Alles zum Thema "Ablass"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Mary
Beiträge: 1404
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Montag 4. August 2014, 19:32

Gamaliel hat geschrieben:Ablaß und Fegefeuer sind zwei verschiedene Dinge.
Ja... aber sie hängen laut römischer Lehre zusammen.
Gamaliel hat geschrieben:Hier im Thread geht es um den Ablaß und dieser dient dem Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen.
.... die ansonsten im Fegefeuer abgebüsst werden müssen, oder?
Gamaliel hat geschrieben: Im Fegefeuer dagegen kann auch die mit läßlichen Sünden verbundene Schuld nachgelassen werden.
Der Ablass ist nur zur Kürzung zeitlicher Strafen... das Fegefeuer zum Abbüssen derselben und zum Nachlass leichter Sünden?

(kann man nur hoffen, dass die himmlische Buchhaltung da nicht durcheinandergerät....)
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2689
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Pilgerer » Montag 4. August 2014, 19:36

Mary hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:... mehr kann ich, kann man nicht tun.
Doch, kann man. Frag mal die ostkirchlichen Heiligen, ob die das nicht genauso sehen.
Meine Aussage meint: Ich kann einen Menschen nicht zur Versöhnung zwingen.
Reue und Busse sind MEIN Weg... und der muss natürlich gegangen werden. Hab ich ja auch geschrieben.
Die eigene Vergebung gegenüber den eigenen Schuldigern gehört zum Empfangen der göttlichen Vergebung dazu, wie das Vaterunser zeigt. Daher würde ich es sogar als ein Gebot oder Pflicht ansehen, dass ich allen meinen Schuldigern vergebe unabhängig von ihrer Bereitschaft zur Reue. Stephanus oder andere christliche Märtyrer haben selbst noch für ihre Henker gebetet, ihnen also auch vergeben.
Gott hat die Menschen als Kanäle geschaffen, die erst dann richtig etwas Gutes von Gott empfangen, wenn sie es gleichzeitig weiter leiten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Gamaliel » Montag 4. August 2014, 20:13

Mary hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Hier im Thread geht es um den Ablaß und dieser dient dem Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen.
.... die ansonsten im Fegefeuer abgebüsst werden müssen, oder?
Besser "oder". Zeitliche Sündenstrafen werden auch auf andere Weisen nachgelassen, z.B. durch Taufe, Kommunionempfang, Beichte, Letzte Ölung, Darbringung des hl. Meßopfers. Die Gewinnung eines Ablasses ist nur ein Mittel unter mehreren.


Mary hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben: Im Fegefeuer dagegen kann auch die mit läßlichen Sünden verbundene Schuld nachgelassen werden.
Der Ablass ist nur zur Kürzung zeitlicher Strafen... das Fegefeuer zum Abbüssen derselben und zum Nachlass leichter Sünden?
Der Ablaß tilgt die zeitlichen Strafen und zwar entweder vollständig oder teilweise. Ein Ablaß kann auch den Verstorbenen zugewendet werden.

Mary
Beiträge: 1404
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Montag 4. August 2014, 22:05

Pilgerer hat geschrieben:
Die eigene Vergebung gegenüber den eigenen Schuldigern gehört zum Empfangen der göttlichen Vergebung dazu, wie das Vaterunser zeigt. Daher würde ich es sogar als ein Gebot oder Pflicht ansehen, dass ich allen meinen Schuldigern vergebe unabhängig von ihrer Bereitschaft zur Reue. Stephanus oder andere christliche Märtyrer haben selbst noch für ihre Henker gebetet, ihnen also auch vergeben.
Gott hat die Menschen als Kanäle geschaffen, die erst dann richtig etwas Gutes von Gott empfangen, wenn sie es gleichzeitig weiter leiten.
Richtig.
Man kann jedoch niemanden dazu zwingen, zu vergeben, auch wenn man selbst versöhnungsbereit ist und um Vergebung gebeten hat.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2689
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 5. August 2014, 11:21

Mary hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Die eigene Vergebung gegenüber den eigenen Schuldigern gehört zum Empfangen der göttlichen Vergebung dazu, wie das Vaterunser zeigt. Daher würde ich es sogar als ein Gebot oder Pflicht ansehen, dass ich allen meinen Schuldigern vergebe unabhängig von ihrer Bereitschaft zur Reue. Stephanus oder andere christliche Märtyrer haben selbst noch für ihre Henker gebetet, ihnen also auch vergeben.
Gott hat die Menschen als Kanäle geschaffen, die erst dann richtig etwas Gutes von Gott empfangen, wenn sie es gleichzeitig weiter leiten.
Richtig.
Man kann jedoch niemanden dazu zwingen, zu vergeben, auch wenn man selbst versöhnungsbereit ist und um Vergebung gebeten hat.
Das stimmt. Zwingen können wir niemanden. Jedoch können auch wir in diese Rolle kommen, wo es auf unsere Vergebungsbereitschaft ankommt. Besonders im familiären Umfeld kommt es sehr stark auf Vergebung und Versöhnung an, weil in den engen sozialen Beziehungen seelische Verletzungen am leichtesten entstehen.
Eine seelische Verletzung ist immer eine Wertveränderung. Sie führt dazu, schlechtes mehr als vorher zu lieben/anzustreben. Umgekehrt führt die Heilung von seelischen Verletzungen dazu, das Gute wirklich zu lieben.
Gamaliel hat geschrieben:Besser "oder". Zeitliche Sündenstrafen werden auch auf andere Weisen nachgelassen, z.B. durch Taufe, Kommunionempfang, Beichte, Letzte Ölung, Darbringung des hl. Meßopfers. Die Gewinnung eines Ablasses ist nur ein Mittel unter mehreren.
Ist für das sündige Wesen nicht die Hinwendung zum göttlichen Licht und zur Liebe Gottes die größte Strafe? Schließlich strebt das Böse in uns nach Schädigung/Zerstörung sowohl der eigenen als auch anderer Personen. Wenn das Böse nun stirbt, wird es maximal bestraft, das Gute in uns jedoch belohnt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 5. August 2014, 15:38

@Pilgerer

:hae?:
Bezug zum Threadthema?

Mary
Beiträge: 1404
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Dienstag 5. August 2014, 17:17

Pilgerer hat geschrieben:
Das stimmt. Zwingen können wir niemanden. Jedoch können auch wir in diese Rolle kommen, wo es auf unsere Vergebungsbereitschaft ankommt. Besonders im familiären Umfeld kommt es sehr stark auf Vergebung und Versöhnung an, weil in den engen sozialen Beziehungen seelische Verletzungen am leichtesten entstehen.
Eine seelische Verletzung ist immer eine Wertveränderung. Sie führt dazu, schlechtes mehr als vorher zu lieben/anzustreben. Umgekehrt führt die Heilung von seelischen Verletzungen dazu, das Gute wirklich zu lieben.
Absolute Zustimmung.

Jesu Mahnung ist ernst
14Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Mt 6. 14f

lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2689
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 5. August 2014, 22:14

Gamaliel hat geschrieben:@Pilgerer

:hae?:
Bezug zum Threadthema?
Mir ging es um die "zeitlichen Sündenstrafen". Die Sünde geht nicht vom guten, sondern vom bösen Wesen im Menschen aus. Wenn nun das böse Wesen dadurch bestraft wird, dass es stirbt, kann es dann noch eine größere Strafe geben? Das sollte doch eigentlich die Maximalstrafe bereits sein? Also kann ein gläubiger Christ durchaus in diesem Leben schon die "zeitlichen Sündenstrafen" vorweg nehmen, indem er Jesus Christus mitsamt der heiligen Lebensführung mehr Raum in sich gibt, wie Paulus schreibt:
"22 Legt von euch ab den alten Menschen mit seinem früheren Wandel, der sich durch trügerische Begierden zugrunde richtet. 23 Erneuert euch aber in eurem Geist und Sinn 24 und zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit." (Epheser 4,22-24)
Kann man den Ablass als eine derartige Vorwegnahme der zeitlichen Sündenstrafen ansehen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 5. August 2014, 22:31

Pilgerer hat geschrieben:Die Sünde geht nicht vom guten, sondern vom bösen Wesen im Menschen aus.
Ich habe keine Ahnung welcher manichäischen Sekte Du diese Theorie entnommen hast. Als Katholik weise ich eine solche Lehre, als dem Glauben völlig fremd, zurück. Es gibt kein "böses Wesen" im Menschen.

Pilgerer hat geschrieben:Kann man den Ablass als eine derartige Vorwegnahme der zeitlichen Sündenstrafen ansehen?
Nein. Der Ablaß nimmt nichts vorweg, sondern er besteht in einer Tilgung. Die Wirksamkeit des Ablasses stammt außerdem nicht aus einer Willens- bzw. Verhaltensänderung, sondern aus dem Gnadenschatz der Kirche.

Mary
Beiträge: 1404
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Dienstag 5. August 2014, 23:10

Gamaliel hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Die Sünde geht nicht vom guten, sondern vom bösen Wesen im Menschen aus.
Ich habe keine Ahnung welcher manichäischen Sekte Du diese Theorie entnommen hast. Als Katholik weise ich eine solche Lehre, als dem Glauben völlig fremd, zurück. Es gibt kein "böses Wesen" im Menschen.
Dem Glauben völlig fremd?
Nun, der Heiligen Schrift jedenfalls nicht!
denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
Kol 3,9

und natürlich die schon zitierte Stelle.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11844
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Raphael » Mittwoch 6. August 2014, 08:18

Mary hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Die Sünde geht nicht vom guten, sondern vom bösen Wesen im Menschen aus.
Ich habe keine Ahnung welcher manichäischen Sekte Du diese Theorie entnommen hast. Als Katholik weise ich eine solche Lehre, als dem Glauben völlig fremd, zurück. Es gibt kein "böses Wesen" im Menschen.
Dem Glauben völlig fremd?
Nun, der Heiligen Schrift jedenfalls nicht!
denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
Kol 3,9

und natürlich die schon zitierte Stelle.
Mir scheint, da liegt eine Verwechselung bzw. Fehlinterpretation der Hl. Schrift vor: :doktor:
Die Bibel spricht lediglich vom alten Menschen gegenüber dem neuen Menschen!

Eure (Deine und Pilgerers) Fehlinterpretation liegt nun darin, alt mit böse und neu mit gut zu übersetzen .................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Pilgerer
Beiträge: 2689
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 6. August 2014, 10:23

Gamaliel hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung welcher manichäischen Sekte Du diese Theorie entnommen hast. Als Katholik weise ich eine solche Lehre, als dem Glauben völlig fremd, zurück. Es gibt kein "böses Wesen" im Menschen.
Ich habe das der Bibel entnommen, demnach der alte Mensch der zur Sünde fähige Adamsmensch ist, der neue Mensch hingegen der zur Sünde unfähige Christusmensch ist. Würde Jesus Christus uns zu 100% erfüllen, wären wir zur Sünde unfähig. Wenn wir sündigen, dann tun wir das deshalb, weil der alte Adam noch nicht vollständig in der Taufe abgelegt ist.

Römer 7 beschreibt dies gut: "ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde." Römer 8,13 knüpft daran an: "wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Fleisches tötet, so werdet ihr leben."

Die klassische Auslegung der Reformation ist, dass nur das gut ist, was perfekt gut ist. Wenn also der alte Mensch nicht perfekt gut ist, ist er auch nicht wirklich gut, sondern böse und "verdammt". Jesus Christus ist hingegen tatsächlich gut, weil er perfekt gut ist. Wenn er in einem Menschen gegenwärtig wird, bekommt dieser Anteil an Christi Vollkommenheit und wird von der "Verdammnis" erlöst. Gleichzeitig stirbt mit dem Zunehmen Christi in uns der alte Adam. Das ist für uns ein eigentlich angenehmer Prozess, der gleichzeitig läutert.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 7. August 2014, 07:55

Mary hat geschrieben:Dem Glauben völlig fremd?
Nun, der Heiligen Schrift jedenfalls nicht!
Deine Privateisegese teile ich nicht. Wenn Du Auslegungen dieser Schriftstellen seitens des Lehramts (oder wenigstens der Kirchenväter) für Deine Deutung (und damit für die Existenz eines "bösen Wesens" im Menschen beibringen kannst, reden wir weiter (allerdings dann besser in einem geeigneten Thread).

Benutzeravatar
Gamaliel
Beiträge: 8567
Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 7. August 2014, 07:57

Pilgerer hat geschrieben:Die klassische Auslegung der Reformation ist,...
Was häretische Sekten so alles lehren, kümmert mich als Katholik wenig.

Mary
Beiträge: 1404
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Mary » Donnerstag 7. August 2014, 10:28

Gamaliel hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Dem Glauben völlig fremd?
Nun, der Heiligen Schrift jedenfalls nicht!
Deine Privateisegese teile ich nicht. Wenn Du Auslegungen dieser Schriftstellen seitens des Lehramts (oder wenigstens der Kirchenväter) für Deine Deutung (und damit für die Existenz eines "bösen Wesens" im Menschen beibringen kannst, reden wir weiter (allerdings dann besser in einem geeigneten Thread).
Seitens welchen Lehramtes?

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Du orthodoxe Lesarten nicht als häretisch ablehnst?

In diesem Sinne... nein danke.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Fragesteller
Beiträge: 1692
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 7. August 2014, 20:51

Pilgerer hat geschrieben:Die klassische Auslegung der Reformation ist, dass nur das gut ist, was perfekt gut ist. Wenn also der alte Mensch nicht perfekt gut ist, ist er auch nicht wirklich gut, sondern böse und "verdammt". Jesus Christus ist hingegen tatsächlich gut, weil er perfekt gut ist. Wenn er in einem Menschen gegenwärtig wird, bekommt dieser Anteil an Christi Vollkommenheit und wird von der "Verdammnis" erlöst. Gleichzeitig stirbt mit dem Zunehmen Christi in uns der alte Adam. Das ist für uns ein eigentlich angenehmer Prozess, der gleichzeitig läutert.
Dass der alte Mensch ziemlich ganzheitlich von Mängeln geprägt ist, ist schon klar; da dürfte wohl auch Gamaliel nicht widersprechen wollen. Genauer zu erläutern wäre, inwiefern diese Mängel sein Wesen sein sollen, und v. a. welchen Begriff von "Wesen" Du voraussetzt. Das Böse als gleichursprüngliches Prinzip neben dem Guten ist jedenfalls schöpfungstheologisch ausgeschlossen.

Pilgerer
Beiträge: 2689
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Pilgerer » Freitag 8. August 2014, 11:28

Fragesteller hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Die klassische Auslegung der Reformation ist, dass nur das gut ist, was perfekt gut ist. Wenn also der alte Mensch nicht perfekt gut ist, ist er auch nicht wirklich gut, sondern böse und "verdammt". Jesus Christus ist hingegen tatsächlich gut, weil er perfekt gut ist. Wenn er in einem Menschen gegenwärtig wird, bekommt dieser Anteil an Christi Vollkommenheit und wird von der "Verdammnis" erlöst. Gleichzeitig stirbt mit dem Zunehmen Christi in uns der alte Adam. Das ist für uns ein eigentlich angenehmer Prozess, der gleichzeitig läutert.
Dass der alte Mensch ziemlich ganzheitlich von Mängeln geprägt ist, ist schon klar; da dürfte wohl auch Gamaliel nicht widersprechen wollen. Genauer zu erläutern wäre, inwiefern diese Mängel sein Wesen sein sollen, und v. a. welchen Begriff von "Wesen" Du voraussetzt. Das Böse als gleichursprüngliches Prinzip neben dem Guten ist jedenfalls schöpfungstheologisch ausgeschlossen.
Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann also tatsächlich keine objektive Dualität geben. Im gefallenen, aber gottesfürchtigen Menschen koexistieren jedoch zwei Neigungen: eine theophile und eine theophobe. Die eine will zu Gott als dem Heiland und Retter, die andere will lieber für sich leben. Die eine liebt das Leben, die andere den Tod. Daher geht es für den Menschen, und noch mehr für den Christenmenschen darum, sich dem (ewigen) Leben zuzuwenden. Die finale Läuterung dient der Vervollständigung dieses Prozesses bei denen, die das Leben mehr lieben als den Tod und folglich die belebende Liebe Gottes ertragen können.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

TillSchilling
Beiträge: 1361
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von TillSchilling » Freitag 8. August 2014, 11:57

Pilgerer hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Die klassische Auslegung der Reformation ist, dass nur das gut ist, was perfekt gut ist. Wenn also der alte Mensch nicht perfekt gut ist, ist er auch nicht wirklich gut, sondern böse und "verdammt". Jesus Christus ist hingegen tatsächlich gut, weil er perfekt gut ist. Wenn er in einem Menschen gegenwärtig wird, bekommt dieser Anteil an Christi Vollkommenheit und wird von der "Verdammnis" erlöst. Gleichzeitig stirbt mit dem Zunehmen Christi in uns der alte Adam. Das ist für uns ein eigentlich angenehmer Prozess, der gleichzeitig läutert.
Dass der alte Mensch ziemlich ganzheitlich von Mängeln geprägt ist, ist schon klar; da dürfte wohl auch Gamaliel nicht widersprechen wollen. Genauer zu erläutern wäre, inwiefern diese Mängel sein Wesen sein sollen, und v. a. welchen Begriff von "Wesen" Du voraussetzt. Das Böse als gleichursprüngliches Prinzip neben dem Guten ist jedenfalls schöpfungstheologisch ausgeschlossen.
Das Böse ist nicht von Gott geschaffen, es kann also tatsächlich keine objektive Dualität geben. Im gefallenen, aber gottesfürchtigen Menschen koexistieren jedoch zwei Neigungen: eine theophile und eine theophobe. Die eine will zu Gott als dem Heiland und Retter, die andere will lieber für sich leben. Die eine liebt das Leben, die andere den Tod. Daher geht es für den Menschen, und noch mehr für den Christenmenschen darum, sich dem (ewigen) Leben zuzuwenden. Die finale Läuterung dient der Vervollständigung dieses Prozesses bei denen, die das Leben mehr lieben als den Tod und folglich die belebende Liebe Gottes ertragen können.
Hört, hört.

Pilgerer, ganz ehrlich, du solltest mal aufhören so ganz alleine und nuklear durch die Welten des Geistes zu pilgern und vor dich hin zu fantasieren, und solltest mal ein paar gescheite Dogmatiklehrbücher zur Hand nehmen und dich mit christlichen Glaubenssätzen (erst mal unabhängig von Konfessionen) beschäftigen.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Linus » Freitag 8. August 2014, 12:35

taddeo hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Ablässe kann man relativ einfach gewinnen....
Einfach???
http://www.kirchenrecht-online.de/lehrv/sakr/ablaesse.pdf hat geschrieben:… und das Freisein von der Neigung zu irgendeiner (und sei es auch nur einer läßlichen) Sünde
Das scheint mir doch sehr relativ … :pfeif:
Was Du da zitierst, gilt nur für den vollkommenen Ablaß. Das ist freilich nicht gerade "einfach". Aber wer das nicht "schafft" (und das dürfte fast jeder Mensch sein), dem gereicht sein Bemühen immer noch zu einem Teilablaß.
Genau, von vollkommenem Ablass hab ich nicht geredet. Mir reichen 86400 Teilablässe zu einer Sekunde am Tag.... :blinker:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9760
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Freitag 24. Oktober 2014, 22:34

Heuer wird in der aoF Allerseelen ja erst am 3. November begangen, in der oF am Sonntag, 2. November.

Kann man denn heuer den Ablaß zweimal gewinnen? Oder nur am 2. November? Oder wahlweise, je nach liturgischer Mitfeier, am 2. oder 3. November?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 21470
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13
Kontaktdaten:

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Niels » Sonnabend 25. Oktober 2014, 08:11

Das ist völlig egal. Vom 1. November (ab Mittag) bis zum 8. November kann immer täglich ein vollkommener Ablass für die armen Seelen gewonnen werden. Zu den üblichen Bedingungen siehe z.B. hier:
http://www.dibk.at/index.php?id=5508&portal=7758 hat geschrieben:Von Allerheiligen, 1. November, bis 8. November kann täglich einmal ein vollkommener Ablaß für die Verstorbenen gewonnen werden.
Bedingungen:
1. Beichte, wobei eine zur Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe genügt; entschlossene Abkehr von jeder Sünde; Kommunionempfang und Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters.
2a. Am Allerseelentag (auch am 1. Nov. ab 12 Uhr): Besuch einer Kirche oder öffentlichen Kapelle, Vaterunser und Glaubensbekenntnis (in Hauskapellen können nur die zum Haus Gehörenden - Schwestern, Bewohner, Angestellte - den Ablaß gewinnen).
2b. Vom 1. bis zum 8. November: Friedhofsbesuch und Gebet für die Verstorbenen.
Fehlt die volle Disposition oder bleibt eine der Bedingungen unerfüllt, ist es ein Teilablaß für die Verstorbenen. Ein solcher kann in diesen und auch an den übrigen Tagen des Jahres durch Friedhofsbesuch wiederholt gewonnen werden.
(Haben Sie ein Herz aus Fleisch und machen von diesem Ablaß regen Gebrauch! Lassen Sie diese gnadenreiche Zeit nicht unnütz verstreichen!)
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9760
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 25. Oktober 2014, 08:56

:patsch: Stimmt! Natürlich!
Danke für die Erinnerung! :daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Coturnix
Beiträge: 136
Registriert: Sonntag 3. August 2014, 23:12

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Coturnix » Mittwoch 29. Oktober 2014, 22:36

Hallo zusammen!
Da mir als Protestant das Thema Ablass noch sehr fremd ist, ich aber gerne mein Wissen diesbezüglich aufbessern will (und damit vielleicht auch meine skeptische Einstellung überwinden kann), hier ein paar absolute Laienfragen zum Thema Ablass:

1. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden ja nicht die Sünden vergeben (die nur Gott vergeben kann) sondern die Sündenstrafen, also die Bußübungen, richtig?
2. Die Kirche kann die Bußübungen erlassen, weil es sich hierbei um kirchliche Bestimmungen handelt, die nicht von Gott selber eingesetzt sind, sondern zur Besserung und Wiedereingliederung des Sünders von der Kirche reguliert werden? Deswegen ist die Bußpraxis auch nicht für alle Zeiten in Stein gemeißelt und kann sich prinzipiell auch ändern.
3. Warum aber kann die Kirche auch die jenseitige Bußzeit (Purgatorium) erlassen? Dass die Kirche gewissermaßen Herrin über die irdische Bußpraxis ist, sehe ich ein, aber liegt nicht alles nach der Todesschwelle in Gottes Händen? Das Purgatorium ist doch nur sehr bedingt mit den irdischen Bußübungen zu vergleichen?

Vielleicht habe ich das ja auch alles total falsch verstanden. Gibt es vllt eine schöne Einleitung für Nicht-Katholiken, die den Ablass verstehen wollen?

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18233
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von taddeo » Mittwoch 29. Oktober 2014, 23:05

Das Purgatorium wird gemeinhin so verstanden, daß dadurch diejenigen Sündenstrafen abgegolten werden müssen, die noch nicht zu Lebzeiten abgebüßt wurden. Denn niemand kann in den Himmel eingehen, der noch mit einem Makel behaftet ist. Wer nun schon auf Erden sein "Strafenkonto" durch eigene Buße und Ablässe entsprechend reduziert, für den bleibt im Purgatorium weniger übrig.

Zugegeben, eine etwas buchhälterische Auffassung, aber durchaus plausibel.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Coturnix
Beiträge: 136
Registriert: Sonntag 3. August 2014, 23:12

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Coturnix » Donnerstag 30. Oktober 2014, 00:05

Vielen Dank schon mal. Wäre das so korrekt:

1. Man begeht eine Sünde
2. Man bereut die Sünde
3. Man geht zur Beichte und einem wird die Vergebung der Sünde zugesprochen. Die Vergebung geht allein auf Christi Heilswerk zurück.
4. Welche Bedeutung haben nun die Sündenstrafen? Die Sünde ist bereut und vergeben. Sollten die Sündenstrafen der Reue nur nochmal einen sichtbaren Ausdruck geben? Oder sind sie eine Art Medizin, mit der der reuige Sünder versorgt wird, um sich in Zukunft zu bessern (etwa dass er durch Gebete seine Gottesbeziehung vertieft?) - Anders kann ich mir ein Gebet als Sündenstrafe nicht vorstellen, denn als Strafe sollte es ja nicht verstanden werden?!
5. Wenn man stirbt, bevor man die Gelegenheit hatte, die Bußleistungen zu vollbringen, kommt man ins Purgatorium, wo man die begangenen Sünden weiter reut und somit die Bußleistung abarbeitet.
6. Was passiert nun, wenn ich einen Ablass kaufe oder sonst wie erwerbe? Der Ablass betrifft nur die Bußübungen, kann also nur für vergangene, bereute Sünden gelten, oder? Bsp: Ich kriege als Bußübungen 2 Monate fasten verordnet, weil ich das nicht will, kann ich stattdessen eine Wallfahrt machen und kriege die 2 Monate Fasten dann abgelassen? (nur der Theorie nach)
7. Wie kann man Ablass für andere erwerben? Das verstehe ich noch nicht ganz. Natürlich gibt es Tätigkeiten, die man stellvertretend für jemand anders machen kann (Ich kann stellvertretend für jemand anderen den Garten umgraben), aber es gibt auch Dinge, die ich nicht für jemand stellvertretend machen kann (Etwa für eine Klausur lernen). Die Reue, die ja die sich ja im Menschen abspielt, kann ich ja nicht für jemand anderen übernehmen, wie kann ich dann die Buße für jemand anderen übernehmen?

Ralf
Beiträge: 4249
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Ralf » Donnerstag 30. Oktober 2014, 09:26

Meine kleine Zusammenfassung der Lehre des Ablasses:
Kaum eine Lehre der Kirche wird so mißverstanden wie die über den Reinigungsort “Purgatorium” (dt.: Fegefeuer) und den Ablaß.

Hier mal eine ganz kleine Zusammenfassung, rein weltlich gesprochen:

Du wirfst eine Scheibe ein.

“Sünde”: Scheibe eingeworfen.

“Beichte”: tut mir leid, daß ich Deine Scheibe eingeworfen habe.

“Vergebung”: ist okay, ich vergebe Dir.

Problem: Scheibe ist immer noch kaputt.

“Fegefeuer”: Du mußt noch die neue Scheibe bezahlen.

“Ablaß”: Andere zahlen für Dich (denen tut’s nicht weh, die haben genug).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Sascha B.
Beiträge: 1565
Registriert: Mittwoch 21. April 2010, 20:25
Wohnort: Bayern

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 7. Oktober 2015, 01:13

Mal ein paar Fragen zu zwei Ablässen.
Beteiligung bei der Katechese als Lehrender oder Lernender
Zählen dazu auch Bibelabende?
Vollkommener Ablass: Gebet des Rosenkranzes in einer Kirche oder Kapelle, in der Familie,
einer Ordenskommunität, einer Vereinigung von Gläubigen oder einer
anderen Versammlung
Wenn z.b. Samstags vor der VAM Beichtmöglichkeit besteh, dann der RK gebetet wird und man dann logischerweise erst nach dem RK kommuniziert, hat man dann die Voraussetzung erfüllt? Oder müsste man vorm RK kommunizieren?
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9760
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 7. Oktober 2015, 06:48

Sascha B. hat geschrieben:Mal ein paar Fragen zu zwei Ablässen.
Beteiligung bei der Katechese als Lehrender oder Lernender
Zählen dazu auch Bibelabende?
Kommt m.E. darauf an, wie diese konzipiert sind.
Wenn sie primär der Glaubensunterweisung dienen, fallen auch "Bibelabende" unter Katechese.
Wenn man sich nur in einen Stein am Wegesrand von Jerusalem hineinfühlen soll, während man um eine gestaltete Mitte hockt, würde ich das eher verneinen.
Für die (ernsthafte) geistliche Lesung bzw. Betrachtung gibt es aber auch einen Ablaß.
Sascha B. hat geschrieben:
Vollkommener Ablass: Gebet des Rosenkranzes in einer Kirche oder Kapelle, in der Familie,
einer Ordenskommunität, einer Vereinigung von Gläubigen oder einer
anderen Versammlung
Wenn z.b. Samstags vor der VAM Beichtmöglichkeit besteh, dann der RK gebetet wird und man dann logischerweise erst nach dem RK kommuniziert, hat man dann die Voraussetzung erfüllt? Oder müsste man vorm RK kommunizieren?
Nein, die allgemeinen Bedingungen können, soweit nicht anders verfügt, auch einige Tage davor oder danach erfüllt werden.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Sascha B.
Beiträge: 1565
Registriert: Mittwoch 21. April 2010, 20:25
Wohnort: Bayern

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Sascha B. » Mittwoch 7. Oktober 2015, 15:42

Vielen Dank, Hubertus :daumen-rauf:
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 7. Oktober 2015, 16:08

Ralf hat geschrieben:Meine kleine Zusammenfassung der Lehre des Ablasses:
Kaum eine Lehre der Kirche wird so mißverstanden wie die über den Reinigungsort “Purgatorium” (dt.: Fegefeuer) und den Ablaß.

Hier mal eine ganz kleine Zusammenfassung, rein weltlich gesprochen:

Du wirfst eine Scheibe ein.

“Sünde”: Scheibe eingeworfen.

“Beichte”: tut mir leid, daß ich Deine Scheibe eingeworfen habe.

“Vergebung”: ist okay, ich vergebe Dir.

Problem: Scheibe ist immer noch kaputt.

“Fegefeuer”: Du mußt noch die neue Scheibe bezahlen.

“Ablaß”: Andere zahlen für Dich (denen tut’s nicht weh, die haben genug).
Beim Ablass geht es doch mehr um die Sündenstrafe, als um den Schaden der angerichtet wurde. Oder ist da beides dabei? Es kommt mir komisch vor, dann müsste man ja nach einem Ablass das Geklaute z.B. nicht mehr zurückgeben.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Juergen » Mittwoch 7. Oktober 2015, 17:17

Ralf hat geschrieben:Meine kleine Zusammenfassung der Lehre des Ablasses:
Kaum eine Lehre der Kirche wird so mißverstanden wie die über den Reinigungsort “Purgatorium” (dt.: Fegefeuer) und den Ablaß.

Hier mal eine ganz kleine Zusammenfassung, rein weltlich gesprochen:

Du wirfst eine Scheibe ein.

“Sünde”: Scheibe eingeworfen.

“Beichte”: tut mir leid, daß ich Deine Scheibe eingeworfen habe.

“Vergebung”: ist okay, ich vergebe Dir.

Problem: Scheibe ist immer noch kaputt.

“Fegefeuer”: Du mußt noch die neue Scheibe bezahlen.

“Ablaß”: Andere zahlen für Dich (denen tut’s nicht weh, die haben genug).

Das will nicht recht passen:

Drei Dinge gehören auf Seiten des Pönitenten zur Beichte
1. Reue mit dem Vor­satz
2. Bekennt­nis
3. Genug­tu­ung (bzw. wenistens den Willen dazu)

Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunser“ verkrüppelt.
Dennoch gilt: Ohne Genugtuung (oder zumindest dem Willen zu) keine gültige Beichte.

In dem weltlichen Beispiel des Fensterscheibeneinwurfs wäre die Genugtuung das Bezahlen einer neuen Scheibe.


Früher lernte man als Kommunionkind einen 5-Schritt
1. Gewissenserforschung
2. echte Reue
3. den guten Vorsatz fassen
4. die Sünden bekennen
5. Genugtuung leisten
Heute reicht vermutlich ein Gespräch mit der „Tischmutter“ bei einer Tasse Fencheltee am Küchentisch.
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Alles zum Thema "Ablass"

Beitrag von Marion » Mittwoch 7. Oktober 2015, 19:46

Juergen hat geschrieben:Früher standen alle drei VOR der Lossprechung. Irgendwann ist die Genugtuung dann dahinter gerutscht und zum „Ave Maria und Vaterunser“ verkrüppelt.
Ist dieses „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte nicht die Strafe? Man verdient ja durch die Sünde ewige Strafe. Und der barmherzige Herr wandelt diese verdiente ewige Strafe in eine zeitliche um. Im Beispiel nun ins „Ave Maria und Vaterunser“ nach der Beichte. Und die Fensterscheibe läuft extra. Die muss man ersetzen so gut und so zügig man halt kann.

War das früher (wann?) anders? Gab es da kein „Ave Maria und Vaterunser“ für nach der Beichte?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema