Alles zum Thema "Ablass"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Coturnix
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 7. Oktober 2015, 23:46

Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunser“ verkrüppelt.
Ist dieses „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte nicht die Strafe? Man verdient ja durch die Sünde ewige Strafe. Und der barmherzige Herr wandelt diese verdiente ewige Strafe in eine zeitliche um. Im Beispiel nun ins „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte. Und die Fensterscheibe läuft extra. Die muss man ersetzen so gut und so zügig man halt kann.

War das früher (wann?) anders? Gab es da kein „Ave Maria und Vaterunser“ für nach der Beichte?

Dazu eine kurze Frage: Wie können Gebete als Strafe verstanden werden?
Ich habe nun schon öfters gehört, dass in der orthodoxen Kirche das, was in der lateinischen Kirche als "Strafe" bezeichnet wird als "Medizin" aufgefasst wird (Die Gebete sollen zur Besserung des reuigen Sünders beitragen, sind aber keine Strafe). Auf den ersten Blick scheint mir die östlich-orthodoxe Sicht (Wenn diese denn so ist) naheliegender und verständlicher zu sein. Trotzdem möchte ich gerne von einem Katholiken erfahren, wie ein Gebet als Strafe verstanden werden kann. Eine Strafe soll nach meinem Verständnis "weh tun", abschrecken und ist negativ konnontiert. Dies lässt sich aber doch nicht von einem Gebet behaupten...? Das Sprechen eines Vater Unsers kann und darf doch nicht als abschreckend empfunden werden?

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Sempre
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sempre » Donnerstag 8. Oktober 2015, 05:39

Coturnix hat geschrieben:Dazu eine kurze Frage: Wie können Gebete als Strafe verstanden werden?
Ich habe nun schon öfters gehört, dass in der orthodoxen Kirche das, was in der lateinischen Kirche als "Strafe" bezeichnet wird als "Medizin" aufgefasst wird (Die Gebete sollen zur Besserung des reuigen Sünders beitragen, sind aber keine Strafe).
Traditionell wird Strafe als eine Art von Medizin angesehen. Heute versteht man unter Strafe eine Missetat des Strafenden. Die heilige Schrift spricht von Züchtigungen. Der Apostel äußert sich in dem Sinne, dass ein Vater, der seinen ungehorsamen Sohn nicht züchtigt, denselben nicht liebt. Heute aber wandert ein Vater, der seinen ungehorsamen Sohn züchtigt, hinter Gitter. Man versteht nicht mehr, das die Züchtigung eine möglicherweise bittere, so doch wirksame Medizin ist.

Buße ist der neutrale Ausdruck, der Strafe und Medizin unter einen Hut bringt.

Buße kann diverse Formen annehmen, darunter das Gebet sowie etwa auch das Spenden von erarbeiteten Kartoffeln oder Dollars an ein Kloster, wo gebetet wird. Ob Gebet oder Arbeit im Steinbruch im rechten Bewusstsein, spielt keine Rolle.

Die Betonung "Medizin" statt "Strafe" oder "Bußleistung" entspricht dem Geist der sogenannt Orthodoxen, die das Kruzifix in 3D ablehnen und lieber das Heil der Menschen betonen, als unsere Sünden, für die der Herr gekreuzigt wurde.

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Juergen
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Donnerstag 8. Oktober 2015, 12:53

Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunser“ verkrüppelt.
Ist dieses „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte nicht die Strafe?
Bleiben wir beim Fensterscheibeneinwurf:
Muß es denn für eine schlechte Tat sowohl eine Strafe als auch Genugtuung verhängt werden? Reicht nicht entweder Strafe oder Genugtuung (aut poena aut satisfactio)? Wäre es nicht egal, ob man nun also das „Ave Maria und Vaterunser“ als Strafe oder als Genugtuung versteht? Eins von beidem würde ausreichen, die Schuld auszugleichen und deswegen passt die ganze Analogie nicht recht.
(In der juristischen Praxis ist es freilich so, daß Genugtuung und Strafe zu leisten ist. Ein Dieb muß das gestohlene Gut zurückgebe, also Genugtuung leisten, und er wird zusätzlich noch durch Handabhacken Geld- und/oder Haftstrafe bestraft.)

Für die Frage nach den Sündenstrafen sowie dem Nachlass dieser Strafen (Ablass), ist so eine rein innerweltliche Sichtweise und jedes rein innerweltliche Beispiel ungeeignet. Die Welt sieht eine Trennung zwischen von Schuldnachlass und Strafnachlass nicht vor. Wem in der Welt die Schuld nachgelassen wird (soweit das möglich ist), der wird für die gleiche Sache nicht auch noch bestraft. Der Schuldnachlass ist i.d.R. gleich dem Strafnachlass.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Donnerstag 8. Oktober 2015, 14:56

Juergen hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunser“ verkrüppelt.
Ist dieses „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte nicht die Strafe?
Bleiben wir beim Fensterscheibeneinwurf:
Muß es denn für eine schlechte Tat sowohl eine Strafe als auch Genugtuung verhängt werden? Reicht nicht entweder Strafe oder Genugtuung (aut poena aut satisfactio)? Wäre es nicht egal, ob man nun also das „Ave Maria und Vaterunser“ als Strafe oder als Genugtuung versteht? Eins von beidem würde ausreichen, die Schuld auszugleichen und deswegen passt die ganze Analogie nicht recht.
(In der juristischen Praxis ist es freilich so, daß Genugtuung und Strafe zu leisten ist. Ein Dieb muß das gestohlene Gut zurückgebe, also Genugtuung leisten, und er wird zusätzlich noch durch Handabhacken Geld- und/oder Haftstrafe bestraft.)
Wenn ich nun die Fensterscheibe meines Nachbarn willentlich eintrete und es mich danach reut, muss ich doch versuchen den Schaden wieder zu beheben. Wenn ich das nicht mache wird er mich zu Recht am Jüngsten Tag anklagen. Und bei einem ordentlichen Gericht gewinnt er selbstverständlich. Höchstwahrscheinlich wird die Scheibe dann teurer (Fegefeuer bishin zur Hölle). Wenn ich versuche und es nicht schaffe die Scheibe wiederherzustellen, dann steht mir da vielleicht einer bei und es wird dann nicht ganz so teuer. Wenn ich es hinkriege die Scheibe zu bezahlen, dann klagt er mich gar nicht an und die Sache mit der Wiedergutmachung ist erledigt. Wenn ich ihm nun noch zusätzlich was obendrauf schenke, dann hilft er mir da vielleicht sogar bei nem andern Fall.
Nun kommt aber noch was dazu. Ich hab ja nicht nur ne Scheibe zerstört, sondern viel schlimmer, ich hab mich am Herrn versündigt. Dafür gehöre ich zur Strafe, ohne wenn und aber, schnurstraks in die Hölle. Um das abzuwenden muss, bzw. darf (!!!), ich nun vors Gericht - zur Beichte - um die verminderte Strafe, dieses „Ave Maria und Vaterunser“ "abzuholen".
Juergen hat geschrieben:Für die Frage nach den Sündenstrafen sowie dem Nachlass dieser Strafen (Ablass), ist so eine rein innerweltliche Sichtweise und jedes rein innerweltliche Beispiel ungeeignet. Die Welt sieht eine Trennung zwischen von Schuldnachlass und Strafnachlass nicht vor. Wem in der Welt die Schuld nachgelassen wird (soweit das möglich ist), der wird für die gleiche Sache nicht auch noch bestraft. Der Schuldnachlass ist i.d.R. gleich dem Strafnachlass.
Ja stimmt. Und das was den Ablass angeht ist wohl dasselbe. Nach einem Ablass würde es ja sicher und direkt in den Himmel gehen. Diesen erhält man aber wohl nicht, wenn man sich weigert die Scheibe zu erstatten, so daß das auch wieder passt.
Coturnix hat geschrieben: Eine Strafe soll nach meinem Verständnis "weh tun", abschrecken und ist negativ konnontiert. Dies lässt sich aber doch nicht von einem Gebet behaupten...? Das Sprechen eines Vater Unsers kann und darf doch nicht als abschreckend empfunden werden?
Weh tut es nicht, abschrecken auch nicht, im Gegenteil. Die verdiente gerechte Strafe, also die Hölle oder das Fegefeuer tät aber schon weh. Da diese Strafe nun zwar so sehr vermindert wurde, daß sie nicht weh tut, kann ich sie doch nicht einfach nicht mehr Strafe nennen. Ob es Priester gab oder gibt, die etwas "verschreiben", was wehtut, also sich auch wie eine Strafe anfühlt, weiß ich nicht.
Das was wehtut, zumindest wehtun soll, muss wie Jürgen im vorletzten Beitrag schrieb, ja auch schon vor der Beichte geschehen, Reue mit zerknirschtem Herz.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Donnerstag 8. Oktober 2015, 15:18

Nochmal: Rein innerweltliche Beispiele funktionieren nicht.

Aus Wut wirft jemand die Fensterscheibe am Haus seines Nachbarn ein.
Später reut es ihn. Er geht zum Nachbar und sagt: „Es tut mir leid. Bitte verzeihen sie mir. Ich ersetzte ihnen die Scheibe.“
Der Nachbar läßt das Fenster reparieren, der Täter bezahlt die Rechnung, die beiden versöhnen sich und der Nachbar vergibt ihm.
Damit scheint alles wieder in Ordnung zu sein.

Nein, das ist es eben nicht. Der Täter muß die sündhafte Tat beichten, obwohl auf weltlicher Ebene alles schon wieder in Ordnung ist. Die sündhafte Tat kann nicht allein durch innerweltliche Übereinkünfte saniert werden. Sie betrifft immer auch den inneren Menschen und seine Beziehung zu Gott.

Wenn man bei sündhaften Taten die göttliche Dimension nicht berücksichtigt, dann versteht man weder das Bußsakrament noch den Ablaß.

Deswegen taugen rein innerweltliche Beispiele zur Erklärung nicht.
Gruß
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Donnerstag 8. Oktober 2015, 15:27

Ich hab das berücksichtigt. Musst bisschen weiterlesen :roll:
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Donnerstag 8. Oktober 2015, 15:37

Marion hat geschrieben:Ich hab das berücksichtigt…
Du schon,
aber Ralf mit seinem Beispiel nicht.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Donnerstag 8. Oktober 2015, 15:57

Ja, es wird nämlich die Scheibe bei einem Ablass nicht bezahlt, wie wohl bei jeglichem irdischen Schaden der durch die Sünde angerichtet wurde. Es ist möglich, daß der, der den Ablass bekommen hat im Himmel sitzt und die Scheibe nie repariert wird. Es wird beim Ablass nur die Sündenstrafenschuld bezahlt. Das was man eigentlich im Fegefeuer absitzen müsste. Ob man da eine neue Scheibe ohne Ablass nun in Tagessätzen absitzen müsste oder nicht weiß ich nicht. Aber selbst wenn man sie absitzen müsste, wird sie dadurch ja nicht ersetzt. Die Scheibe bleibt kaputt.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Tinius » Donnerstag 8. Oktober 2015, 16:30

Marion hat geschrieben:Ja, es wird nämlich die Scheibe bei einem Ablass nicht bezahlt, wie wohl bei jeglichem irdischen Schaden der durch die Sünde angerichtet wurde. Es ist möglich, daß der, der den Ablass bekommen hat im Himmel sitzt und die Scheibe nie repariert wird. Es wird beim Ablass nur die Sündenstrafenschuld bezahlt. Das was man eigentlich im Fegefeuer absitzen müsste. Ob man da eine neue Scheibe ohne Ablass nun in Tagessätzen absitzen müsste oder nicht weiß ich nicht. Aber selbst wenn man sie absitzen müsste, wird sie dadurch ja nicht ersetzt. Die Scheibe bleibt kaputt.
Das verstehe ich leider überhaupt nicht. Es ist also egal, ob man die Scheibe absichtlich oder versehentlich kaputt macht?

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Donnerstag 8. Oktober 2015, 16:43

Ich spreche hier nur von absichtlich kaputtgemachten Scheiben, damit es sicher eine Sünde ist.
Es kann sein, daß einer die Scheibe nicht erstatten kann, z.B. aus finanziellen Gründen, oder aus zeitlichen. Er stirbt bevor er erstattet hat. Dieser kann einen Ablass erhalten und somit direkt in den Himmel kommen.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Donnerstag 8. Oktober 2015, 22:41

Marion hat geschrieben:Ich spreche hier nur von absichtlich kaputtgemachten Scheiben, damit es sicher eine Sünde ist.
Es kann sein, daß einer die Scheibe nicht erstatten kann, z.B. aus finanziellen Gründen, oder aus zeitlichen. Er stirbt bevor er erstattet hat. Dieser kann einen Ablass erhalten und somit direkt in den Himmel kommen.
Interessant, dann kann ich also tun und lassen, was ich will, mit ausreichendem Ablass schieße ich dann einst wie ein Sektkorken in den Himmel ?
Noch interessanter, dass Jesus so was überhaupt nicht gelehrt hat.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Siard » Freitag 9. Oktober 2015, 06:09

Hobbit hat geschrieben:Noch interessanter, dass Jesus so was überhaupt nicht gelehrt hat.
Das ist in diesem Zusammenhang einfach Wurscht.

Abgesehen davon wird zwar die zeitliche Sündenstrafe erlassen, die Verantwortung für ein Vergehen aber nicht getilgt.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Freitag 9. Oktober 2015, 10:12

Marion hat geschrieben:Ich spreche hier nur von absichtlich kaputtgemachten Scheiben, damit es sicher eine Sünde ist.
Es kann sein, daß einer die Scheibe nicht erstatten kann, z.B. aus finanziellen Gründen, oder aus zeitlichen. Er stirbt bevor er erstattet hat. Dieser kann einen Ablass erhalten und somit direkt in den Himmel kommen.
Genau genommen ist die Scheibe dem Herrgott egal.
In dem Falle reicht ihm der feste Wille sie ersetzen zu wollen. – Dumme Ausreden zählen da jedoch nicht.
Hobbit hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich spreche hier nur von absichtlich kaputtgemachten Scheiben, damit es sicher eine Sünde ist.
Es kann sein, daß einer die Scheibe nicht erstatten kann, z.B. aus finanziellen Gründen, oder aus zeitlichen. Er stirbt bevor er erstattet hat. Dieser kann einen Ablass erhalten und somit direkt in den Himmel kommen.
Interessant, dann kann ich also tun und lassen, was ich will, mit ausreichendem Ablass schieße ich dann einst wie ein Sektkorken in den Himmel ?
Ja,
Voraussetzung ist lediglich, daß Du zu Lebzeiten ernsthaft und aufrichtig jeder Deiner Süden bereust, den Vorsatz fasst, Dich zu bessern, alle Sünden bekennst, die Lossprechung erhältst und Genugtuung leistest, oder wenigstens den ganz festen Willen hast, Genugtuung zu leisten. Wenn all das erfüllt ist, und Du dann noch in der Todesstunde die Gnade hast, einen Priester zu finden, der Dir neben dem Bußsakrament und dem Viaticum den „Ablass in der Todesstunde“ spendet, dann hast Du tatsächlich eine gewisse Chance, wie ein Sektkorken in den Himmel zu schießen.
Good luck!
Gruß
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Freitag 9. Oktober 2015, 18:04

Aha, jetzt verstehe ich , warum so viele Diktatoren und Massenmörder katholisch waren / sind :D
Ein bißchen Ablass, ein bißchen sentimentales Selbstmitleid, ein bißchen klerikales Ritual und schwups kommt der Böse in den Himmel.
Seine Opfer haben Pech gehabt, erst recht wenn die nicht katholisch waren ........
Da sollte man die Gerichtsrede Jesu ( Mt. 25,31 - 46 ) aus dem NT entfernen, die passt doch so gar nicht zu
dieser Ablass- und Beichttheorie.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Freitag 9. Oktober 2015, 18:20

:aergerlich: Genau so geht es eben nicht.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Freitag 9. Oktober 2015, 18:45

Juergen hat geschrieben::aergerlich: Genau so geht es eben nicht.
Eben. Dennoch wird dieser Kritikpunkt ja immer wieder vorgetragen.

Für mich ist übrigens genau das im Letzten ein Aufweis, an die göttliche Einsetzung der Beichte zu glauben. Das rein menschliche Gerechtigkeitsempfinden wehrt sich dagegen anzunehmen, daß tatsächlich jede Sünde nachgelassen werden kann*). Ein solches Konzept kann im Tiefsten nicht menschlichem Denken entsprungen sein.

''To err is human, to forgive divine.''
—Alexander Pope.




*) Ich weiß, ausgenommen die Sünde wider den Hl. Geist, aber das hatten wir ja schon mal woanders.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hobbit » Freitag 9. Oktober 2015, 22:26

Zum Thema Ablass passt ja auch das sog. Fegefeuer.
Als ich dieses Jahr in Irland unterwegs war, fiel mir in einer katholische Kirche auf, dass sich dort mittags um 15.00 Uhr ( war so auch im Pfarrblatt notiert ) immer eine Gruppe älterer Menschen traf, die sog. Purgatory Community, also Fegefeuer Vereinigung, um bestimmte Gebete zu sprechen, um damit Ablässe aus dem Fegefeuer zu erwerben.
Auch gibt es vor dem Festland eine Insel, auf der ein Kloster steht, in dem der sog. Eingang zum Fegefeuer verehrt wird.
( Saint Patricks Purgatory )
Dorthin wallfahrten viele fromme Iren , um in mehreren Tagen diverse Rituale zu absolvieren um damit die zeit im Fegefeuer zu verkürzen.
Sorry, aber was hat das noch mit der frohen Botschaft eines Jesus von Nazareth zu tun ?
Fegefeuer und Ablass kamen erst weit nach dem 12. Jahrhundert auf und wurden zu oft mißbraucht, um den Menschen Angst zu machen und die Macht der Kleriker zu stärken und auch Geld einzubringen.
Warum glaubt heute noch jemand an sowas wie Fegefeuer ( nirgendwo biblisch begründet ) oder Ablässe ( Abspulen von erfundenen Ritualen ) ?
Aus den Fehlern der Kirchengeschichte müßten doch so langsam alle gelernt haben.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Protasius » Freitag 9. Oktober 2015, 23:22

Probiere es mal mit 2 Makk 12, 43---46 und 1 Kor 3, 15.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Sonnabend 10. Oktober 2015, 14:11

Hobbit hat geschrieben:Warum glaubt heute noch jemand an sowas wie Fegefeuer ... Aus den Fehlern der Kirchengeschichte müßten doch so langsam alle gelernt haben.
An was soll man denn sonst glauben? Es ist überliefert, deswegen wird daran geglaubt. Es taugt nichts, sich aus welchen Gründen auch immer einen Glauben zusammenzubasteln oder auch zusammenzustreichen. Klar, ich weiß, es gibt Leute die denken sich was aus und glauben es dann. Man kann auch glauben, daß man Napoleon ist und sich sein Leben lang in die Klappse setzten. Vielleicht ist dieses Leben auch gar nicht so schlecht - Wer weiß? Nur glaubt der Christ ja, hält es also tatsächlich für wahr, daß es nach diesem Leben auch noch weitergeht. Und wie es da weitergeht ist offenbart. Es wäre doch höchst unanständig, wenn man dem Christen nun irgendetwas anderes erzählt, als daß was dann auch geschieht. Oder wenn man ihm nicht sagt, was er dazu beitragen kann um verschiedenstes Unangenehmes zu meiden. Meinst du nicht, daß solcherlei zu tiefst böse wäre?

Ablässe sind nicht heilsnotwendig. Wenn Ablässe abgeschafft würden, kämen immernoch genau gleich viele in den Himmel und auch in die Hölle. Der einzige Unterschied ist, daß mehr im Fegefeuer geschmort wird. Wenn du nun abwägen willst, daß sich manch ein Priester damit schon bereichert hat, was wohl auch geschehen ist, dann denk einfach mal darüber nach was nun schlimmer ist.

Der Glaube ist übrigens nichts Zusammengebasteltes und auch nichts Zusammengestrichenes. Ein solcher Glaube ist überhaupt kein Glaube. Satis cognitum - Leo XIII. 29. Juni 1896:
Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73). Wenn also von irgendeinem Gegenstande feststeht, dass er von Gott geoffenbart ist, und man nicht daran glaubt, so glaubt man überhaupt nichts mit göttlichem Glauben. Was nämlich der Apostel Jakobus bezüglich einer Sünde auf dem Gebiete der Sittlichkeit behauptet, das gilt auch von einem Irrtum auf dem Gebiete des Glaubens: Wer ... auch nur ein einziges Gebot ... übertritt, der versündigt sich gegen alle (74).
Hubertus hat geschrieben:Für mich ist übrigens genau das im Letzten ein Aufweis, an die göttliche Einsetzung der Beichte zu glauben. Das rein menschliche Gerechtigkeitsempfinden wehrt sich dagegen anzunehmen, daß tatsächlich jede Sünde nachgelassen werden kann*). Ein solches Konzept kann im Tiefsten nicht menschlichem Denken entsprungen sein.

''To err is human, to forgive divine.''
—Alexander Pope.
Das ist ein sehr schöner Gedanke!

Bei dem Kritikpunkt, daß auch Massenmörder und noch Schlimmere in den Himmel kommen können, müsste nicht nur Ablass und Beichte kritisiert werden, sondern auch die Taufe. Sie ist ja noch viel einfacher zu erhalten als die Beichte. Und auch diese wird bei vielen erst in der Todesstunde verlangt, nachdem massig Scheiben eingetreten wurden.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Montag 12. Oktober 2015, 17:51

Protasius hat geschrieben:Probiere es mal mit 2 Makk 12, 43---46 und
Die Stelle hat meine Meinung, das die Apokryphen gut zu lesen, allerdings kein inspiriertes Wort Gottes sind, wieder bestätigt, widerspricht der Aussage des NT, z.B.: Phil. 1, 23

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indem ich Lust habe, abzuscheiden und bei Christo zu sein, [denn] es ist weit besser; 
1 Kor 3, 15:
doch so wie durchs Feuer
steht bei mir, also nicht

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durchs Feuer
, wie es heißen müsste, sollte die Irrlehre des Fegefeuers damit belegt werden.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Montag 12. Oktober 2015, 18:37

@asderrix
Dieser Strang ist inzwischen über 10 Jahre alt und schon vor 10 Jahren hat sich gezeigt, daß es keinen Sinn macht, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren. Es wäre das Sinnvollste, wenn Du Dich hier einfach raushieltest.
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Montag 12. Oktober 2015, 19:26

Richtig müsste es heißen: Schon vor 10 Jahren war es nicht möglich die Argumente der Bibel gegen das Fegefeuer zu entkräften.

Weiterhin haben Deine Beiträge in diesen 10 Jahren Dich nicht als Experten für die Beurteilung von "Sinnvoll" empfohlen.
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Montag 12. Oktober 2015, 19:36

Setz Dich, nimm Dir 'nen Keks…
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 12. Oktober 2015, 19:43

Ins Fegefeuer dürfen ja eh nur Katholiken
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sascha B. » Montag 12. Oktober 2015, 19:51

Marion hat geschrieben:Ins Fegefeuer dürfen ja eh nur Katholiken
Und die Orthodoxen bezahlen an den Zollstationen?
Und was machen die anderen Christen?
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Montag 12. Oktober 2015, 19:55

Sascha B. hat geschrieben:Und die Orthodoxen bezahlen an den Zollstationen?
Frag mal Ovi. Der kennt sich zumindest mit Maut aus.
Sascha B. hat geschrieben:Und was machen die anderen Christen?
Was sollen die in der Hölle schon groß machen?
Gruß
Jürgen

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Siard » Montag 12. Oktober 2015, 19:56

Sascha B. hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ins Fegefeuer dürfen ja eh nur Katholiken
Und die Orthodoxen bezahlen an den Zollstationen?
Und was machen die anderen Christen?
Die Protestanten kommen in die Hölle, für die gibt's eh kein Fegefeuer. :pfeif: :tuete:

(zu langsam)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Montag 12. Oktober 2015, 20:36

asderrix hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Probiere es mal mit 2 Makk 12, 43---46 und
Die Stelle hat meine Meinung, das die Apokryphen gut zu lesen, allerdings kein inspiriertes Wort Gottes sind, wieder bestätigt, widerspricht der Aussage des NT, z.B.: Phil. 1, 23

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indem ich Lust habe, abzuscheiden und bei Christo zu sein, [denn] es ist weit besser; 
:hae?: Wieso sollte das der Stelle widersprechen? Auch wer vorher ins Fegefeuer muß, wird eins bei Christus sein.
asderrix hat geschrieben:
1 Kor 3, 15:
doch so wie durchs Feuer
steht bei mir, also nicht

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durchs Feuer
, wie es heißen müsste, sollte die Irrlehre des Fegefeuers damit belegt werden.
Aha. Weil Deine Übersetzung das so bringt, willst Du die kirchliche Lehre aus den Angeln heben wollen? :D
Luther 1912 hat übrigens auch
er selbst aber wird selig werden, so doch durchs Feuer.
Aber es lohnt hier wohl tatsächlich kein Diskutieren. Wer die Hl. Schrift mißbraucht, indem er dieses Buch der Kirche gegen die Kirche zu lesen versucht, wird sich immer seine Lehre so zurechtbasteln, daß es paßt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Montag 12. Oktober 2015, 20:56

Hubertus hat geschrieben:[Luther 1912 hat übrigens auch
er selbst aber wird selig werden, so doch durchs Feuer.
Dann nimm das Orginal Luther 1545:
So doch / als durchs fewer.

@Marion
Ins Fegefeuer dürfen ja eh nur Katholiken
Da muss ich Dich enttäuschen, für Katholen gibt es auch keinen dritten Weg, die gläubigen sind mit uns anderen Christen trotz dieser Irrlehre gleich beim Herrn, die anderen werden gleich in der Hölle sein, wobei Hölle nich gleich Feuer, wie irrtümlich gemeint.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 12. Oktober 2015, 21:34

asderrix hat geschrieben:... wobei Hölle nich gleich Feuer ...
Wie schaut es denn in deiner Hölle aus?
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asderrix
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von asderrix » Montag 12. Oktober 2015, 22:13

Marion hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:... wobei Hölle nich gleich Feuer ...
Wie schaut es denn in deiner Hölle aus?
Ich war auch noch nicht dort, die Meinung, dass die Gewissheit der ewigen Ferne von Gott, das ist, was in den Verlorenen brennt, scheint mir aber die logischste Beschreibung dieses Zustands.
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Marion
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Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Montag 12. Oktober 2015, 22:33

Da du "irrtümlich" geschrieben hast, dachte ich, daß du irgendwoher was weißt. Da du aber nun nur von einer Meinung sprichst, die dir logisch scheint hat es sich ja erledigt.
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