Alles zum Thema "Ablass"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Montag 9. November 2015, 12:27

Marion hat geschrieben:Dieses Pfarrerbeispiel nennt er um zu erklären, wie er meint, daß im Fegefeuer durch Gebet der Kirche die Schmerzen gemildert werden. Tüddelditü, ist nicht so schlimm, wir denken ja an dich, du bist nicht allein.
Genau darum geht es doch bei allen Werken für die Verstorbenen, ob nun Gebet, Almosen oder Ablaß!?! :hmm:
Wie das nun bei den Armen Seelen tatsächlich als Wirkung ankommt, das hat leider noch niemand aus eigener Anschauung berichten können, aber irgendeine Form von "Milderung" wird es sicher bedeuten.
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Marion
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 9. November 2015, 12:52

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dieses Pfarrerbeispiel nennt er um zu erklären, wie er meint, daß im Fegefeuer durch Gebet der Kirche die Schmerzen gemildert werden. Tüddelditü, ist nicht so schlimm, wir denken ja an dich, du bist nicht allein.
Genau darum geht es doch bei allen Werken für die Verstorbenen, ob nun Gebet, Almosen oder Ablaß!?! :hmm:
Nein, mit Sprüchen wie "tüddelditü, eieiei, Sünden sind nicht so schlimm" geht es natürlich nicht.
Aber es scheint, daß du den Zusammenhang mit dem Pfarrer nun wenigstens verstanden hast.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Montag 9. November 2015, 13:25

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dieses Pfarrerbeispiel nennt er um zu erklären, wie er meint, daß im Fegefeuer durch Gebet der Kirche die Schmerzen gemildert werden. Tüddelditü, ist nicht so schlimm, wir denken ja an dich, du bist nicht allein.
Genau darum geht es doch bei allen Werken für die Verstorbenen, ob nun Gebet, Almosen oder Ablaß!?! :hmm:
Nein, mit Sprüchen wie "tüddelditü, eieiei, Sünden sind nicht so schlimm" geht es natürlich nicht.
Erst "zitierst" du, das Fegefeuer sei nicht so schlimm, dann im nächsten Posting, Sünden seien nicht so schlimm ... das sind doch zwei paar Stiefel. Du schmeißt einfach Dinge durcheinander, wie es Dir paßt, scheint mir. Hauptsache, Du behältst am Ende Recht und kannst einem fiktiven Beichtvater nachweisen, daß er ein durchgeknallter Depp ist - im Gegensatz zu Dir.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 9. November 2015, 13:31

taddeo hat geschrieben:... Du schmeißt einfach Dinge durcheinander ... einem fiktiven Beichtvater ...
Der Vergleich (das Durcheinanderschmeißen) kommt nicht von mir sondern von Samuel und es ist überhaupt kein fiktiver Beichtvater, sondern der Beichtvater von Samuel in seiner Jugend als Samuel sich schwerster Sünden anklagte.
Vielleicht solltest du einfach einmal lesen was er geschrieben hat, bevor du Einwände bringst die völlig fehl am Platz sind.
samuel hat geschrieben:Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Vielleicht kann man so das Gebet für die Verstorbenen verstehen: Bei dem Menschen sein, der sich gerade selbst unerträglich findet und ihm somit helfen, sich selbst zu ertragen.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Montag 9. November 2015, 14:24

Ich hab das gelesen, und habe genau darauf so geantwortet, wie ich die Sache sehe.

Diese ganze "Diskussion" erinnert mich an den alten Witz, wo der kleine Beppi zum Beichten kommt und sich der Sünde gegen das 10. Gebot anklagt: "ich habe begehrt meines Nächsten Weib". Der Pfarrer stutzt und fragt dann vorsichtig nach, wer denn dieses "Nächsten Weib" sei. Darauf der Bub: "Die Mama vom Franzl". - "Und warum hast du die begehrt?" fragt der Pfarrer weiter. - "Wissn S', Herr Pfarrer, die kocht halt viiiel besser als meine Mama!"
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 9. November 2015, 18:02

samuel hat geschrieben:Vielleicht kann man so das Gebet für die Verstorbenen verstehen: Bei dem Menschen sein, der sich gerade selbst unerträglich findet und ihm somit helfen, sich selbst zu ertragen.
Sowas hab ich noch nie gehört. Daß man einem Verstorbenen helfen soll sich selbst zu ertragen. Wenn man sich die Texte anschaut die gebetet werden bittet man ja für etwas anderes. Wir bitten den Herrn daß er gnädig ist, daß er dem Verstorbenen die Sünden nachläßt, daß der Verstorbene die Verzeihung erlangt.
Z. B. im Brevier an Allerseelen:
Gott, Schöpfer und Erlöser aller Gläubigen, schenke den Seelen Deiner Diener und Dienerinnen Nachlaß aller Sünden und laß sie durch unsere fromme Fürbitte die Verzeihung erlangen, nach der sie sich stets gesehnt haben; der Du lebst.
oder das Trienter Konzil verkündet zum Messopfer
So ferne ist es, dass diesem durch Jesus auf irgend eine Weise Eintrag getan werde. Deswegen wird es,, nach der Überlieferung der Apostel, richtig, nicht nur für die Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse der lebendigen Gläubigen, sondern auch für die in Christo Verschiedenen und noch nicht vollends Gereinigten aufgeopfert.
Ich verstehe nicht warum die Sache mit der gerechten Strafe immer irgendwie auf merkwürdigste Art und Weise weggeschwätz wird. Die Lösung wie die Strafe losgeworden wird ist doch da. Wenn man das macht was die Kirche lehrt, dann nimmt er doch alles weg, Sünde, Strafe etc.

Wozu braucht es ein Geschwätz von Leuten: "Ist nicht so schlimm" egal ob das nun Sünden, Schmerzen oder Fegfeuer ist. Es ist ja auch ein verlogenes Geschwätz noch obendrauf. Natürlich sind Schmerzen, Fegfeuer und auch Sünden schlimm. Wer lässt sich denn mit so ner Lüge überhaupt trösten? Wer glaubt das denn? Das glaubt ja nicht einmal ein kleines Kind. Auch wenn man es damit ruhig gestellt bekommt. Man bekommt es aber nur ruhig gestellt wenn kein wirklicher Schmerz da war. Man kann es damit ablenken von einem Schrecken, daß es ihn vergisst. Wenn ein Schmerz da ist, dann glaubt dir das nicht einmal ein Kind. Der Schmerz muss weggemacht werden, der Stachel rausgezogen usw.

Und genau dieses Ablenken, was nun bei einem erschreckten Kind oft getan wird, ist doch bei einem Erwachsenen genau das Ding von welchem du geschrieben hast, daß es einen ins Fegefeuer bringt. Du schreibst "und wir haben zum Verdrängen eine ganze Vergnügungsindustrie". "Ist nicht so schlimm" sagen, ist doch auch nichts anderes als beim Verdrängen helfen. Das hilft nichts, das macht es im Endefekt alles nur schlimmer. Den Herrn darum bitten, daß er vergibt ist doch ganz was anderes. Und wenn er dann vergibt ist das Problem doch wirklich gelöst. Stachel draußen, Sünden vergeben, Schuld bezahlt ... Welcher vernünftige Mensch will das (die frohe Botschaft) denn tauschen mit Familienangehörigen die "bei einem sind" oder auch Pfarrern die dumme Sachen sagen?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Samuel » Montag 9. November 2015, 20:52

Nachdem mein Beispiel von dem Beichtpriester hier ausführlich diskutiert wird, möchte ich es noch näher beschreiben. Soweit ich mich erinnern kann (es ist ja schon 28 Jahre her) hat er gar nicht gesagt "ist nicht so schlimm", sondern er war schlicht nicht beeindruckt von dem, was ich als ungeheure Sünden empfand. Dies ist auch meine Erfahrung als Beichtvater: Ich habe so viel gehört, mich kann nicht mehr so leicht etwas beeindrucken.

Vielleicht können folgende Gedanken weiterhelfen:

Wenn wir versuchen, von Gott zu sprechen, dann stoßen unsere sprachlichen Möglichkeiten bald an ihre Grenzen. Wie es das IV. Laterankonzil formuliert hat:
DH 806 hat geschrieben:Denn zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.
Das heißt: Wenn wir etwa von Gott sagen, er sei gütig, so nehmen wir etwas, das wir etwa aus der Beziehung von Eltern zu ihren Kindern kennen und übertragen es auf die Beziehung Gottes zu uns - müssen uns aber dabei bewusst bleiben, dass Gott noch ganz anders ist, als wir es aussagen können.

Eine gute Möglichkeit dazu kann sein, Gegensatzpaare (etwa "Güte" und "Gerechtigkeit") unaufgelöst nebeneinander stehen zu lassen, also weder zu sagen "Gott ist gütig, also ist alles nicht so schlimm, was du tust" noch "Gott ist gerecht, also darfst du seiner Güte nicht zu sehr trauen."

In unserem Fall haben wir es einerseits mit der Vergebung Gottes und andererseits mit der Schwere der Schuld zu tun. Auch hier scheint es mir gut, beides nebeneinander stehen zu lassen: Wir sind "simul iustus et peccator" (zugleich Gerechte und Sünder).
Ich lese gerne in den Sprüchen der Wüstenväter (Apophtegmata Patrum), und das scheint mir ein durchgehendes Thema zu sein: Sie ziehen sich aus der Welt zurück, um ihre Sünden zu beweinen. Wie wenn man einen Stein in einen Brunnen wirft: Zunächst ist die Wasseroberfläche wellig, dann beruhigt sie sich und mann kann auf den Grund sehen - so bewirkt die Herzensruhe, dass man auf den Grund seiner Seele sehen kann und seine Sünden erkennen kann.
Zugleich ist Gott vergebende Güte; wir dürfen ihm vorbehaltlos vertrauen.

In der konkreten Rede wird man freilich den einen oder anderen Aspekt akzentuieren. Dem Verängstigten wird man etwa sagen: "Gott kennt dich durch und durch und er hat dich so richtig gern - ob du dich nun änderst oder nicht." Dem Faulen, der seine Zeit vor dem Internet vergeudet wird man sagen: "Schwing deinen Hintern hoch! Gott ist da, er sieht dich an und er hat Größeres mit dir vor."

Das sehen wir unübertroffen an der Rede und dem Leben Jesu: Er ist ungeheuer fordernd - und er verkündet und lebt die unerhörte Vatergüte Gottes.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 12. November 2015, 20:20

Samuel hat geschrieben:Vielleicht können folgende Gedanken weiterhelfen
Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber das liest sich doch eher wie seichtes Pastoral-Geschwafel. :achselzuck:
Worauf wolltest Du denn damit konkret hinaus?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von umusungu » Donnerstag 12. November 2015, 22:01

Hubertus hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Vielleicht können folgende Gedanken weiterhelfen
Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber das liest sich doch eher wie seichtes Pastoral-Geschwafel. :achselzuck:
Worauf wolltest Du denn damit konkret hinaus?
die katechetische Beicht-Guillotine ist wahrlich viel besser.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Freitag 13. November 2015, 04:16

umusungu hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Vielleicht können folgende Gedanken weiterhelfen
Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber das liest sich doch eher wie seichtes Pastoral-Geschwafel. :achselzuck:
Worauf wolltest Du denn damit konkret hinaus?
die katechetische Beicht-Guillotine ist wahrlich viel besser.
Früher haben die Hirten der Kirche eine Sprache gesprochen, die sich durch Logik, Stringenz, Eindeutigkeit u.a.m., nicht zuletzt durch Autorität ausgezeichnet hat. Sie haben eine Lehre vorgelegt, die sich durch Klarheit auszeichnet und die nachvollziehbar "von oben" autorisiert ist. Höchst angenehm und sympathisch. Eine Herausforderung, die Lehre anzunehmen und danach zu handeln oder sie abzulehnen, je nach dem was das Herz begehrt.

Demgegenüber zeichnet sich das heutige Pastoral-Geschwafel durch den zugrundeliegenden Agnostizismus aus, dessen inhaltliche Leere mit subjektiven Phantasien gefüllt wird. Der einzelne Hirte strahlt nicht durch seinen Vortrag die Autorität eines von Gott beauftragten Hirten aus, sondern die Hilflosigkeit eines Sozialarbeiters im Drogenmilieu, der selbst nicht "clean" ist und "auch kein Patentrezept" hat.

Samuel hat geschrieben:Eine gute Möglichkeit dazu kann sein, Gegensatzpaare (etwa "Güte" und "Gerechtigkeit") unaufgelöst nebeneinander stehen zu lassen, also weder zu sagen "Gott ist gütig, also ist alles nicht so schlimm, was du tust" noch "Gott ist gerecht, also darfst du seiner Güte nicht zu sehr trauen."
Einen Gegensatz zwischen Güte im Sinne von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit gibt es nicht. Da braucht man nichts unaufgelöst nebeneinander stehen lassen. Reine Gerechtigkeit wäre, dass wir alle in der Hölle landen. Barmherzig ist der Richter, der Sträflinge, die ihren guten Willen beweisen, begnadigt.

Mit der Ähnlichkeit/Unähnlichkeit von Schöpfer und Geschöpf hat das gar nichts zu tun. Das Konzept ist klar und funktioniert auch in menschlichen Rechtssystemen. Der Unterschied ist dabei nur der, dass der Herr tatsächlich unparteiisch ist, alles sieht und in die Herzen schaut, so dass seine Urteile unfehlbar korrekt sind.

Was ist denn das eigentliche Problem mit der von der Kirche verkündeten Ablasslehre?

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Freitag 13. November 2015, 06:50

Sempre hat geschrieben:Was ist denn das eigentliche Problem mit der von der Kirche verkündeten Ablasslehre?
Die Unsichtbarkeit des Fegefeuers! :hmm:

Der moderne Mensch sagt sich: Die Kirche kann mir da viel erzählen und überhaupt hat sie sich am Ablasshandel in der Vergangenheit "eine goldene Nase" verdient! Hier ist jetzt der Punkt, wo ich meine Selbständigkeit beweisen und ihr "am Zeug flicken" kann. Der Modernist meint, er könne sich von der kirchlichen Lehre, ja evtl. sogar von Gott, emanzipieren.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Freitag 13. November 2015, 14:55

Sempre hat geschrieben:Was ist denn das eigentliche Problem mit der von der Kirche verkündeten Ablasslehre?
Dass sie die uneingeschränkte und allumfassende Vergebung der Sünden durch Christi in Frage stellt.

Ich kann und muss nichts zu meinem Heil dazu tun, alles hat Christus für mich getan. Er vergab mir alle Sünden, als ich mich bewusst unter seine Herrschaft stellte und vergibt mir immer wieder all meine Schuld, Bedingung ist nur ehrliche Reue.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Freitag 13. November 2015, 16:49

asderrix hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was ist denn das eigentliche Problem mit der von der Kirche verkündeten Ablasslehre?
Dass sie die uneingeschränkte und allumfassende Vergebung der Sünden durch Christi in Frage stellt.

Ich kann und muss nichts zu meinem Heil dazu tun, alles hat Christus für mich getan. Er vergab mir alle Sünden, als ich mich bewusst unter seine Herrschaft stellte und vergibt mir immer wieder all meine Schuld, Bedingung ist nur ehrliche Reue.
Klar, asderrix, dass die Ablasslehre der Kirche nicht so gut passt, wenn man von protestantischen Voraussetzungen ausgeht. Da wären erstmal die Voraussetzungen zu debattieren, was den Rahmen des Strangs sprengte.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Freitag 13. November 2015, 19:33

Sempre hat geschrieben:Klar, asderrix, dass die Ablasslehre der Kirche nicht so gut passt, wenn man von protestantischen Voraussetzungen ausgeht. Da wären erstmal die Voraussetzungen zu debattieren, was den Rahmen des Strangs sprengte.
Klar auch, dass die Ablasslehre der RKK nicht so gut passt, wenn man von orthodoxen und altorientalischen Voraussetzungen ausgeht.
Die römische Kirche steht mit dieser Lehre so ziemlich allein auf weiter Flur. Sollte das nicht zumindest zum Nachdenken anregen?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Freitag 13. November 2015, 20:32

Mary hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Klar, asderrix, dass die Ablasslehre der Kirche nicht so gut passt, wenn man von protestantischen Voraussetzungen ausgeht. Da wären erstmal die Voraussetzungen zu debattieren, was den Rahmen des Strangs sprengte.
Klar auch, dass die Ablasslehre der RKK nicht so gut passt, wenn man von orthodoxen und altorientalischen Voraussetzungen ausgeht.
Die römische Kirche steht mit dieser Lehre so ziemlich allein auf weiter Flur.
Ist das so? Nach den Informationen auf dieser Seite (pravoslavie.ru) stellt sich das ganze etwas komplexer dar:
The practice of issuing indulgences [...] got its official confirmation at the Constantinople Council of 1727. [...]

Thus, in the 13th clause of the document it is said: "The power of the forgiveness of sins, which is termed by the Eastern Church of Christ “Absolution Certificates” when given in writing, but by the Latins “Indulgences,” is given to the Holy Church by Christ. These Absolution Certificates are issued in the whole Catholic Church by the Four most holy Patriarchs: Constantinople, Alexandria, Antioch, and Jerusalem."
und weiter:
That this practice was popularly rooted is shown by the fact that “Absolution Certificates” lasted in Greece until the middle of the twentieth century.
:hmm:
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Freitag 13. November 2015, 23:42

Hubertus hat geschrieben:the Constantinople Council of 1727. [...]
Naja... diese lokale Synode gilt nicht für die Gesamtorthodoxie. Und wenn da beschrieben wird, dass die Sache bis zur Mitte des 20. JH nicht überall auszurotten gewesen sei, dann liest Du daraus, dass das Thema Gott sei Dank überwunden ist. Wozu auch Ablässe, wenn es kein Fegefeuer gibt?

Und ehrlicherweise musst Du auch zitieren, dass in den Augen des Verfassers des Artikels die Sache der
Catholic propaganda
geschuldet war. Und glaub mir, Govorun beurteilt die griechische - von Rom beeinflusste - Praxis durchaus negativ.

Und ausserdem, wenn das so stimmt wie beschrieben, haben die Griechen den Ablass eh nicht kapiert, wenn sie Absolutionsbriefe rausgegeben haben, die
absolution of sins
bestätigt haben. Ablass gilt doch nur für Sündenstrafen, oder wie?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Sonnabend 14. November 2015, 04:48

Mary hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Klar, asderrix, dass die Ablasslehre der Kirche nicht so gut passt, wenn man von protestantischen Voraussetzungen ausgeht. Da wären erstmal die Voraussetzungen zu debattieren, was den Rahmen des Strangs sprengte.
Klar auch, dass die Ablasslehre der RKK nicht so gut passt, wenn man von orthodoxen und altorientalischen Voraussetzungen ausgeht.
Die römische Kirche steht mit dieser Lehre so ziemlich allein auf weiter Flur. Sollte das nicht zumindest zum Nachdenken anregen?
Deine offensichtliche Maxime, gut, schön und wahr sei, was möglichst viele sich als Kirche verstehende Organisationen für gut, schön und wahr halten, ist eine Idee, die mit dem Christentum überhaupt ganz und gar nichts zu tun hat.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 14. November 2015, 09:21

Mary hat geschrieben:Wozu auch Ablässe, wenn es kein Fegefeuer gibt?
Nee, so einfach scheint es nicht zu sein, wie auch diesem Art. zu entnehmen ist: http://orthodoxwiki.org/Purgatory
Es gibt offenbar mehrere Denkschulen. Das Konzept des Purgatoriums wird nicht uneingeschränkt abgelehnt.
Mary hat geschrieben:Und ausserdem, wenn das so stimmt wie beschrieben, haben die Griechen den Ablass eh nicht kapiert, wenn sie Absolutionsbriefe rausgegeben haben, die
absolution of sins
bestätigt haben. Ablass gilt doch nur für Sündenstrafen, oder wie?
Ich kenne mich in der Orthodoxie nicht gut aus, bin mir aber bewußt, daß sie nicht in allen Punkten die westliche Terminologie verwenden. Immerhin erachteten sie lt. der Quelle ihre Praxis als Äquivalent zum katholischen Ablaß.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Sonnabend 14. November 2015, 10:15

Hubertus hat geschrieben: Nee, so einfach scheint es nicht zu sein,
Wo in diesem Artikel meinst Du, eine Akzeptanz eines Fegefeuers nach katholischer Art zu lesen? Ich finde nichts als Ablehnung.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 14. November 2015, 10:47

Mary hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Nee, so einfach scheint es nicht zu sein,
Wo in diesem Artikel meinst Du, eine Akzeptanz eines Fegefeuers nach katholischer Art zu lesen? Ich finde nichts als Ablehnung.
Es geht, wie ich geschrieben habe, um das Konzept des Purgatoriums, also einer Läuterung, die im Jenseits ggf. noch nötig ist.
Nicht mehr habe ich geschrieben.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von incarnata » Dienstag 17. November 2015, 23:54

Probleme bereitet der Begriff der "zeitlichen" Sündenstrafe da unser Zeitbegriff und die Zeit vor Gott doch wohl sehr unterschiedlich sind.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Dienstag 17. November 2015, 23:59

incarnata hat geschrieben:Probleme bereitet der Begriff der "zeitlichen" Sündenstrafe da unser Zeitbegriff und die Zeit vor Gott doch wohl sehr unterschiedlich sind.
Nicht wirklich, denn wenn auch Gott jenseits oder über jeder Zeit weilt, so ist das ewige Leben der Auserwählten nach dem Ende der begrenzten Zeit dieser Welt immer noch ein Leben in einer Zeit. Eine neue Zeit in einer neuen Welt, die einen Anfang (den jüngsten Tag) aber kein Ende hat. Das ist nicht dasselbe wie die Existenz Gottes, die außerhalb jeglicher Zeit ist.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 10:08

Der thread ist aber mal wirklich interessant!
so ist das ewige Leben der Auserwählten nach dem Ende der begrenzten Zeit dieser Welt immer noch ein Leben in einer Zeit
Ich denke, jede derartige Spekulation über das Leben im Jenseits ist ... Spekulation :breitgrins:
In meiner Vorstellung ist die Frage, ob es ein Leben in einer Zeit sein wird, einfach nicht sinnvoll, da die Zeit an sich keine Bedeutung mehr haben wird.

Folgendes Gedankenexperiment (bitte "cum grano salis"):
Angenommen, der Tag des jüngsten Gerichts wäre ein Freitag: Glaubt ihr, dass eine Seele im Jenseits am nächsten Tag (?) "denkt":
"Heute (?) wäre ja eigentlich Samstag, Wochenende!"

Gott steht außerhalb jeglicher Zeit, wie Sempre sagt. Deshalb kann auch die Vollendung in Gott nicht in der Zeit geschehen.
Vermutlich krankt die ganze Diskussion auch an einer Unzulänglichkeit der Sprache...
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. November 2015, 11:30

PascalBlaise hat geschrieben:Folgendes Gedankenexperiment (bitte "cum grano salis"):
Angenommen, der Tag des jüngsten Gerichts wäre ein Freitag: Glaubt ihr, dass eine Seele im Jenseits am nächsten Tag (?) "denkt": "Heute (?) wäre ja eigentlich Samstag, Wochenende!"
Vom Prinzip her schon. Wenn die Sonne weiterhin auf und untegehen würde, könnte man die Tage so wie sie hier sind weiterzählen, oder wenn man seine funktionierende Uhr wieder bekommt (von was ich nicht ausgehe). Zeit wird nicht verschwinden. Wenn auch nur ein einziger dort oben sich bewegt ist die Zeit automatisch da. Vor der Bewegung, nach der Bewegung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß im Himmel nicht mal Weihnachten und mal Ostern gefeiert wird. Schön ordentlich eins nach dem andern.
PascalBlaise hat geschrieben:Gott steht außerhalb jeglicher Zeit, wie Sempre sagt. Deshalb kann auch die Vollendung in Gott nicht in der Zeit geschehen.
Wie meinst du das "Vollendung in Gott". Es hört sich in diesem Zusammenhang an als ob die Auserwählten selber Gott werden, also ohne Anfang und ohne Ende, außerhalb der Zeit.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 13:18

Wenn auch nur ein einziger dort oben sich bewegt ist die Zeit automatisch da
Das ist jetzt mehr eine physikalische Idee, nach dem Motto Zeit entsteht aus Bewegung.
Steht dann die Zeit still, wenn sich nichts mehr bewegt?
Zeit wird nicht verschwinden.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte, dass Sie m.E. keine Rolle mehr spielen wird.
Es hört sich in diesem Zusammenhang an als ob die Auserwählten selber Gott werden
Das ist natürlich Unsinn und habe ich nicht gemeint und nicht gesagt. Gemeint habe ich einfach das ewige Leben bei Gott,
in dem wir alle Unzulänglichkeiten dieses Lebens ablegen. Und das sicherlich ohne Ende, aber mit Anfang.
Niemand kann "Gott werden".
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Mittwoch 18. November 2015, 13:42

Hubertus hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Nee, so einfach scheint es nicht zu sein,
Wo in diesem Artikel meinst Du, eine Akzeptanz eines Fegefeuers nach katholischer Art zu lesen? Ich finde nichts als Ablehnung.
Es geht, wie ich geschrieben habe, um das Konzept des Purgatoriums, also einer Läuterung, die im Jenseits ggf. noch nötig ist.
Nicht mehr habe ich geschrieben.
Eigentlich wollte ich nicht mehr antworten, aber es lässt mir keine Ruhe. Deshalb nochmal.

Es ist nach orthodoxem Verständnis keine Läuterung nötig. Die Seele kann für sich selbst nichts mehr tun. Allenfalls ist noch Vergebung der Sünden möglich. Darüber gibt es unterschiedliche Ansichten.

Es beginnt schon damit, dass das orthodoxe Verständnis der Erlösung sich von katholischen unterscheidet. Das hatten wir schon öfter in diesem Forum. Nach dem orthodoxen Verständnis geht es nicht um "Abrechnung", nicht um jede einzelne Sünde.. sondern es geht um die Herzenshaltung, um die Demut.
Deshalb kann es gar keine Idee des Abbüssens von noch vorhandenen Sündenstrafen geben. Wenn denn, geht es um die zwischenmenschliche Versöhnung und um die Versöhung mit Gott.

Wir glauben, dass unsere Verstorbenen in einem "Zwischenzustand" auf die allgemeine Auferstehung warten. Die einen sind dabei in einem Zustand der Ruhe, des Friedens, in Vorkostung der ewigen Seligkeit und in Gemeinschaft mit den Heiligen. Die anderen befinden sich - wie der reiche Prasser - in einer Vorahnung der Verdammnis.
Was nützen nun unsere Gebete den Verstorbenen? Schauen wir sie uns mal an , zum Beispiel:
"Mit den Heiligen lass ruhen, Christus, die Seele Deines Dieners N., wo nicht Schmerz, noch Gram, noch Seufzen ist, sondern Leben ohne Ende."
Da geht es um Beziehung, um Gemeinschaft über den Tod hinaus. Wird Gott sich umstimmen lassen und das Los einer Seele ändern? Das wissen wir nicht, aber die Sorge um die Verstorbenen aus der Gemeinschaft lässt es uns versuchen, ihn zu bitten.
Darauf deutet auch die Liturgie der Aussegnung hin: Dort wird dem Verstorbenen explizit - persönlich und durch den Priester im Namen der Kirche - alles vergeben, was noch zwischen ihm und den Lebenden stehen könnte. Wir machen es der Seele leicht, unbeschwert ihre Reise anzutreten. Ob ihr auch wirklich vergeben ist von Gott her - das heisst, ob sie wirklich diese Nähe und Kommunion mit Gott wollte und verdiente - das kann nur Gott selbst entscheiden.

mein unwürdiger Versuch zu erklären
Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Marion
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. November 2015, 13:49

PascalBlaise hat geschrieben:Gemeint habe ich einfach das ewige Leben bei Gott, in dem wir alle Unzulänglichkeiten dieses Lebens ablegen.
PascalBlaise hat geschrieben:Gott steht außerhalb jeglicher Zeit, wie Sempre sagt. Deshalb kann auch die Vollendung in Gott nicht in der Zeit geschehen.
Mit deiner Erklärung kann sie dann aber doch "in der Zeit" geschehen.
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PascalBlaise
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 18. November 2015, 15:03

Mit deiner Erklärung kann sie dann aber doch "in der Zeit" geschehen
Was bedeutet denn "in der Zeit" für Dich? Ich meine damit, dass die Welt am jüngsten Tag endet.
Es ist ein wirkliches Ende des Daseins in der jetzigen Form.

Technische Frage:
Wie kann man diese "xyz hat geschrieben" bekommen? Bei mir ist es immer nur "Zitat"
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von HeGe » Mittwoch 18. November 2015, 15:09

PascalBlaise hat geschrieben:Wie kann man diese "xyz hat geschrieben" bekommen? Bei mir ist es immer nur "Zitat"
Du schreibst folgendes:

Code: Alles auswählen

[quote="xyz"]*Text*[/quote]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. November 2015, 17:43

PascalBlaise hat geschrieben:
Mit deiner Erklärung kann sie dann aber doch "in der Zeit" geschehen
Was bedeutet denn "in der Zeit" für Dich? Ich meine damit, dass die Welt am jüngsten Tag endet.
Es ist ein wirkliches Ende des Daseins in der jetzigen Form.
Zeit bedeutet, daß es vorher, jetzt und nachher gibt.
Jetzt leben wir in der Zeit vor dem jüngsten Tag, und danach danach. Zeitlich, also "in der Zeit".

Ein Ende des Daseins in der jetztigen Form - Es wird einiges gleich bleiben und einiges sich ändern. Die Menschen werden weiterhin Hände und Füsse haben, aber es wird eine neue Erde und einen neuen Himmel geben und die Menschen werden nicht mehr sündigen, nicht mehr sterben ... Warum es dort aber kein vorher und nachher, also Zeit geben soll verstehe ich nicht.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Mittwoch 18. November 2015, 18:37

St. Thomas von Aquin ist der Auffassung, dass die Heiligen im Himmel die besondere Agilität des Auferstehungsleibes nutzen und sich zumindest gelegentlich bewegen, um etwa die Vielfalt der Kreaturen dort zu betrachten, aus denen die Weisheit Gottes mit großer Evidenz hervorscheinen wird. Weiterhin weist er die Idee instantaner Bewegungen bzw. Sprünge (wie bei Engeln) zugunsten kontinuierlicher Bewegung in Raum und Zeit zurück.

http://www.newadvent.org/summa/584.htm (Artikel 1,2,3).

Die deutsche Summa auf http://www.unifr.ch/bkv/ umfasst leider nicht das Supplementum.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 26. November 2015, 06:41

asderrix hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was ist denn das eigentliche Problem mit der von der Kirche verkündeten Ablasslehre?
Dass sie die uneingeschränkte und allumfassende Vergebung der Sünden durch Christi in Frage stellt.

Ich kann und muss nichts zu meinem Heil dazu tun, alles hat Christus für mich getan. Er vergab mir alle Sünden, als ich mich bewusst unter seine Herrschaft stellte und vergibt mir immer wieder all meine Schuld, Bedingung ist nur ehrliche Reue.
In Deutschland mußt Du aber zusätzlich Kirchensteuer zahlen, sonst bekommst Du ganz schnell ein Schreiben, in dem Dir klar gemacht wird, daß ehrliche Reue allein noch nicht zur Erlösung führt.
Es genügt, wenn ich das sage! (Bischof Gerhard Ludwig Müller und das Kirchenrecht)

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