ablass für die Toten zu verstehen. Die Kirche greift hier auf ihren sog. Gnadenschatz zurück und verspricht - als makellose Braut Christi - unter bestimmten Bedingungen gleichsam die Gewissheit, daß diese Taten für die Verstorbenen eine Hilfe sind bzw. durch diese Taten die Verstorbenen zur Schau Gottes gelangen.

Wie diese Fürbitte für die Verstorbenen möglich ist, so ist sie auch für den Beter selbst möglich. Der Ablass ist Ausdruck der Zuwendung Gottes zum Menschen.



So, ich denke diese rund 10.000 Zeichen sollten erstmal zu dem Thema reichen.
Zu dem Verhältnis von "allgemeinem Gericht" zu "individuellem Gericht" und der Frage zu Geschichtlichkeit und Unendlichkeit werde ich mich vielleicht später mal in dieser kleinen "Reihe" äußern 8)

Marlene
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Beitrag von Marlene » Mittwoch 19. Januar 2005, 14:08

Cicero hat geschrieben:Anschließend gehe ich für mindestens 500 Jahre zu Benediktinern, um Gregorianik zu lernen. :) )
Ist das noch ein Strafmaß, und falls ja, für wen, für dich oder die Benediktiner? :hmm:

Nix für ungut, ich kann es gut nachvollziehen. Meine Oblation war für Wochen angstbesetzt bei der Vorstellung, dass ich ganz alleine in der Kirche vor vielen Leuten das Suscipe me singen muss :shock:

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Mittwoch 19. Januar 2005, 17:46

Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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Samuel
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Beitrag von Samuel » Mittwoch 19. Januar 2005, 18:59

Ein paar Gedanken zum Thema Ablass (stammen größtenteils von K. Rahner)

1. Ein Ablass nützt nur denen etwas, die gerettet werden: Wer in der Hölle sitzt (sofern es solche Menschen gibt) ist rettungslos auf ewig verloren.

2. Wenn ich im Himmel bei Gott bin, werde ich vollkommen gut sein. Zum Zeitpunkt seines Todes ist der Mensch in der Regel noch nicht so, wie er im Himmel sein wird (und es auch selber sein will). Es ist also eine Transformation notwendig. Den Ort/das Geschehen dieser Transformation nennt man das Fegefeuer. Fegefeuer ist also keine Strafe, die ich von Gott mehr oder weniger willkürlich aufgebrummt bekomme, sondern eine notwendige Transformation (die ich auch selbst wünsche).

3. In diesem Sinne ist es sinnlos, vom Ablass als einem Wegfall dieser Transformation zu reden.

4. Diese Transformation kann aber unter verschiedenen Modi geschehen:
a) Sie kann sehr schmerzhaft sein: Böses tun ist schlimmer als böses erleiden, das hat schon Platon gewusst. Wenn ich als Täter meist nicht so sehr leide wie das Opfer, so liegt das daran, dass eine direkte Folge der Sünde die Blindheit gegenüber dieser Sünde ist. Im Licht Gottes gibt es kein Wegschauen mehr. Da wird mir das volle Ausmaß meiner bösen Taten bewusst.
b) Sie kann freudig sein: Wenn ich nämlich dabei auf das Ziel schaue, auf Gott und die vollkommene Gutheit, auf die ich mich zubewege.

5. Die Solidargemeinschaft der Menschen untereinander wird auch durch den Tod nicht aufgehoben. Wir Lebenden können uns für die Toten einsetzen, dass ihre Transformation unter einem möglichst freudigen Modus verläuft. Vollkommener Ablass = vollkommener, maximaler Einsatz der Kirche.

Micha

Beitrag von Micha » Mittwoch 19. Januar 2005, 19:49

leer
Zuletzt geändert von Micha am Mittwoch 2. Februar 2005, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Donnerstag 20. Januar 2005, 08:56

@Micha: Schau mal in den Band 2 der "Schriften der Theologie" von Karl Rahner. Da ist ein Aufsatz (aus den 50er Jahren) zur Theologie des Ablass drin. Habe ich gestern erst wiederentdeckt. Aber leider bin ich nicht dazu gekommen, ihn zu lesen, deshalb weiß ich nicht, ob Samuels Zusammenfassung aus diesem Aufsatz stammt.
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
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Samuel
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Beitrag von Samuel » Donnerstag 20. Januar 2005, 20:24

Ich bin nicht ganz sicher, Rahners Gedanken genau wiederzugeben, die ich aber aus dem von Brunetti genannten, sehr lesenswerten Artikel (26 Seiten) habe.

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asderrix
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Ablaß

Beitrag von asderrix » Sonntag 11. September 2005, 12:37

Gestern noch schrieb ich, dass der Ablass eine Sache ist, die ich nicht verstehe, von der für mich auch keine Bedeutung ausgeht, da es meiner Überzeugung nach keine Relevanz für mich als Christen hat, sich mit dieser Lehre zu befassen.
Wenn Gott anderer Meinung ist, kann er mich ja dorthin führen, das ich dieses Thema näher betrachte.

Heute nun wurde ich durch diesen Beitrag
http://www.fonolog.com/katechismus/1547 ... zum-ablass
auf das Thema aufmerksam, deshalb möchte ich doch einige Aussagen dazu treffen.
Der Ablaß ist Erlaß einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden,
Wo sagt Christus, dass es eine zeitliche Strafe für Sünden gibt, in welchen neutestnamentlichen Schriften wird diese Lehre aufgestellt?
die als Dienerin der Erlösung den Schatz der Genugtuungen Christi und der Heiligen autoritativ austeilt und zuwendet.
Genugtuung Christi, was soll das heißen?

Welche Genugtuung erwarten die verstorbenen und lebenden Heiligen (Christen) von anderen Christen?
Ablässe können den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden.
Hier wird der Bibel widersprochen, sonst hätte Abraham in der Erzählung Christi, dem Reichen gesagt, das er ja durch Ablass seiner Verwandten noch aus dem Fegefeuer kommen kann, die Botschaft lautete aber ganz anders.
Andererseits zieht jede Sünde, selbst eine geringfügige, eine schädliche Bindung an die Geschöpfe nach sich, was der Läuterung bedarf, sei es hier auf Erden, sei es nach dem Tod im so genannten Purgatorium [Läuterungszustand].
Richtig ist, dass es Folgen der Sünde gibt, die ich als Mensch tragen muss.
Sicher kann ich durch gute Führung, eine Gefängnisstrafe verkürzen, das würde ich aber nicht als Läuterung erstehen.
Für die Läuterung nach dem Sterben, sehe ich auch keinen Beleg, weiß aber um die Stellen die von der rkK, dahingehend gedeutet werden.
Gott erläßt Sündenstrafen durch die Kirche
Gott erlässt die ganze Sünde durch Christus, die Kirche, also Gläubige des Leibes Christi, können anderen diese Vergebung zusprechen.

Christus tut kein unvollkommenes Werk, das einer Mitwirkung zur Erlösung durch den Einzelnen bedarf. Aus Gnaden sind wir gerettet und das nicht aus uns, Christus ist es der das in uns bewirkt.
Gute Werke, sind die logische Antwort des gläubigen auf diese Errettung, können aber nicht die Folge der Sünde verringern, geschweige dem, dem Zeitpunkt unseres BEI Gott seins, vorverlegen.

Alle Verstorbenen werden nach dem Zeugnis der Bibel zusammen mit den noch lebenden zugleich in den Himmel entrückt.
Über die Zwischenstation in der sich die Verstorbenen befinden, über ihren Zustand und ihre Nähe zu Gott kann zwar trefflichst spekuliert werden. Christus selbst hat es aber nicht für notwendig erfunden uns darüber zu Unterweisen deshalb, kann eine schlussendliche Aussage darüber nicht getroffen werden.

lg
asder

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 11. September 2005, 12:55

Gruß
Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 11. September 2005, 13:06

Hierzu habe ich kürzlich in einem Nachbarstrang was geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Aha. Dann belehre mich: ist das Purgatorium nicht dazu da, damit die Menschen durch ihre Leiden ihre Sünden sühnen? Wie war es mit der "satisfactio"?
Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.

Soviel bezüglich der Sündenschuld. Wenn dennoch eine gewisse scholastische Tradition mitunter von satisfactio (oder „satispassio“) redet, ist ist das allein auf die „zeitlichen Strafen“ bezogen. Nun kann man darüber streiten, inwiefern hier die Anwendung der Rechtssprache angemessen ist. Um zu verstehen, was gemeint ist, muß man sich jedoch zunächst einmal auf sie einlassen. Im Ergebnis ist damit, daß einer selbst „Genugtuung leisten“ kann für „zeitliche Sündenstrafen“, nämlich nichts anderes gemeint, als daß er selbst zu seiner Reinigung beitragen und an ihr mitwirken kann – denk nur an daß beständige Mühen, von welchem du neulich einmal sprachst.
Alexander hat geschrieben:Nein, das mußt Du nicht. Es reichte schon für den Anfang, wenn Du an die verbindlichen Sachen glaubtest --- Bibel + sieben ökumenische Konzilien. Die Lehre von den Zollämtern ist, wie gesagt, nicht dogmatisiert.
Nur mal nebenbei. Die »Lehre von den Zollämtern« ist ja auch sehr bildhaft. Nachdem dich jegliche Rede vom „Reinigungsort“ so stört (obwohl sie keineswegs Lehrinhalt ist), könnte ich dich jetzt auch ganz dumm bitten, mir diese Zollämter mal auf der Landkarte zu zeigen.

Klar, das wär’ blöd. Aber wie du auf dem angeblichen , dir so anstößigen „Reinigungsort“ herumreitest, das erinnert mich seit Tagen schon an die alte Volksweisheit: Wat de Bur ni kennt, dat freet he ni. ;)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 11. September 2005, 13:08

Asderix hat geschrieben:Hier wird der Bibel widersprochen, sonst hätte Abraham in der Erzählung Christi, dem Reichen gesagt, das er ja durch Ablass seiner Verwandten noch aus dem Fegefeuer kommen kann, die Botschaft lautete aber ganz anders.
Der Reiche aus dem Gleichnis ist ja nicht im Purgatorium, sondern in der Hölle.
Asderix hat geschrieben:Für die Läuterung nach dem Sterben, sehe ich auch keinen Beleg, weiß aber um die Stellen die von der rkK, dahingehend gedeutet werden.
Ist es recht, für die Verstorbenen zu beten?
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Edi
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Beitrag von Edi » Sonntag 11. September 2005, 13:32

Ich meine, wenn man eine Vorstellung von der Heiligkeit des Herrn hat, die wir ja auch einmal erreichen sollen, ergibt es sich sozusagen automatisch, dass wir nur in diesem Zustand Gott schauen können. Das sagt ja die Schrift übrigens auch ganz klar. Auch ist es klar, dass Heiligung Zeit braucht und klar ist es, dass Sünden Störungen hinterlassen, (darüber haben wir im Forum ja schon diskuiert) die erst langsam beseitigt werden können. Die Kirche spricht ja deutlich genug vom Anhangen an die Geschöpfe. Oben hast du es zitiert.

Wenn wir aber unsere Vorstellungen von Heiligkeit einfach reduzieren und meinen, es genüge wenn die Seele durch Gottes Gnade gereinigt sei und nicht auch der Leib, dann leuchtet uns das nicht ein. Aber das ist subjektive Bibelexegese.
Gerne wird von manchen ihr eigener Zustand bereits zwar nicht gerade als vollkommen bezeichnet, was ja der Herr aber letztlich verlangt (siehe seine Aussagen in der Schrift), aber sie meinen, sie hätten schon den vollen Glauben, wie ihn die Schrift erwähnt. Da sollten aber "Ströme lebendigen Wassers" aus ihnen fliessen.

Wer die Schrift genauer liest, wobei ihm auch Gottes Geist helfen muss, der wird doch schnell erkennen, dass er längst nicht in dem Zustande ist, denn Gott letztlich will. Oder sind wir alle die grossen Überwinder, die wir sein sollten und von der die Offenbarung spricht? Halten wir komplett und umgehend die Bergpredigt ein?
Warum hat denn der Herr das alles verlangt, wenn es doch egal wäre, da wir doch alle sofort nach dem Tode ihn von Angesicht zu Angesicht schauen würden. Aber er sagt ja, dass nur die, die reinen Herzens sind, Gott schaeuen werden. Wissen die Menschen auch nur halbwegs, was das bedeutet, reinen Herzens zu sein? Selbst wenn man das weiß, hat man es noch lange nicht erreicht.
Wer also hier auf Erden noch mit manchem zu kämpfen hat, wer nicht gänzlich frei geworden ist und noch Geschöpfen anhängt, statt allein dem Herrn, der wird eben in der andern Welt das noch ablegen müssen.
Übrigens gibt es sogar bei einigen wenigen Evangelikalen diese Auffassungen, auch wenn sie das Wort Fegfeuer nicht benutzen.
Die Kirche ist nun der Auffassung, dass Gebete für die Abgeschiedenen oder auch Ablässe deren Zeit in der Reinigung verkürzen. In den Makkabäern gibt es dafür auch ein Beispiel, aber die zählen ja nicht so richtig zur Lutherbibel, sondern gelten als bei Evangelischen als apokryph, bei Katholiken sind sie aber deuterokanonisch. Diese Schriften gehören aber von Anfang an zum christlichen Kanon. Nur die Juden haben sie, soweit ich weiß, um sich vom Christentum abzugrenzen aus ihrem Kanon herausgenommen. Dieser kam offiziell erst um das Jahr 100 herum zustande.

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Beitrag von asderrix » Sonntag 11. September 2005, 13:43

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Der Reiche aus dem Gleichnis ist ja nicht im Purgatorium, sondern in der Hölle.
Is interessant, der Reiche war schon i dem Zustand nach dem Endgericht Christi, Lazarus aber noch in der Zwischenstation.
Oder war er so gut das er als Heiliger schon bei Gott war?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ist es recht, für die Verstorbenen zu beten?[/align][/color]
Ich wüsste nicht, warum ich das tun soll, mit dem Sterben ist die Entscheidung über den Aufenthaltsort in der Ewigkeit besiegelt.

Poliven
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Beitrag von Poliven » Sonntag 11. September 2005, 13:46

asderrix hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Der Reiche aus dem Gleichnis ist ja nicht im Purgatorium, sondern in der Hölle.
Is interessant, der Reiche war schon i dem Zustand nach dem Endgericht Christi, Lazarus aber noch in der Zwischenstation.
Oder war er so gut das er als Heiliger schon bei Gott war?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ist es recht, für die Verstorbenen zu beten?[/align][/color]
Ich wüsste nicht, warum ich das tun soll, mit dem Sterben ist die Entscheidung über den Aufenthaltsort in der Ewigkeit besiegelt.
was ist mit lässlichen Sünden ? Denkst du wirklich man käme mit irgendeiner Schuld und sei sie noch so klein in Gottes nähe ?
Ich wüsste nicht, warum ich das tun soll,
tja. Und zwar damit du für sie hier auf erden stellvertretend beten kannst für ihre armen seelen im Fegefeuer die mit liebe ausharren im Feuer der Läuterung.

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asderrix
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Beitrag von asderrix » Sonntag 11. September 2005, 13:51

Hallo Edi,

ich kann nichts dazu tun, das ich in einen Zustand komme, in dem ich vor Gott gerecht bestehen kann.
Wenn ich Milionen von Jahren im Fegefeuer bliebe, das würde mich nicht in den Stand versetzen, dass ich Gott gegenübertreten kann und sage ich bin vollkommen gerecht.

Wenn mich Gott nicht durch Christus sieht, kann ich nicht vor ihm bestehen.
Auf Grund dieses Wissens, werde bemühe ich mich, die Liebe die mir Christus entgegenbrachte etwas zurückzugeben, am Ende aber sagen, ich bin ein unnützer Knecht, weil das Verhältnis von dem was ich getan habe zu dem was Christus für mich tat in keiner Relation steht.
Deshalb haben Ablass und Fegefeuer keine logisch nachvollziehbare Begründung.

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonntag 11. September 2005, 13:58

Poliven hat geschrieben:

was ist mit lässlichen Sünden ? Denkst du wirklich man käme mit irgendeiner Schuld und sei sie noch so klein in Gottes nähe ?

tja. Und zwar damit du für sie hier auf erden stellvertretend beten kannst für ihre armen seelen im Fegefeuer die mit liebe ausharren im Feuer der Läuterung.
Die Freikirchen und Evangelischen kennen keine lässlichen Sünden. Sie lehnen diesen Begriff ohnehin ab. Sie sagen, wer bekehrt ist, kommt ohne Unterschied sofort in den Himmel, dann braucht er auch keine Fürbitten mehr von lebenden Menschen. Ich halte das für einen grossen Irrtum, weil ich selber schon andere geistliche Eindrücke hatte bei verstorbenen Verwandten für die ich gebetet habe und die Kirche bestätigt das ja auch.

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Beitrag von asderrix » Sonntag 11. September 2005, 13:58

Poliven hat geschrieben: was ist mit lässlichen Sünden ? Denkst du wirklich man käme mit irgendeiner Schuld und sei sie noch so klein in Gottes nähe ?
Ich weiß das nicht, schrieb ja schon oben, dass es hier zwar viele Spekulationen, aber wenig Gewissheit gibt.

Wäre der Reiche in der Hölle, wäre er schon in der Gegenwart Gottes gewesen und verurteilt wurden zu ewiger Hölle.

Das würde aber bedeuten das der Arme Lazarus und Abraham in der ewigen Herrlichkeit wären. Diese wird uns aber anders beschrieben in der Offenbarung, als in dieser Erzählung.

Wie würdest du deine Frage beantworten?

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Edi
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Beitrag von Edi » Sonntag 11. September 2005, 14:09

asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,

ich kann nichts dazu tun, das ich in einen Zustand komme, in dem ich vor Gott gerecht bestehen kann.
Wenn ich Milionen von Jahren im Fegefeuer bliebe, das würde mich nicht in den Stand versetzen, dass ich Gott gegenübertreten kann und sage ich bin vollkommen gerecht.

Wenn mich Gott nicht durch Christus sieht, kann ich nicht vor ihm bestehen.
Auf Grund dieses Wissens, werde bemühe ich mich, die Liebe die mir Christus entgegenbrachte etwas zurückzugeben, am Ende aber sagen, ich bin ein unnützer Knecht, weil das Verhältnis von dem was ich getan habe zu dem was Christus für mich tat in keiner Relation steht.
Deshalb haben Ablass und Fegefeuer keine logisch nachvollziehbare Begründung.
Hallo Asder,

du verwechselst hier etwas: Sicher können wir die Gnade nicht verdienen, das ist richtig. Wir müssen sie aber annehmen und das geschieht sehr wohl in unterschiedlichem Maße. Aber Gott lässt uns im Leben und nachher etwas durchleiden und das sind daran sozusagen unsere Verdienste. Christus leidet dann in uns reinigt uns. Darum haben ja die Seelen im Fegfeuer auch trotz allem eine gewisse Freude. Sie wissen, dass sie früher oder später den Herrn schauen werden.

Gerecht kann der Mensch also nur durch Christus werden und dass es Gerechte gegeben hat oder dass Gott solche Menschen sucht, sehen wir in der Schrift.

Gruss Edi

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