Alles zum Thema "Ablass"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Siard
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Siard » Dienstag 13. Oktober 2015, 11:26

asderrix hat geschrieben:…, die anderen werden gleich in der Hölle sein, wobei Hölle nich gleich Feuer, wie irrtümlich gemeint.
Hättest Du geschrieben: ›wobei Hölle nicht gleich Feuer sein muß‹ hätte man Dir – auf Basis der Überlieferung – nicht widersprechen können.

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Marion
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 13. Oktober 2015, 16:26

Wie dieses Feuer beschaffen ist, weiß glaube ich keiner. Es darf ja die Körper nicht zu Asche machen. Entweder müssen also die Körper so beschaffen sein, daß sie durch Feuer nicht vergehen oder aber das Feuer ist anders als hier.

Was aber klar ist, daß die Hölle ein Ort ist ("also nix mit Zustand"). Es sind da ja am Schluss Körper, also 3D. Außerdem ist wohl auch offenbart, daß außer der Hoffnungslosigkeit auch noch zusätzliche Qualen stattfinden.

Der hl. Thomas von Aquin schreibt (Hab ich gerade gefunden):
Ich antworte, daß die Engel in der Mitte stehen zwischen Gott und den Menschen. Die göttliche Vorsehung aber schließt dies in sich ein, daß sie das Wohl der niedrigeren Gefchöpfe durch die höheren besorgt. Das Wohl des Menschen nun wird von Gott gefördert: 1. Dadurch daß der Mensch zum Guten angetrieben, und 2. dadurch daß er vom Übel abgehalten wird; und das thut Gott schicklicherweise durch die guten Engel. Dann wird das Wohl des Menschen jedoch auch mittelbar gefördert, nämlich durch die Übung im Kampfe mit den Gegnern; und das besorgt Gott durch die bösen Engel, indem dadurch sogleich dargethan wird, wie die Natur selber der Teufel in der Hand Gottes noch zu etwas nützen kann. So nun wird dem Teufel ein doppelter Strafort geschuldet: einer auf Grund ihrer Schuld; der andere auf Grund der Übung der Auserwählten. Der Schuld gebührt die Hölle; der Übung der Auserwählten kommt die uns umgebende trübe Luft als Strafort für die Dämonen zu. Da nun die Menschen bis zum letzten Tage um ihr Heil kämpfen, so stehen ihnen die guten Engel hier auf Erden bei und die bösen bekämpfen sie bis zum Gerichte. Das hindert aber nicht, daß schon jetzt einige der Teufel ihre Wirksamkeit betreffs der Menschen in der Hölle ausüben, indem sie jene quälen, die sie verführt haben; sowie einige Engel zum Troste der Guten im Himmel thätig sind. Nach dem Gerichte aber werden alle Engel im Himmel sein und alle Teufel in der Hölle.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65 ... C2%A3feuer

Ich bin mir nun nicht 1pro sicher, aber ich glaub die Kirche hat schon dogmatisch verkündet, daß es auch leibliche Strafen in der Hölle gibt.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Dienstag 13. Oktober 2015, 16:48

Marion hat geschrieben:Ich bin mir nun nicht 1pro sicher, aber ich glaub die Kirche hat schon dogmatisch verkündet, daß es auch leibliche Strafen in der Hölle gibt.
Meinst Du vielleicht folgenden Absatz aus der Bulle „Benedictus Deus“ von Papst Benedikt XII (1336)
Wir definieren zudem,
daß nach allgemeiner Anordnung Gottes die Seelen der in einer aktuellen Todsünde Dahinscheidenden sogleich nach ihrem Tod zur Hölle hinabsteigen, wo sie mit den Qualen der Hölle gepeinigt werden,
und daß nichtsdestoweniger am Tage des Gerichts alle Menschen „vor dem Richterstuhl Christi" mit ihren Leibern erscheinen werden, um Rechenschaft für ihre eigenen Taten abzulegen, „damit ein jeder seinen Lohn empfange für das, was er im Leib Gutes oder Böses getan hat" (2 Kor 5,1).
Eine dt. Fassung habe ich auf die Schnelle nur im Webarchiv gefunden:
https://web.archive.org/web/21462945 ... t-xii-1336

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ictus_deus

Benedictus Deus sind die Anfangsworte der Konstitution des Papstes Benedikt XII. von 1336, dass die beseligende Schau der Seelen unmittelbar nach dem Tode definiert. Nach fast allgemeiner Meinung gilt diese Definition als endgültig ex cathedra ergangen, mithin als unfehlbar verbindlich.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 13. Oktober 2015, 17:03

mit den Qualen der Hölle gepeinigt werden
Nein, die meine ich nicht. Ich meinte etwas mit, die Qualen der Hölle sind auch körperliche Qualen, also nicht nur "im Kopf".
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Siard » Dienstag 13. Oktober 2015, 17:14

Marion hat geschrieben:Ich meinte etwas mit, die Qualen der Hölle sind auch körperliche Qualen, also nicht nur "im Kopf".
Deine Unterscheidung ist ziemlich gewagt. Allein das "nur im Kopf" ist mehr als fragwürdig.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 13. Oktober 2015, 18:42

Siard hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich meinte etwas mit, die Qualen der Hölle sind auch körperliche Qualen, also nicht nur "im Kopf".
Deine Unterscheidung ist ziemlich gewagt. Allein das "nur im Kopf" ist mehr als fragwürdig.
Das hab ich mir nicht selber überlegt. Der hl. Augustinus schreibt z.B.:
Die Hölle und die Art der ewigen Strafen.
... Nun meinen manche, daß beides, Feuer und Wurm, auf Geistespeinen zu beziehen sei, keines auf körperliche Peinen; sie sagen, die, welche vom Reiche Gottes abgesondert seien, erlitten auch in ihrem Geiste einen brennenden Schmerz, indem sie zu spät und vergebens Reue empfänden, und so habe man recht wohl für diesen brennenden Schmerz das Wort Feuer setzen können, wozu der Ausspruch des Apostels stimme3 : „Wer leidet Ärgernis, und ich brenne nicht?“ Und den nämlichen Schmerz sehen sie auch mit dem Wurme angedeutet. Dafür berufen sie sich auf das Schriftwort4 : „Wie die Motte das Kleid und der Wurm das Holz, so zernagt die Betrübnis das Herz des Mannes.“ Dagegen jene, denen es feststeht, daß die Strafe des Jenseits geistige und körperliche Peinen in sich schließe, behaupten, dass durch das Feuer der Leib gebrannt werde, der Geist aber werde gewissermaßen vom Wurm der Betrübnis zernagt. Das ist ja auch wahrscheinlicher5 , weil es offenbar keinen Sinn hat, daß für eines der beiden, sei es für den Geist oder den Leib, der Schmerz ganz ausgeschaltet sein sollte; gleichwohl würde ich für meine Person mich leichter noch dafür entscheiden, daß Feuer und Wurm auf den Leib zu beziehen seien, als daß keines sich auf den Leib beziehe; der Schmerz des Geistes wäre dann in dieser Schriftstelle deshalb übergangen, weil sich ohnehin stillschweigend als Folgerung ergibt, daß auch der Geist von unfruchtbarer Reue gepeinigt wird, wo der Leib in solcher Weise leidet. Es heißt ja auch in den alten Schriften6 : „Die Strafe für das Fleisch des Gottlosen ist Feuer und Wurm.“ Da hätte es doch kurz heißen können: Die Strafe für den Gottlosen. Es heißt aber ausdrücklich: „für das Fleisch des Gottlosen“; doch nur deshalb, weil beides, nämlich Feuer und Wurm, eine Strafe für das Fleisch sein wird. Vielleicht ist aber auch deshalb hier von Fleisch die Rede, weil am Menschen das Leben nach dem Fleische gestraft wird [ein solches Leben nämlich ist es, das den Menschen in den zweiten Tod bringt; denn diesen meint der Apostel, wenn er sagt7 : „Wenn ihr nach dem Fleische lebt, werdet ihr sterben“]. Unter diesen Umständen mag sich jeder nach Belieben entscheiden und das Feuer auf den Leib, den Wurm auf den Geist beziehen, dort im eigentlichen, hier im übertragenen Sinn, oder Feuer und Wurm miteinander im eigentlichen Sinn auf den Leib. Denn daß Leibeswesen auch im Feuer zu leben vermögen, in der Glut, ohne verzehrt zu werden, in der Pein, ohne zu sterben, habe ich oben schon zur Genüge dargetan; sie vermögen es durch Wunderwirkung ihres in jeder Hinsicht allmächtigen Schöpfers. Wer diesem die Kraft dazu abspricht, der weiß nicht, von wem all das Wunderbare herkommt, das er an allen Naturen anstaunt. ...
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1939-8.htm
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 13. Oktober 2015, 19:15

Dogma gibt es keines, da habe ich mich wohl getäuscht. Aber laut Ott nehmen die Mehrzahl der Väter ein physisches Feuer an, nur einzelne (Origenes und Gregor von Nyssa) haben das Höllenfeuer im übertragenen Sinn aufgefasst (also rein geistige Schmerzen).

Für mich ist seit Kind klar, daß in der Hölle alles weh tut. Ich habe zum erstenmal hier im Forum gelesen, daß es welche gibt die das bestreiten. Vor allem die Orthodoxen. Daß Protestanten auch so drauf sind, wusste ich bis gestern nicht.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 13. Oktober 2015, 20:02

Katholische Dogmatik aus dem Jahr 1855
https://books.google.com.br/books?id=qB ... afe&f=true (Seite 119)
Die Meinung, daß in der Hölle ein materielles und körperliches Feuer sei, ist in der katholischen Kirche die allgemeine und von Anfang hergebrachte. Dafür sprechen alle Stellen der heiligen Schrift über die Hölle, in denen auch fast immer des Feuers Erwähnung geschieht, und ebenso die Väter. In neuer Zeiten hat Calvin behauptet, das Feuer der Hölle, seien nur die Schrecken und Ängsten des Gewissens. Ihm sind Mehrere in der Ansicht gefolgt, daß das Feuer der Hölle nicht ein körperliches sondern bloß ein geistiges sei, ebenso wie auch die ewige Glückseligkeit bloß eine geistige sei, die nämlich in der Erreichung des letzten Endzweckes bestehe. Jene bildlichen Darstellungen sollen bloß aus der Schwachheit der meisten Menschen herrühren, welche nämlich da Geistige nicht zu fassen vermöchten. Die Sorinianer lehrten eine Vernichtung der Verdammten und verwarfen somit die Ewigkeit der Höllenstrafen. Die Einwendung daß die körperlosen Seelen doch keine körperlichen Strafen leiden können, ist sehr alt;. wenigsten kennt Hugo von St. Victor, gestorben 1142, sie schon. Er erwähnt sie in seinem hauptsächlichsten theologischen Werke de Sacramentis, II, PArs 16, cap. 3, und fügt die Ansicht ihrer Vertheidiger bei, daß hier bloß innere Strafen, Gewissensbisse etc. denkbar seien. Hugo sagt dagegen; diese Zweifel werden durch die bestimmteste Auctorität der h. Schrift und der katholischen Wahrheit niedergeschlagen. Allerdings begreife man die Möglichkeit nicht; man müsse aber auch nicht immer nach dieser fragen, nicht Alles, was zu glauben geboten werde mit der Vernunft zu durchspüren wagen. Die heil. Schrift, die Lehrerin des Glaubens, sagt es uns. Was wollen wir mehr? Nehmen wir'S an und widersprechen nicht." ...
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Mittwoch 28. Oktober 2015, 13:34

Gruß
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Montag 2. November 2015, 23:38

Soll das nun ein eingekaufter Gutschein für den Freiflug in den Himmel sein ?
Wo und wann hat Jesus das so gefordert ?

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Siard » Dienstag 3. November 2015, 07:19

Hobbit hat geschrieben:Soll das nun ein eingekaufter Gutschein für den Freiflug in den Himmel sein ?
Wo und wann hat Jesus das so gefordert ?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von HeGe » Dienstag 3. November 2015, 10:59

Hobbit hat geschrieben:Soll das nun ein eingekaufter Gutschein für den Freiflug in den Himmel sein ?
Wo und wann hat Jesus das so gefordert ?
Ich frag mich immer, woher dieser zelotische Eifer bei euch Modernisten kommt. Wenn dir der Allerseelenablass nicht gefällt, zwingt dich keiner, ihn zu erwerben. Und wenn andere es versuchen, was stört es dich? Wenn das tatsächlich von Gott nicht gewollt ist, von der Kirche erfunden und es so etwas wie ein Fegefeuer nicht gibt, haben die betroffenen Gläubigen "umsonst" ein paar Gebete gesprochen, sowie Beichte und Messe besucht. Ich meine, es gibt Schlimmeres.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Dienstag 3. November 2015, 11:28

Hallo HeGe,
HeGe hat geschrieben: haben die betroffenen Gläubigen "umsonst" ein paar Gebete gesprochen, sowie Beichte und Messe besucht. Ich meine, es gibt Schlimmeres.
Ja, das ist, denke ich auch nicht das Problem, das Problem sehe ich
1. bei denen, die kein fröhliches Christsein leben können, weil sie in der Angst vor dem "nachtragenden" Gott sind.

2. bei denen, die denken, ich kann sündigen, wenn ich dann bestimmte Übungen erfülle, muss Gott mit mir zu frieden sein.

Das ist das Schwierige bei dieser Lehre.

Und ja ich gebe zu, dass gibt es auch ohne diese Lehre, wird aber eben nicht durch lehrmäßig gestützt, sondern ist Resultat einer falsch verstandenen Gnade/Erlösung.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von HeGe » Dienstag 3. November 2015, 11:38

asderrix hat geschrieben:Hallo HeGe,
HeGe hat geschrieben: haben die betroffenen Gläubigen "umsonst" ein paar Gebete gesprochen, sowie Beichte und Messe besucht. Ich meine, es gibt Schlimmeres.
Ja, das ist, denke ich auch nicht das Problem, das Problem sehe ich
1. bei denen, die kein fröhliches Christsein leben können, weil sie in der Angst vor dem "nachtragenden" Gott sind.

2. bei denen, die denken, ich kann sündigen, wenn ich dann bestimmte Übungen erfülle, muss Gott mit mir zu frieden sein.

Das ist das Schwierige bei dieser Lehre.

Und ja ich gebe zu, dass gibt es auch ohne diese Lehre, wird aber eben nicht durch lehrmäßig gestützt, sondern ist Resultat einer falsch verstandenen Gnade/Erlösung.
Keines von beiden "Problemen" entspricht aber der Lehre der Kirche. Wir sollen keine Angst vor Gott haben, obwohl aber Furcht in gewissem Umfang sicher nicht schaden kann. Und bewusstes sündigen im Vertrauen auf die Gnade Gottes ist meine ich sogar eine Sünde wider den Hl. Geist.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Dienstag 3. November 2015, 12:49

In der Schrift heißt es "Initium sapientiae timor Domini" - der Anfang der Weisheit ist die Furcht vor dem Herrn. Damit ist aber nicht "Angst" im psychologischen Sinn gemeint, sondern das, was wir heute "Ehrfurcht" nennen. Also auch ein gewisses Maß an Scheu, die Gebote des Herrn zu übertreten, einfach deshalb, weil sie vom Herrn ausgehen.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 3. November 2015, 13:24

asderrix hat geschrieben:Hallo HeGe,
HeGe hat geschrieben: haben die betroffenen Gläubigen "umsonst" ein paar Gebete gesprochen, sowie Beichte und Messe besucht. Ich meine, es gibt Schlimmeres.
Ja, das ist, denke ich auch nicht das Problem, das Problem sehe ich
1. bei denen, die kein fröhliches Christsein leben können, weil sie in der Angst vor dem "nachtragenden" Gott sind.
...
Das ist das Schwierige bei dieser Lehre.

Und ja ich gebe zu, dass gibt es auch ohne diese Lehre, ...
Die Frage ist, ist dies Lehre oder ist sie es nicht. Hat der Herr dies als wahr offenbart oder nicht. Das kann man versuchen rauszufinden. Daraus geht dann auch hervor ob das gut oder schlecht ist. Wenn das also wahr ist und Gott dieses Geschenk gibt, dann kann es nur gut sein.

Nun andersrum dran zu gehen. Also zu schauen ob das Geschenk gut oder schlecht ist, dann kriegt man schon raus ob es von Gott ist oder eine Täuschung des Teufels, ist irgendwie daneben. Da dann nicht mehr die Offenbarung des Herrn an erster Stelle steht, sondern das eigene Gewissen. Und zwar nicht das Gewissen das an der Offenbarung geschult ist!
Aber du hast nicht einmal mit deinem eigenen ungeschulten Gewissen tatsächlich etwas gefunden was schlecht ist. Was du meinst gefunden zu haben, ist eine Möglichkeit zum Missbrauch. Das findest du aber wohl bei fast allem was du untersuchst.

Nun zu deinem ersten Einwand:
Ich wüsste nicht wo gelehrt wird, daß ein Christ ein "fröhlich Leben" leben müsste? Aber selbst dann, wenn du meinst es wäre irgendwie heilsnotwendig oder auch nur besser fröhlich zu leben, wieso soll einer der das Geschenk des Herrn kennt und annimmt weniger fröhlich sein, als einer der es nicht kennt? Er hat ja einen supergroßen Grund fröhlich zu sein. Er ist ja dann seine ganze Sündenschuld los. Was soll einen denn noch fröhlicher stimmen können als ein solches Geschenk, welches du so schädlich findest?

Geschenke Gottes abzulehnen, blos weil man meint, dass andere das missbrauchen können ist ja auch voll daneben. Da müsstest du als allererstes nämlich den freien Willen, den der Herr uns geschenkt hat verfluchen, leugnen oder behaupten der Teufel hat ihn uns geschenkt. So sehr wie dieser missbraucht wird geht ja tatsächlich auf keine Kuhhaut.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Dienstag 3. November 2015, 13:52

taddeo hat geschrieben:In der Schrift heißt es "Initium sapientiae timor Domini" - der Anfang der Weisheit ist die Furcht vor dem Herrn. Damit ist aber nicht "Angst" im psychologischen Sinn gemeint, sondern das, was wir heute "Ehrfurcht" nennen. Also auch ein gewisses Maß an Scheu, die Gebote des Herrn zu übertreten, einfach deshalb, weil sie vom Herrn ausgehen.
Ja! Es ist wohl so zu verstehen, daß man nicht Menschen fürchten soll, sondern den Herrn. So wie die Märtyrer das vorbildlich getan haben. Nicht das tun was Menschen wollen, auch wenn sie drohen, sondern das was Gott will.

Aber auch diese psychologische Angst, die einen ziemlich unfröhlich stimmt ist nichts verdammenswertes, sondern ebenfalls ein Geschenk Gottes.

Konzil von Trient http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29
und während sie, sich als Sünder erkennend, und sich von Furcht der göttlichen Gerechtigkeit, von welcher sie heilsam erschüttert werden zur Betrachtung der Barmherzigkeit Gottes hinwendend, zur Hoffnung aufgerichtet werden, und im Vertrauen, dass Gott ihnen, um Christi Willen, gnädig sein werde, ihn, als die Quelle aller Gerechtigkeit, zu lieben anfangen
und auch

Konzil von Trient http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _Bu.C3.9Fe
Von jener unvollkommenen Reue aber, welche Zerknirschung genannt wird, erklärt er, dass sie daher, weil sie gemeiniglich entweder aus der Betrachtung der Schändlichkeit der Sünden oder aus der Furcht vor der Hölle und der Strafen entspringt, wenn sie, in der Hoffnung der Verzeihung, den Willen zu sündigen ausschließt, den Menschen nicht nur nicht zum Heuchler und größeren Sünder mache, sondern auch eine Gabe Gottes und ein Antrieb des Heiligen Geistes sei, zwar des noch nicht Innewohnenden, sondern nur Rührenden, durch welchen unterstützt, der Büßende sich den Weg zur Gerechtigkeit bahnt. Und obgleich sie durch sich ohne das Sakrament der Buße den Sünder nicht zur Rechtfertigung zu bringen vermag, so macht sie ihn doch zur Erlangung der Gnade Gottes im Sakramente der Buße bereitsam. Denn (Jona 3,5; Mt 12,41; Lk 11,3) durch diese Furcht heilsam erschüttert, haben die Niniviten, auf die schreckensvolle Predigt des Jonas, Buße getan und Barmherzigkeit vom Herrn erhalten.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Dienstag 3. November 2015, 23:57

HeGe hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Soll das nun ein eingekaufter Gutschein für den Freiflug in den Himmel sein ?
Wo und wann hat Jesus das so gefordert ?
Ich frag mich immer, woher dieser zelotische Eifer bei euch Modernisten kommt. Wenn dir der Allerseelenablass nicht gefällt, zwingt dich keiner, ihn zu erwerben. Und wenn andere es versuchen, was stört es dich? Wenn das tatsächlich von Gott nicht gewollt ist, von der Kirche erfunden und es so etwas wie ein Fegefeuer nicht gibt, haben die betroffenen Gläubigen "umsonst" ein paar Gebete gesprochen, sowie Beichte und Messe besucht. Ich meine, es gibt Schlimmeres.
Das ist ja prinzipiell i.O und jeder kann seinen Glauben so praktizieren , wie er es will und wenn er Hühner opfert oder sich selbst auspeitscht, nur um seine Gottheit gnädig zu stimmen.
Ich kann nur die Glaubenseinstellung von Euch Tradis nicht nachvollziehen.
Für alle Christen sollten zuerst die Aussagen / Lehre von Jesus der Grundmaßstab sein.
Und das können wir nur aus den Überlieferungen , sprich dem Evangelium beziehen.
Und da wehrt sich Jesus genau gegen diese Form der rituellen Beeinflußung Gottes ( " wenn Ihr betet, dann plappert nicht wie die Heiden, die denken, sie müßten viele Worte machen um erhört zu werden " , " Barmherzigkeit will ich, keine Opfer " etc.... )
Was für ein Gott soll das denn sein, bei dem man mittels Abspulung von festgelegten Ritualen bestimmte " Waren " erhält, wie z.B eine Verkürzung des Fegefeuers für andere oder sich selbst.
Das klingt mir wieder zu sehr nach Zeus, den man mittels bestimmter Rituale gnädig zustimmen versuchte.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Mittwoch 4. November 2015, 00:09

Das ist doch eine gute Deutung für einen möglichen Läuterungsort, und damit wird auch der ganze Ablass-Handel
hinfällig :
Joseph Kardinal Ratzinger schrieb unter anderem:

„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“[15]

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von HeGe » Mittwoch 4. November 2015, 10:54

Hobbit hat geschrieben:Für alle Christen sollten zuerst die Aussagen / Lehre von Jesus der Grundmaßstab sein.
Und das können wir nur aus den Überlieferungen , sprich dem Evangelium beziehen.
Aha, da haben wir das Problem. Die Lehre Jesu ist der Grundmaßstab, richtig, diese ist uns überliefert, auch richtig, die Überlieferung erschöpft sich aber nicht in den schriftlichen Texten der Evangelien.

Dass es beim Thema Ablass zwischenzeitlich Fehlentwicklungen gab, ist sicher unbestreitbar, aber der "Ablasshandel", ist bereits seit Jahrhunderten Geschichte. Ich finde an Gebeten für Verstorbene nichts verwerfliches.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Mittwoch 4. November 2015, 13:00

Hallo HeGE,
HeGe hat geschrieben: "Ablasshandel", ist bereits seit Jahrhunderten Geschichte. Ich finde an Gebeten für Verstorbene nichts verwerfliches.
Da müssen wir uns halt ertragen, beides ist nach dem, was ich als Lehre Christi und der Evangelien und Apostel erkennen kann, nicht schädlich an sich, aber unnütz und ein Resultat von Fehlentwicklungen in der Christenheit.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 4. November 2015, 13:22

Hobbit hat geschrieben:Das ist doch eine gute Deutung für einen möglichen Läuterungsort, und damit wird auch der ganze Ablass-Handel
hinfällig :
Joseph Kardinal Ratzinger schrieb unter anderem:

„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“[15]
Wenn da keine Strafen verbüßt werden müssten, könnte man den Ablass tatsächlich den Hasen geben. Auch für die Verstorbenen zu beten oder für sie das heilige Messopfer dabringen, was ja immer getan wurde, wäre dann einfach für die Katz.

Aus einer Predigt vom hl. Thomas von Aquin:
Der heilige Augustin sagt: "Wenn man für die Gestorbenen, welche getauft sind, betet, so geschieht es entweder, daß ihnen vollkommene Nachlassung oder eine Erleichterung der Strafe zutheil werde." Auf gleiche Weise müssen wir aus drei Gründen für die Todten Almosen geben. Zuerst wegen der Strenge der Strafen, die sie erdulden; denn gerne geben die Menschen den Aussätzigen, oder solchen welche große Strafen oder Krankheiten leiden, Almosen. Aber die geringste Pein des Fegefeuers ist größer, als alle Strafen des gegenwärtigen Lebens, wie der heilige Augustin sagt. Zweitens wegen ihrer großen Noth. Wenn die Menschen sehr Arme sehen, so geben sie ihnen gerne Almosen; aber die Seele in dem Fegefeuer befindet sich in der größten Armuth, weil sie nichts mehr verdienen können.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Samuel » Donnerstag 5. November 2015, 09:15

Ich erlebe das Gebet für die Verstorbenen vor allem so:
Wenn in Thundorf eine Beerdigung ist, dann kommen hinterher ca. 70 (!) Leute in die Sakristei, um eine Messe für den Verstorbenen anzugeben. Wenn dann die Messe gelesen wird, gehen sie auch in den Gottesdienst.

Was das Fegfeuer anbelangt, ist Ratzinger zuzustimmen:
„Es [das Fegefeuer] ist nicht eine Art von jenseitigem Konzentrationslager (wie bei Tertullian), in dem der Mensch Strafen verbüßen muss, die ihm in einer mehr oder weniger positivistischen Weise zudiktiert sind. Es ist vielmehr der von innen her notwendige Prozess der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum wird.“
Ich kann mir das so vorstellen: Wenn wir vor Gott stehen, stehen wir im Licht und all unsere Abgründe und Dunkelheiten kommen ans Licht, was sehr schmerzhaft sein kann. (Was tun wir nicht alles, um das zu vermeiden: Die Generation, die jetzt wegstirbt, hat gearbeitet bis zum Umfallen um den Krieg zu verdrängen und wir haben zum Verdrängen eine ganze Vergnügungsindustrie.)

Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Vielleicht kann man so das Gebet für die Verstorbenen verstehen: Bei dem Menschen sein, der sich gerade selbst unerträglich findet und ihm somit helfen, sich selbst zu ertragen.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Donnerstag 5. November 2015, 13:03

Samuel hat geschrieben:Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Vielleicht kann man so das Gebet für die Verstorbenen verstehen: Bei dem Menschen sein, der sich gerade selbst unerträglich findet und ihm somit helfen, sich selbst zu ertragen.
Sobald der Mensch also der Meinung ist, daß Sünden nicht so schlimm sind, dann ist der Weg zum Himmel frei, weil er sich gut fühlt und nichts schmerzt? Dazu verhilft einem der Beichtvater solange man noch auf Erden pilgert mit Sprüchen wie "schwer sündigen ist nicht so schlimm" und dann später im Fegfeuer die Angehörigen mit "Bei dem Menschen sein". Je besser sie einen davon überzeugen um so weniger tut es weh. Also je schamloser um so besser?
Verbessere mich, wenn mir etwas entgangen ist, es kommt mir doch arg gruselig vor!
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Samuel
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Samuel » Sonnabend 7. November 2015, 14:55

Liebe Marion,

ich möchte versuchen, etwas ausführlicher zu schildern, was ich meine; vielleicht wird es dann verständlicher.

Zunächst: Ich halte es für sehr sinnvoll, anzunehmen, dass es ein Fegefeuer gibt, d.h. einen Läuterungsort, einen Übergang von dem Zustand, in dem der Mensch stirbt zu dem Zustand, in dem er in Ewigkeit bei Gott sein wird - einfach deswegen, weil die meisten Menschen bei ihrem Tod noch allerlei Makel an sich haben, so dass ein ewiges Zusammenleben mit ihnen in der Gemeinschaft der Heiligen nicht besonders himmlisch wäre.

Das bedeutet natürlich, dass ein Ablass keineswegs ein Wegfallenlassen dieser Transformation sein kann, sondern allenfalls eine Erleichterung.

Hier bin ich der Meinung, dass man die Beweislast umdrehen sollte: Die Lehre vom Ablass als ein (teilweises oder vollkommenes) Wegfallen des Fegfeuers ist so wenig in der Hl. Schrift bezeugt, ist so augenscheinlich durch handfeste materielle Interessen derer, die sie verkündeten begründbar und hat so viel Unheil angerichtet, dass derjenige, der diese Meinung dennoch vertritt, gute Gründe dafür anführen sollte.

Was nun den Reinigungsort anbelangt, so scheint mir die Vorstellung vom "im Licht Gottes stehen" gut geeignet, diese Umwandlung und den damit verbundenen Schmerz aus Erlebnissen unseres Erfahrungsbereiches zu beschreiben. Platon sagt: Böses tun ist schlimmer als Böses erleiden - was vollkommen einsichtig ist, da den Erleidenden das Böse nur äußerlich trifft, während es den Täter innerlich bestimmt.
Tatsächlich aber fühlt es sich schlimmer an, gefoltert zu werden als zu foltern. Hier tritt ein Verdrängungsmechanismus in Kraft: Der Täter sieht nicht, wie schlimm das eigentlich ist, was er da tut. Wenn der Mensch nun im Licht Gottes steht, wird er mit dem vollen Ausmaß dessen, was er getan hat, konfrontiert.

Wenn ich zehntägige Schweigeexerzitien mache ist meine Erfahrung (die von vielen anderen geteilt wird) meistens: In den ersten Tagen kann ich sehr gut in der Gegenwart Gottes sein, aber nach etwa drei Tagen kommen hartnäckig alle möglichen Gedanken und Ablenkungen (weil nun so manches Dunkle sich lösen und aufsteigen will und sich das Unterbewusste dagegen wehrt). Wenn ich das auch noch durchstehe, wird es fast unerträglich.

Vielleicht kennst du ähnliche Erfahrungen und kannst deshalb in etwa nachvollziehen, was ich meine; für mich jedenfalls ist es völlig plausibel, dass das "im Licht stehen" schlimmer sein wird als jeder Schmerz, den wir hier auf der Erde erleiden können.

Hier hatte ich nun den - wie ich finde - netten Gedanken, dass jemand, der mir auf diesem schmerzvollen Weg beisteht, diesen etwas erträglicher machen kann, so dass sich mir von hier aus auch ein Weg auftut, den Sinn des Gebets für die Toten zu ahnen.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Marion
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Sonntag 8. November 2015, 14:04

Samuel hat geschrieben:Zunächst: Ich halte es für sehr sinnvoll, anzunehmen, dass es ein Fegefeuer gibt, ...
Es ist offenbart, daß es ein Fegefeuer gibt. Allein aus diesem Grund ist es schon "sinnvoll" anzunehmen daß es ein Fegefeuer gibt.

Das Trienter Konzil verkündet
Da die Katholische Kirche, vom heiligen Geiste belehrt, nach den heiligen Schriften und der alten Übergabelehre der Väter, in den heiligen Konzilien und jüngsthin in diesem allgültigen Kirchenrate gelehrt hat (oben, Sitz. 6 Kanon 3 und Sitz. 22 Kap. 2 und Kanon 3) dass es ein Fegfeuer gebe und dass die dort zurückgehaltenen Seelen durch die Hilfeleistungen der Gläubigen, vorzüglichst aber durch das angenehme Opfer des Altars Erleichterung erhalten, so befiehlt der heilige Kirchenrat den Bischöfen, sorgfältig dahin zu streben, dass von den Gläubigen Christi die gesunde, von den heiligen Vätern und heiligen Konzilien überlieferte Lehre vom Fegfeuer geglaubt, beibehalten, gelehrt und überall gepredigt werde.
Samuel hat geschrieben:... d.h. einen Läuterungsort, einen Übergang von dem Zustand, in dem der Mensch stirbt zu dem Zustand, in dem er in Ewigkeit bei Gott sein wird - einfach deswegen, weil die meisten Menschen bei ihrem Tod noch allerlei Makel an sich haben, so dass ein ewiges Zusammenleben mit ihnen in der Gemeinschaft der Heiligen nicht besonders himmlisch wäre.

Das bedeutet natürlich, dass ein Ablass keineswegs ein Wegfallenlassen dieser Transformation sein kann, sondern allenfalls eine Erleichterung.

Etwas plumper gesagt :D Das Fegefeuer ist dazu da, daß die ganzen Vollpfosten nicht mehr ganz so vollpfostig sind :D Das ne witzige Idee!

Diese Transformation, wie du sie nennst ist ein Abtragen der zeitlichen Strafen. So lehrt es die Kirche unfehlbar. Selbstverständlich kann dies nicht "wegfallen", sondern muss geschehen. Entweder hier auf Erden oder im Fegefeuer.
3. Kanon
Wenn jemand sagt, es werde nach erhaltener Rechtfertigungsgnade jedem büßenden Sünder so die Schuld nachgelassen, und die Verschuldung der ewigen Strafe getilgt, dass (unten, Sitz. 14 Kap 8 ) keine Verschuldung einer zeitlichen Strafe zurückbleibe, die entweder auf dieser Welt, oder künftig (unten, Sitz 25, am Anfang) im Fegfeuer abgetragen werden müsse, ehe der Zugange zum Himmel offen sein könne, der sei im Bann.
Quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... r_Menschen

Wie du nun darauf kommst, daß ein Ablass "keineswegs ein Wegfallenlassen dieser Transformation sein kann, sondern allenfalls eine Erleichterung." liegt nun wohl daran, daß du meinst ein jeder müsse sich selber transformieren. Das ist aber nicht der Fall. Niemand kann sich selber transformieren. Das macht der Herr. Er "transformiert", so wie du das nennst z.b. bei der Taufe. Er wäscht dort mit einem mal alle Sünden und auch alle verdiente Strafen weg. Mit solchen Leuten, die sofort nach der Taufe sterben müssen die Auserwählten es im Himmel aushalten. Obwohl auch solche zum großen Teil die schlimmsten Sünden begangen haben und sie wohl erst dann "Wenn der Mensch nun im Licht Gottes steht, wird er mit dem vollen Ausmaß dessen, was er getan hat, konfrontiert". Er kommt aber nicht ins Fegefeuer! Warum soll der Herr nun nicht jemanden nicht mit einem Ablass "transformieren" können? Es sind ja nur Leute die sogar im Stand der Gnade sind. Ich sehe keinen Grund warum der Herr das nicht machen könnte. Es ist ja viel weniger "Transformation" als bei der Taufe. Aber ich habe nicht vor den Ablass so zu beweisen, das können irgendwelche Fachmänner machen. Ich glaube, daß der Ablass das bewirkt, was die Kirche immer als selbstverständlich angesehen hat, deswegen weil die Kirche das als selbstverständlich angesehen hat. Und das das gut ist und selbstverständlich auch möglich, ist deswegen völlig klar.
Samuel hat geschrieben:Hier bin ich der Meinung, dass man die Beweislast umdrehen sollte: Die Lehre vom Ablass als ein (teilweises oder vollkommenes) Wegfallen des Fegfeuers ist so wenig in der Hl. Schrift bezeugt, ist so augenscheinlich durch handfeste materielle Interessen derer, die sie verkündeten begründbar und hat so viel Unheil angerichtet, dass derjenige, der diese Meinung dennoch vertritt, gute Gründe dafür anführen sollte.
Du bist der Meinung, daß ... Die Kirche ist aber anderer Meinung, wie sie uns ja durch die Tradition lehrt. Einer der den Glauben hat interessiert sich nicht für Meinungen die gegen die Offenbarung steht.
LeoXIII. hat geschrieben:Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73).
Samuel hat geschrieben:Was nun den Reinigungsort anbelangt, so scheint mir die Vorstellung vom "im Licht Gottes stehen" gut geeignet, diese Umwandlung und den damit verbundenen Schmerz aus Erlebnissen unseres Erfahrungsbereiches zu beschreiben. Platon sagt: Böses tun ist schlimmer als Böses erleiden - was vollkommen einsichtig ist, da den Erleidenden das Böse nur äußerlich trifft, während es den Täter innerlich bestimmt.
Tatsächlich aber fühlt es sich schlimmer an, gefoltert zu werden als zu foltern. Hier tritt ein Verdrängungsmechanismus in Kraft: Der Täter sieht nicht, wie schlimm das eigentlich ist, was er da tut. Wenn der Mensch nun im Licht Gottes steht, wird er mit dem vollen Ausmaß dessen, was er getan hat, konfrontiert.

Wenn ich zehntägige Schweigeexerzitien mache ist meine Erfahrung (die von vielen anderen geteilt wird) meistens: In den ersten Tagen kann ich sehr gut in der Gegenwart Gottes sein, aber nach etwa drei Tagen kommen hartnäckig alle möglichen Gedanken und Ablenkungen (weil nun so manches Dunkle sich lösen und aufsteigen will und sich das Unterbewusste dagegen wehrt). Wenn ich das auch noch durchstehe, wird es fast unerträglich.

Vielleicht kennst du ähnliche Erfahrungen und kannst deshalb in etwa nachvollziehen, was ich meine; für mich jedenfalls ist es völlig plausibel, dass das "im Licht stehen" schlimmer sein wird als jeder Schmerz, den wir hier auf der Erde erleiden können.

Hier hatte ich nun den - wie ich finde - netten Gedanken, dass jemand, der mir auf diesem schmerzvollen Weg beisteht, diesen etwas erträglicher machen kann, so dass sich mir von hier aus auch ein Weg auftut, den Sinn des Gebets für die Toten zu ahnen.
Das ist alles psychologisches Zeugs, was wieder darauf hinläuft, daß man sich selber "transformieren" könnte. Daß man sich dann irgendwann gut genug fühlt um Gott gegenüber zustehen. Sobald man also überzeugt ist davon, daß das alles (die Sünden) nicht so schlimm sind, wie dein Beichtvater dir gesagt hat und die Betenden helfen wie du sagst "sich selbst zu ertragen" ist man fertig vor Gott zu stehen. Das ist m.E. eine total durchgeknallte Idee. Da kommt nämlich raus, daß ein schamloser schneller in Himmel kommt, als einer der weiß daß die Sünde etwas ganz schlimmes ist.

Ich denke du kannst wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen, was bei mir im Kopf abging, als ich den Satz von dir las:
Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Zu so einem Priester würde ich nie wieder gehen. Ich wäre mir sicher, daß er mich entweder verkackeiern will oder daß er einfach überhaupt nicht verstanden hat was sein Auftrag ist.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Sonntag 8. November 2015, 16:41

Samuel hat geschrieben: Hier bin ich der Meinung, dass man die Beweislast umdrehen sollte: Die Lehre vom Ablass als ein (teilweises oder vollkommenes) Wegfallen des Fegfeuers ist so wenig in der Hl. Schrift bezeugt, ist so augenscheinlich durch handfeste materielle Interessen derer, die sie verkündeten begründbar und hat so viel Unheil angerichtet, dass derjenige, der diese Meinung dennoch vertritt, gute Gründe dafür anführen sollte.
:hae?:
Dir ist schon klar, daß dies der Glaube der Kirche selbst ist, nicht nur eine theologische "Meinung"?
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. November 2015, 18:44

Marion hat geschrieben:
Mir ist dazu ein Erlebnis eingefallen: Als Jugendlicher habe ich mich einmal in der Beichte der schwersten Sünden angeklagt - und der Beichtvater fand das alles gar nicht so schlimm.
Zu so einem Priester würde ich nie wieder gehen. Ich wäre mir sicher, daß er mich entweder verkackeiern will oder daß er einfach überhaupt nicht verstanden hat was sein Auftrag ist.
Soso, würdest Du nicht? :hmm:
Gerade bei Jugendlichen - aber auch bei älteren, besonders "frommen" Damen kommt das vor - ist es durchaus auch Aufgabe eines Beichtvaters, eventuelle skrupulöse Anwandlungen zurechtzurücken. Es gehört seit jeher - ganz besonders in der Sicht der "Tradition"!!! - zum Kerngedanken der geistlichen Führung und des Beichtwesens, sich dem klugen Urteil des Beichtvaters auch dann zu unterwerfen, wenn man selber NICHT derselben Meinung ist. Wenn man von vornherein mit der Einstellung zum Beichten geht "wenn der Typ meine Sünden nicht schwer genug nimmt, dann hat er mich das letzte Mal gesehen", dann stimmt nicht beim Beichtvater was nicht, sondern beim Beichtkind.
Natürlich kann man mal "an den Falschen geraten", es kann schon sein, daß ein Priester tatsächlich zum lax mit dem Bekenntnis umgeht. Der Normalfall dürfte das aber nicht sein, denke ich. Jedenfalls ist die eigene Gewissenserforschung allein noch kein ausreichend sicherer Maßstab, wie schwer oder leicht die Sünden denn nun tatsächlich einzustufen sind. Ein Beichtspiegel oder Katechismus kann immer nur allgemeine Hinweise liefern, ob die auf Deine Person tatsächlich so anwendbar sind, kannst Du selber gar nicht beurteilen (niemand kann Richter in eigener Sache sein, lautet ein uralter Grundsatz). Und es ist da allemal besser, sich dem Beichtvater anzuvertrauen, als in eigener Selbstherrlichkeit seine Sünden größer zu machen als sie womöglich sind.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Montag 9. November 2015, 07:43

Mir erscheint es verwunderlich, daß der Ablass so kritisch beäugt wird, wo sich doch gerade im Ablass die Barmherzigkeit Gottes auf wunderbare Weise zeigt. Gott geht es eben im Kern nicht um die Bestrafung des Sünders, sondern um dessen Läuterung.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 9. November 2015, 11:39

Taddeo, es geht um tatsächliche Sünden, lies es im Zusammenhang. Es geht nicht darum, daß ein Jugendlicher ausversehen eine Ameise totgetreten hat und nur meint er habe gesündigt obwohl er es gar nicht hat. Es geht auch nicht darum, daß der Jugendliche an der Güte Gottes verzweifelt. Es geht einfach nur darum, daß der Priester aus psychologischen Gründen, die Samuel ausführlichst erklärt, die Schmerzen (die er mit der realen Strafe im Fegefeuer vergleicht) mindert, in dem er sagt: "Schwerst sündigen ist nicht so schlimm, eieieitüddelditü".
Er pervertiert die ganze Sache. Dieser Priester nimmt hier den Schmerz nicht mit der Lossprechung weg. Also: Der Herr ist so barmherzig, daß er sogar deine schwere Sünde vergibt, sondern dieser Beichtvater tröstet damit, daß Sünden nicht so schlimm sind. Die Barmherzigkeit Gottes wird so zu Dummgelaber, zu hohlem Geschwätz.

Katechismus romanus:
XXVII. Warum der Schmerz über die Sünden, welcher im Worte Reue enthalten ist, der größte und heftigste sein muss

Dass man aber den höchsten und größten Schmerz über die begangenen Sünden empfinden muss, so dass kein Schmerz größer gedacht werden kann, wird leicht aus folgenden Gründen zu erweisen sein.Da nämlich die vollkommene Reue ein Akt der Liebe ist, welche aus der kindlichen Furcht entspringt: so ist klar, dass für die Liebe und die Reue derselbe Maßstab anzulegen ist. aber weil die Liebe, womit wir Gott lieben, die vollkommenste Liebe ist, so folgt daraus, dass die Reue den heftigsten Seelenschmerz im Gefolge haben muss. Denn wie Gott aufs Höchste zu lieben ist, so müssen wir auch, was uns von Gott entfremdet, aufs höchste verabscheuen.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Montag 9. November 2015, 12:07

Marion hat geschrieben:Taddeo, es geht um tatsächliche Sünden, lies es im Zusammenhang. Es geht nicht darum, daß ein Jugendlicher ausversehen eine Ameise totgetreten hat und nur meint er habe gesündigt obwohl er es gar nicht hat. Es geht auch nicht darum, daß der Jugendliche an der Güte Gottes verzweifelt. Es geht einfach nur darum, daß der Priester aus psychologischen Gründen, die Samuel ausführlichst erklärt, die Schmerzen (die er mit der realen Strafe im Fegefeuer vergleicht) mindert, in dem er sagt: "Schwerst sündigen ist nicht so schlimm, eieieitüddelditü".
In Samuels Beispiel ging es darum, daß ein Jugendlicher sich "schwerster Sünden" anklagt, ohne beurteilen zu können, ob das in seinem geistigen, körperlichen, seelischen und geistlichen Entwicklungsstadium überhaupt "schwerste Sünden" sind, bzw. ob aus der womöglichen Erfüllung objektiver Tatbestandsmerkmale tatsächlich eine schwere Schuld folgt(e). Da hat der Beichtvater allein aufgrund seines Alters und seiner Ausbildung sicher das bessere Wissen, das zu beurteilen. Das hat nichts damit zu tun, daß der Priester dem Jugendlichen billig das Leben leichter machen wollte. Ein Beichtvater soll das Leben aber auch nicht unnötig schwerer machen als nötig. Geistlicher Sadomasochismus ist genauso pervers wie sexueller.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 9. November 2015, 12:22

taddeo hat geschrieben: Das hat nichts damit zu tun, daß der Priester dem Jugendlichen billig das Leben leichter machen wollte.
Doch genau darum geht es, das erkennst du spätestens daran, was Samuel in seinem ausführlicheren Beitrag danach erklärt, nachdem ich nachgefragt habe.

Dieses Pfarrerbeispiel nennt er um zu erklären, wie er meint, daß im Fegefeuer durch Gebet der Kirche die Schmerzen gemildert werden. Mit Tüddelditü, ist nicht so schlimm, wir denken ja an dich, du bist nicht allein. Auch das ist ja durchgeknallt. Aber so erklärt er es, wie er es sich im Fegefeuer vorstellt, daß der Schmerz gelindert wird.
Samuel hat geschrieben:Hier hatte ich nun den - wie ich finde - netten Gedanken, dass jemand, der mir auf diesem schmerzvollen Weg beisteht, diesen etwas erträglicher machen kann, so dass sich mir von hier aus auch ein Weg auftut, den Sinn des Gebets für die Toten zu ahnen.
Zuletzt geändert von Marion am Montag 9. November 2015, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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