Alles zum Thema "Ablass"

[Juergen]

Da fällt mir ein, daß ich an anderer Stelle schonmal was dazu schrieb:

Und wieder mal ein kleines Stück aus der Reihe: Was sie schon immer über den Glauben wissen wollten, oder auch nicht wissen wollten. Oder auch genannt: Jürgen erklärt, was er selbst nicht versteht.

Heute geht es um ein wahrhaft schwer zu durchschauendes und niemals ganz zu durchschauendes Thema; es geht um die Eschatologie, denn genau damit hängt auch die ganze Frage des Ablasses zusammen.

Zuerst gilt es "kurz" nachzudenken über das Verhältnis oder besser gesagt die Differenz zwischen Person und Geschichte, da dies auch für die Frage nach dem Ablass hilfreich sein kann. Es geht zuerst einmal um die Frage (platt gesagt): Was passiert eigentlich, wenn ich tot bin?

Es gab einen längeren Streit über das Schicksal der Toten, vor allem über die sog. Allerlösungslehre (Origenes) und die Strafe für einen mehr oder weniger großen Teil der Menschen und auch über den Zeitpunkt der Erlösung.

Mit Blick auf das Neue Testament ist diese Frage kaum zu klären. Dort gibt es die Hoffnung oder die Möglichkeit einer Erlösung aller. Paulus spricht in seiner zweiten Pfingspredigt (Apg 3,21) über die "Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten", die berühmte und vielleicht auch berüchtigte "Apokatastasis panton".
Auf der anderen Seite lehrt Jesus selbst den zweifachen Ausgang der Geschichte wenn er vom Weltgericht spricht (Mt 25) und von den Schafen zu seiner Rechten und den Böcken zu seiner Linken.
Die Bibel läßt hier also eine Spannung offen.

Wie fast immer scheint sich der Mensch aber mit solchen Spannungen nicht zufrieden geben zu wollen und er fordert gleichsam eine Entscheidung, die mit Ja oder Nein beantwortet werden soll.

Wer den ein oder anderen Text aus dieser "Reihe" schon gelesen hat, weiß natürlich worauf es hinausläuft: auf eine Antwort die Ja und Nein zugleich sein muß. --- Wer also jetzt nicht weiterlesen will, weil sich ihm die Entscheidungsfrage nicht stellt, dem ist zu gratulieren, denn denn sein Glaubensleben liegt schon jenseits des theoretischen Theologeleien....
Alle anderen können sich durch das folgende quälen.

Beginnen wir mit Origenes und der Allversöhnungslehre.
Bezugnehmend auf die paulinischen Aussage lehrt er eine solche Barmherzigkeit Gottes (weswegen die Anhänger auch Miserikordisten genannt werden), die eine Erlösung aller zur Folge hat. Bei ihm wird die Hölle gleichsam als Fegefeuer für alle gedacht, aus der jeder - selbst der Teufel - nach einer gewissen Zeit der Stafe wieder herauskommt und etwa der Teufel wieder zu dem Engel wird, der er einmal war.
Selbst große Theologen - vor allem der Ostkirche - (Gregor v. Nyssa; Gregor v. Nazianz) waren mehr oder weniger große Anhänger dieser Lehre und die Verurteilung des Origenes ist auch nie zur höchsten Form gekommen.
Die Ablehnung betraf vor allem extreme Positionen, von denen allerdings nicht klar ist, ob Origenes sie selbst so gelehrt hat. Die Synode von Konstantinopel 543 verwirft zwar die Ansicht, daß die Strafen der Sünder und Dämonen zeitlich begrenzt seien und irgendwan aufgehoben würden. Aber es ist etwas anderen positiv zu sagen, daß die Strafe der Teufel und die Dämonen aufgehoben wird, als das Ende offen zu lassen. Verurteilt wurde die Festlegung, daß es so ist, es wurde aber hier das Ende offen gelassen: Die Synode hat nicht die Hoffnung auf die Allerlösung verworfen, sondern die Forderung auf das Recht und den Anspruch der Allerlösung. (Auch das 4. Laterankonzil (1215), das von der fortwährenden Strafe der Verdammten spricht, schließt nicht definitiv die Allversöhnung aus, aber wohl jeden Anspruch darauf.)


Machen wir nun einen Zeitsprung in das Jahr 1254 zu Papst Innozenz IV.
Er versuchte eine Verständigung zwischen seit 1054 getrennten Westkirche und Ostkirche zu finden. Im Jahre 1254 schreibt er einen Brief an seinen Legaten bei den Griechen. Dort findet sich unser Thema zum Verhältnis von Person und Geschichte unter der Frage zur Auferstehung der Toten und der himmlischen Seligkeit abgehandelt.
Auch im Osten kennt man einen Zwischenzustand zwischen Tod und Auferstehung. Im Westen hat dieser Zwischenzustand die Wandlung zu einem "Ort", dem Pugatorium (Fegefeuer) durchgemacht, während der Osten den Begriff weiter fasst. Papst Innozenz meint in seinem Brief, daß auch die Griechen wirklich und zweifelsfrei glauben und festhalten, daß die Seelen jener, welche die Buße begonnen, aber noch nicht vollendet haben, oder die ohne Todsünde, jedoch mit Vergehen und leichteren Sünden abgeschieden sind, nach dem Tod gereinigt werden (pugari post mortem), und daß ihnen mit den Fürbitten der Kirche geholfen wird. Weil sie sagen, daß der Ort dieser Reinigung (locum pugationis) von ihren Lehrern nicht mit einem sicherem und eigentlichen Namen benannt worden sei, möchten Wir, daß sie ihn gemäß der Überlieferungen un der Autorität der heiligen Väter Reinigungsort oder Pugatorium nennen, wie er im üblichen auch bei ihnen mit diesem Namen angerufen wird.
Der Brief beschreibt hier eine Differenz, die er aber gleichzeitig zu überwinden sucht: Die Differenz besteht darin, daß die Reinigung nicht als Geschehen, sondern als Ort beschrieben wird, dem damit - auch vor seiner Funktion - schon eine Existenz zugesprochen wird. Es kommt damit nicht mehr auf das an, was an diesem Ort geschieht, sondern es kommt auf die Existenz dieses Ortes an. Erst an zweiter Stelle kommt dem Ort auch eine Funktion zu.
Damit wird das Pugatorium entfunktionalisiert. Dem Menschen wird eine unbedingte Existenz zugesprochen die abgelöst ist von Gesellschaft, Kirche und Gott; von Leben und Tod; um ihn dann später wieder damit in Beziehung zu setzen.


Kommen wir auf unserem Weg nun zu dem sogenannten Visiostreit.
Allerheiligen 1331 predigte Papst Johannes XXII in Avignon und löste mit seiner Predigt einen längeren Streit aus.
Was hatte er gesagt?
Hier ging es nicht um den Reinigungort, sondern um das Schicksal der Heiligen, also jener, die eine Reinigung mehr bedürfen. Papst Johannes XXII hatte gesagt, daß auch diese nicht sofort zu Gottesschau kommen, sondern erst bei der allgemeinen Auferstehung der Toten. Es geht hier also gleichsam um die Lehre vom "wartenden Himmel".
Der Papst war aber "einsichtig": Er sagte, daß er nichts anderen lehren könnte, dennoch setzte er eine Kommission ein, die sich mit der Lehre beschäftigen sollte. Er wolle das Urteil der Kommission abwarten und sich dem Urteil beugen. Ende 1334 war die Arbeit der Kommission beendet. Papst Johannes XXII war inzwischen sehr krank. Am 3. Dezember 1334 ruft er die Kardinäle an sein Krankenbett und widerruft seine in der Predigt gemachten Aussagen.
Sein Nachfolger Benedikt XII veröffentlichte und gab im Jahre 1336 die berühme - wenn nicht sogar für die Eschatologie wichtigste - Konstitution Benedictus Deus heraus.
Die Konstitution hat zwei Teile. Im ersten Teil geht es um die beseligende Schau Gottes, im zweiten Teil um die Hölle. Dort heißt es über die Heiligen:
Nach der Auffahrt unseres Heilands und Herrn Jesus Christus in den Himmel waren, sind und werden diese im Himmel, im Reich der Himmel und im Paradies sein, sogleich (mox) nach ihrem Tod und nach der besagten Reinigung bei denen, die einer solchen Reinigung bedurften, auch schon vor der Wiederannahme ihrer Leiber und vor dem allgemeinen Gericht.
Mit der Himmelfahrt Christi steht der Himmel also wieder offen. Die Verbindung mit dem Ziel der Geschichte ist wieder unmittelbar, ohne daß diese Unmittelbarkeit des letzten Ziels durch ein Ereignis der Geschichte nochmal unterbrochen werden könnte.

Hier zeigt sich nun der tiefere Sinn des Zwischenzustande. Dieser Zwischenzustand kann aber nicht auf das Pugatorium eingeschränkt werden. Er steckt auch unerkannt im Verlangen nach der individuellen Emanzipation des Einzelnen. Das Fegefeuer und der säkulare Fortschritt sind zwei Orte der Individuation: einmal im Diesseits, einmal im Jenseits. Einmal ist es die Individuation des Menschen vor Gott, dann vor der Geschichte. Das Fegefeuer ist der Geburtsschmerz der Person aus der Geschichte in Gott hinein. Der säkulare Fortschrittsprozess ist der Schatten des Fegefeuers, nämlich das Verlangen nach Individuation in der Geschichte.


Der Tod ist die Vollendete Wahrheit der Person.
Der Zwischenzustand ist nicht dafür da, daß die Toten ihr Leben weiterführen; daß also gleichsam nur die Pferde gewechselt werden. Der Tod ist der entgültige Abbruch allen aktiven Tuns hinein die die reine Passivität, wie schon Papst Innozenz von der reinen Passivität und dem Handeln durch die Fürbitte der Kirche gesprochen hat. In der Aktivität des irdischen Tuns hat der Mensch sich selbst als Ziel gewählt. Der Tod ist der Abbruch diese Strebens. Der Tote ist ganz wahr geworden in seiner Existenz; er kann für sich selbst nichts mehr tun und hat sich selbst nicht mehr zum Ziel.

Eine aktive nachgeholte Rechtfertigung im Pugatorium kann es nicht geben. Sie wurde zurecht in Trient abgelehnt. Auch die Sühne ist kein aktives Tun, also keine Selbstreinigung, sondern ein passives An-sich-geschehenlassen durch die Zuwendung Gottes zum Menschen.
Auch von den Lebenden kann dem Verstorbenen etwas zukommen, da das Leben, wenn es wesenhaft von Gott kommt, über sich hinausdrängt.
Damit wird aus dem Ungerechten kein Gerechter - denn das ist eine Tat Gottes am Menschen. Aber der endliche Mensch vermag den unendlichen Gott anzurufen und kann so auch für die Toten bitten.
Eine Theologie die die Fürbitte für die Toten ablehnt, fällt nicht nur aus der Tradition der Kirche heraus, sie enthält auch eine bedenkliche Anthropologie! Dort wird das Individuum atomisiert als ein nur für sich stehendes Einzelwesen, womit ihm aber gleichsam das Personsein abgesprochen wird.
Die Fürbitte für die Toten zeigt gleichzeitig, daß der Mensch - obwohl Individuum - nicht allein ist, sondern eingebunden ist in die Gemeinschaft der Menschen; und daß diese Gemeinschaft nicht völlig mit dem Tod abbricht.

Im Sinne dieser Fürbitte ist auch der Ablass für die Toten zu verstehen. Die Kirche greift hier auf ihren sog. Gnadenschatz zurück und verspricht - als makellose Braut Christi - unter bestimmten Bedingungen gleichsam die Gewissheit, daß diese Taten für die Verstorbenen eine Hilfe sind bzw. durch diese Taten die Verstorbenen zur Schau Gottes gelangen.

Wie diese Fürbitte für die Verstorbenen möglich ist, so ist sie auch für den Beter selbst möglich. Der Ablass ist Ausdruck der Zuwendung Gottes zum Menschen.

[asderrix]

Hallo Edi,
deine Erklärung hat für mich neue ragen aufgeworfen und nichts erklärt, Sorry.

Aber Gott lässt uns im Leben und nachher etwas durchleiden und das sind daran sozusagen unsere Verdienste. Christus leidet dann in uns reinigt uns.

Warum lässt Gott uns nachher etwas leiden?
Wie kommst du darauf?
Der einzige Hinweis auf Leiden nach dem Tod, ist der Reiche, und der war, wie mir oben erklärt wurde schon in der Hölle.

Das was wir jetzt leiden, ist Folge unserer Sünde,
Verbrechen - Gefängnis;
Alkoholmissbrauch - Sucht - totaler Alkoholverzicht;
Geschwindigkeitsüberschreitung - Punkt in Flensburg.

Wie soll uns so etwas Gott aber wohlgefälliger machen.

Denkst du David war dadurch, das der Sohn der Bathseba starb vor Gott wohlgefälliger?

Darum haben ja die Seelen im Fegfeuer auch trotz allem eine gewisse Freude. Sie wissen, dass sie früher oder später den Herrn schauen werden.

Und woher weist du es?

lg
asder

[Poliven]

Ich weiß das nicht, schrieb ja schon oben, dass es hier zwar viele Spekulationen, aber wenig Gewissheit gibt.

Oh wie groß doch die Gewissheit ist wenn man katholisch ist (eben gerade durch die Tradition. Man hat sich das gewiss nicht von den Haaren herbeigezogen)

Wie würdest du deine Frage beantworten?

Wie jetz die Frage zu den lässlichen Sünden ?. Also lässliche Sünden sind sünden die nicht zum Tod führen sprich keine Todsünden sind. Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.

Sprich: Ich denke man kann erst in den Himmel wenn man ganz rein ist von aller Schuld. Jesus ist nicht am kreuze gestorben und hat automatisch von allen Menschen die Sünden getilgt auf Ewig. Er hat uns allerdings die Chance dazu gegeben eben durch sein Opfer unsere Schuld zu beseitigen. Indem wir an ihn und an seine Worte glauben.

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

[Poliven]

Hallo Asder,

du verwechselst hier etwas: Sicher können wir die Gnade nicht verdienen, das ist richtig. Wir müssen sie aber annehmen und das geschieht sehr wohl in unterschiedlichem Maße. Aber Gott lässt uns im Leben und nachher etwas durchleiden und das sind daran sozusagen unsere Verdienste. Christus leidet dann in uns reinigt uns. Darum haben ja die Seelen im Fegfeuer auch trotz allem eine gewisse Freude. Sie wissen, dass sie früher oder später den Herrn schauen werden.

Gerecht kann der Mensch also nur durch Christus werden und dass es Gerechte gegeben hat oder dass Gott solche Menschen sucht, sehen wir in der Schrift.

Gruss Edi

100% zustimm.

[Juergen]

Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.

Nein!
Im Fegefeuer werden keine Sünden getilgt.

[Poliven]

Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.

Nein!
Im Fegefeuer werden keine Sünden getilgt.

Bitte dann klär uns doch mal [Punkt]

[Edi]

Hi Asder,

wir sind alle hier unvollkommen und haben hier auch schon eine gewisse, wenn auch begrenzte Freude am Herrn. Im Himmel aber wird diese Freude vollkommen sein. So darf man durchaus annehme, dass die unvollkommenen Gläubigen in der andern Welt auch eine gewisse Freude spüren, trotz ihrer realativen Gottferne.

Wer noch nicht ganz rein ist, der wird immer leiden, denn Reinigung ist auch ein immer Durchleidensprozeß.

Aber ich denke, die ganzen Unterschiede kommen aus einer geistlichen Betrachtungsweise, die wie mir scheint, der heiligen Schrift nicht vollständig entspricht und letzlich ist das Christentum auch keine Buchreligion, sondern eine der Erfahrung. Da haben die Mystiker eben mehr Christuserfahrung als andere, die die Schrift zwar lesen, aber doch nicht immer ganz verstehen können. Je näher ein Mensch zu Herrn steht, desto mehr wird er ihm auch seinen Geist geben und der führt laut Bibel in alle Wahrheit. Ich schrieb ja schon einmal, dass es auch ev. Gläubige gegeben hat, die im Geist in die andere Welt sahen und erfahren haben, dass es da noch eine Reinigung gibt.

Eigentlich bist du doch auch Antworten für deine Thesen schuldig.Wie erklärst du denn die Tatsache, dass viele Christen unvollkommen abscheiden, Gott aber Vollkommenheit will bzw. was aus dem gefolgert werden muss. Sagt Gott zu denen, naja, du warst ja gerade kein schlechter Christ, aber dir hat doch noch viel gefehlt, also Schwamm drüber? Wenn schon wir Menschen die eigenen Fehler und besonders die anderer Christen bis ins kleinste oft sehen können, wie soll der große heilige Gott das nicht merken?

Wenn man allerdings meint, Gott wandle jeden schlagartig nach dem Tode zu einem vollkommen Christen, dann ist ja diese Frage beantwortet. Ich sehe das aber anders.

[Edi]

Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.

Nein!
Im Fegefeuer werden keine Sünden getilgt.

Bitte dann klär uns doch mal [Punkt]

Jürgen wird die Sündenstrafen meinen. Die Sünden müssen hier im Leben vergeben werden, jedenfalls die Todsünden.

[Poliven]

ja ich meinte doch aber auch die lässlichen Sünden.

Also lässliche Sünden sind sünden die nicht zum Tod führen sprich keine Todsünden sind. Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.

[asderrix]

Diese Sünden werden wenn nicht schon z.T. im Leben, nach dem Tod im Fegefeuer getilgt.
Sprich: Ich denke man kann erst in den Himmel wenn man ganz rein ist von aller Schuld. .

Was soll ich im Fegefeuer tun, damit ich Schuld tilgen kann?
Was soll ich zu Lebzeiten tun?
Ich kann nichts zu meinem Heil hinzu tun, ich kann aber in der Heiligung leben, wenn auch mit der Gewissheit, das ich letztendlich hinter dem Maßstab Christi weit zurück bleibe.

Oh wie groß doch die Gewissheit ist wenn man katholisch ist

Ich merke immer mehr, Christen in der rkK brauchen einen viel größeren Glauben, um all das was zu der Frohen Botschaft vom Kreuz dazu kommt, auch anzunehmen.

lg
asder

[Poliven]

Was soll ich im Fegefeuer tun, damit ich Schuld tilgen kann?

Im Fegefeuer wirst du geläutert durch das reinigende Feuer.

Was soll ich zu Lebzeiten tun?

Buße, Beten, Fasten etc.

[asderrix]

Eigentlich bist du doch auch Antworten für deine Thesen schuldig.Wie erklärst du denn die Tatsache, dass viele Christen unvollkommen abscheiden, Gott aber Vollkommenheit will bzw. was aus dem gefolgert werden muss. Sagt Gott zu denen, naja, du warst ja gerade kein schlechter Christ, aber dir hat doch noch viel gefehlt, also Schwamm drüber? Wenn schon wir Menschen die eigenen Fehler und besonders die anderer Christen bis ins kleinste oft sehen können, wie soll der große heilige Gott das nicht merken?

Wenn man allerdings meint, Gott wandle jeden schlagartig nach dem Tode zu einem vollkommen Christen, dann ist ja diese Frage beantwortet. Ich sehe das aber anders.

In Christus sind wir vollkommen vor Gott, das ist die eine Wahrheit.

Das andere, was du ansprachst, ich bin mir sicher, dass wir nach unseren Taten beurteilt, ja belohnt werden.
Es gibt unterschiedliche Kronen.
Es wird darauf hingewiesen, das es werke gibt, die Verbrennen, andere die in einem Feuer bestehen.
Wie das dann aussehen wird, verbirgt sich meiner Erkenntnis, beflügelt mich aber, mein leben in der Heiligung voran zu treiben.

Ich denke nicht, das es nach dem Tod, diese Verwandlung gibt, sondern das diese Momentaufnahme dann vor Gott bestehen muss.

[asderrix]

Was soll ich im Fegefeuer tun, damit ich Schuld tilgen kann?

Im Fegefeuer wirst du geläutert durch das reinigende Feuer.

Genau das war meine Frage, was tue ich da, was wird da mit mir getan, wie muss ich mir das vorstellen?

Was soll ich zu Lebzeiten tun?

Buße, Beten, Fasten etc.

Oki, bis auf das Fasten bin ich ja dann auf dem römischen Weg.
Wobei ich mir das Fasten schon als nächste Thematik, vorgenommen habe, die ich angehen will.

lg
asder

[Poliven]

In Christus sind wir vollkommen vor Gott, das ist die eine Wahrheit.

ist die Sünde aber in Christus ?. Wenn ich mein Leben nach Christus richte bin ich deswegen noch lange nicht Vollkommen. Vollkommen kann man nur durch die Gnade allein werden. Wo Sünde ist da ist auch unvollkommenheit. Und unvollkommen sind wir alle obwohl wir zumindest versuchen uns nach Christus zu richten. Wir sind alle keine heiligen. Gnaden erlangt man z.b. auch gerade durch das beten.

[Edi]

Nun ja Asderrix,

im Leben kann sich jemand Jesus intensiv hingeben oder weniger intensiv. Das Heil schafft der Herr und nur er, aber die Hingabe müssen wir machen. Da aber kommt es auch auf die geistliche Erkenntnis an, auf das Gebetsleben, wie intensiv ein Mensch Gott erkennt und auch erfährt. Da sind doch Unterschiede zwischen Christen zu sehen und das NT weist doch auch ständig darauf hin, dass es diese gibt.

Die kath. Kirche weiss nur mehr über die innerlichen Abläufe des Glaubens, wenn ich es so formulieren kann, die andern sehen mehr alles nur schwarz-weiss. Das Heil wirkt sicher allein nur der Herr.

Lies mal ein wenig in der Genesis über den Sündenfall und seine Folgen. Damit will ich u.a. sagen, dass der Mensch wieder in den ursprünglichen Zustand von Adam und Eva zurückkommen soll durch Christus natürlich. Aber wie war der Zustand? Das ist etwas zum Nachdenken.

Gruss Edi

[asderrix]

In Christus sind wir vollkommen vor Gott, das ist die eine Wahrheit.

ist die Sünde aber in Christus ?. Wenn ich mein Leben nach Christus richte bin ich deswegen noch lange nicht Vollkommen. Vollkommen kann man nur durch die Gnade allein werden. Wo Sünde ist da ist auch unvollkommenheit. Und unvollkommen sind wir alle obwohl wir zumindest versuchen uns nach Christus zu richten. Wir sind alle keine heiligen. Gnaden erlangt man z.b. auch gerade durch das beten.

Wo widerspricht das von dir geschriebene meiner Gesamtaussage?

In Christus sind wir vollkommen Gerechtfertigt vor Gott, da Christus keine unvollkommenen Sachen macht.

In der Bibel steht: Alle unsere Schuld ist hinweggetan.

[Poliven]

Was soll ich im Fegefeuer tun, damit ich Schuld tilgen kann?

Im Fegefeuer wirst du geläutert durch das reinigende Feuer.

Genau das war meine Frage, was tue ich da, was wird da mit mir getan, wie muss ich mir das vorstellen?

Was soll ich zu Lebzeiten tun?

Buße, Beten, Fasten etc.

Oki, bis auf das Fasten bin ich ja dann auf dem römischen Weg.
Wobei ich mir das Fasten schon als nächste Thematik, vorgenommen habe, die ich angehen will.

lg
asder

Bei Gebete und a. hab ich kurz aufgelistet was das Fasten schafft. Am besten du siehst da mal kurz rein.

Genau das war meine Frage, was tue ich da, was wird da mit mir getan, wie muss ich mir das vorstellen?

Es ist ein Ort der Läuterung. Was da genau mit dir passiert kann ich dir auch nicht sagen.

[Edi]

In Christus sind wir vollkommen Gerechtfertigt vor Gott, da Christus keine unvollkommenen Sachen macht.
In der Bibel steht: Alle unsere Schuld ist hinweggetan.

Die Schuld ist hinweggetan richtig, aber die Schuld hinterlässt noch Folgen (wie die Anhänglichkeit an die Geschöpfe). Darüber waren wir uns in einem andern Thread aber schon mal einig. Ein frisch Bekehrter ist längst nicht vollkommen und reinen Herzens, auch wenn ihm Gott alle seine Sünden vergeben hat. Zur Vollkommenheit und zu einem reinen Herzen gehört doch viel mehr. Wie schnell fällt auch ein Gläubiger wieder in Sünden, seien es kleinere und grössere. Das ist doch ein Zeichen dafür, dass er von Vollkommenheit noch weit weg ist.

[Poliven]

In Christus sind wir vollkommen vor Gott, das ist die eine Wahrheit.

ist die Sünde aber in Christus ?. Wenn ich mein Leben nach Christus richte bin ich deswegen noch lange nicht Vollkommen. Vollkommen kann man nur durch die Gnade allein werden. Wo Sünde ist da ist auch unvollkommenheit. Und unvollkommen sind wir alle obwohl wir zumindest versuchen uns nach Christus zu richten. Wir sind alle keine heiligen. Gnaden erlangt man z.b. auch gerade durch das beten.

Wo widerspricht das von dir geschriebene meiner Gesamtaussage?

In Christus sind wir vollkommen Gerechtfertigt vor Gott, da Christus keine unvollkommenen Sachen macht.

In der Bibel steht: Alle unsere Schuld ist hinweggetan.

unsere Schuld ist erst hinweggetan wenn wir diese auch Beichten.

„Welchen ihr die Sünden erlasset, den sind sie erlassen.
Welchen ihr die Sünden behaltet, denen sind sie behalten

Wo widerspricht das von dir geschriebene meiner Gesamtaussage?

Aber Jesus lässt uns unseren Freien Willen und wir entscheiden uns jeden Tag aufs neue für die Sünde. Du kannst nicht sagen weil Jesus in dir ist kann Gott dich nicht für deine Taten zur Rechenschaft ziehen weil doch Jesus vollkommen sei. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei.

[asderrix]

Hallo Poliven,

für welche Sünde ist Christus gestorben?

Für die Sünde, die vor seinem Sterben geschah?
Für die Sünde die ich vor meiner Bekehrung getan habe?
Oder für alle Sünde?

Ich bin vor einiger Zeit auf eine interessante These gestoßen.

Christus starb für alle meine Sünde und vergibt mir alle meine Schuld.
Bei der Bekehrung, bitte ich ihn, dass er mir alle meine Sünde vergibt, das tut er.
Ich nenne ihn dabei das was mir einfällt, habe aber die Gewissheit, dass er mir auch das vergibt was mir nicht einfällt.
Von da an bin ich Christ, es hat sich einen Herrschaftswechsel in meinem Leben vollzogen.
Anschließend sündige ich wieder, der in mir wohnente Heilige Geist macht mich auf Schuld aufmerksam und ich nenne meine Schuld Christus und danke ihm, dass er dafür gestorben ist.
Ist neue Schuld in mein Leben gekommen, mit der ich nicht allein fertig werde, gehe ich zu meinem Seelsorger/Beichtvater und bringe mit ihm gemeinsam diese Schuld vor Gott.
Er wird mich dann begleiten und mir helfen über diese Sünde zu siegen.

Wenn ich sterbe, habe aber noch Schuld in meinem Leben, die ich noch nicht unter das Kreuz brachte, dann weiß ich das Christus auch dafür gestorben ist, weil ich sein Kind bin, darf ich diese Gewissheit haben.
Somit lebe ich in der Gewissheit der Gotteskindschaft und der Ehrfurcht vor dem Heiligen Gott so, das ich jeder Zeit vor Gott treten kann, da Christus mich vertritt.

Das waren schnell paar Gedanken dazu, hoffe das es nachzuvollziehen ist.

lg
asder

[Poliven]

http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=712

3 Ich habe schon gehört, daß die einzige Sünde für die ein Mensch gerichtet werden wird, das Nicht-Annehmen Christi als Retter sei. Das würde bedeuten, daß Christus jede Sünde eines Menschen getragen hat mit einer Ausnahme. Diese Ideen entstammen fleischlichem Denken. Am großen weißen Thron werden die Ungläubigen gerichtet „ein jeder nach seine3n Werken“ (Off. 20,13). Warum sollte dieses Gericht dann überhaupt stattfinden, wenn Christus die Strafe am Kreuz bezahlt hätte und diese Sünden an Seinem Leib getragen hätte?

[Edi]

Hallo Poliven,

für welche Sünde ist Christus gestorben?

Für die Sünde, die vor seinem Sterben geschah?
Für die Sünde die ich vor meiner Bekehrung getan habe?
Oder für alle Sünde?

Ich bin vor einiger Zeit auf eine interessante These gestoßen.

Christus starb für alle meine Sünde und vergibt mir alle meine Schuld.
Bei der Bekehrung, bitte ich ihn, dass er mir alle meine Sünde vergibt, das tut er.
Ich nenne ihn dabei das was mir einfällt, habe aber die Gewissheit, dass er mir auch das vergibt was mir nicht einfällt.
Von da an bin ich Christ, es hat sich einen Herrschaftswechsel in meinem Leben vollzogen.
Anschließend sündige ich wieder, der in mir wohnente Heilige Geist macht mich auf Schuld aufmerksam und ich nenne meine Schuld Christus und danke ihm, dass er dafür gestorben ist.
Ist neue Schuld in mein Leben gekommen, mit der ich nicht allein fertig werde, gehe ich zu meinem Seelsorger/Beichtvater und bringe mit ihm gemeinsam diese Schuld vor Gott.
Er wird mich dann begleiten und mir helfen über diese Sünde zu siegen.

Wenn ich sterbe, habe aber noch Schuld in meinem Leben, die ich noch nicht unter das Kreuz brachte, dann weiß ich das Christus auch dafür gestorben ist, weil ich sein Kind bin, darf ich diese Gewissheit haben.
Somit lebe ich in der Gewissheit der Gotteskindschaft und der Ehrfurcht vor dem Heiligen Gott so, das ich jeder Zeit vor Gott treten kann, da Christus mich vertritt.

Das waren schnell paar Gedanken dazu, hoffe das es nachzuvollziehen ist.

lg
asder

Das ist alles schön und gut. Aber etwas Wichtiges hast du nicht erwähnt: Gott will nicht nur Sünden vergeben, sondern auch dass die Sündhaftigkeit abnimmt, die im Fleische wohnt. Es gibt ja kein Fortschreiten, wenn zwar Sünden gebeichtet werden, aber die Anfälligkeit dafür gleich bleibt. Darum sagt ja Paulus, dass der Mensch in Christo verwandelt werden soll.

Ich glaube, das wird kaum oder gar nicht bei Freikirchen gelehrt, weil sie es nicht verstehen. Jedenfalls habe ich das in nirgends oder fast nirgends (Ausnahme vielleicht bei den Hahnischen) gehört.

[asderrix]

Hallo Poliven,

für welche Sünde ist Christus gestorben?

Für die Sünde, die vor seinem Sterben geschah?
Für die Sünde die ich vor meiner Bekehrung getan habe?
Oder für alle Sünde?

Ich bin vor einiger Zeit auf eine interessante These gestoßen.

Christus starb für alle meine Sünde und vergibt mir alle meine Schuld.
Bei der Bekehrung, bitte ich ihn, dass er mir alle meine Sünde vergibt, das tut er.
Ich nenne ihn dabei das was mir einfällt, habe aber die Gewissheit, dass er mir auch das vergibt was mir nicht einfällt.
Von da an bin ich Christ, es hat sich einen Herrschaftswechsel in meinem Leben vollzogen.
Anschließend sündige ich wieder, der in mir wohnente Heilige Geist macht mich auf Schuld aufmerksam und ich nenne meine Schuld Christus und danke ihm, dass er dafür gestorben ist.
Ist neue Schuld in mein Leben gekommen, mit der ich nicht allein fertig werde, gehe ich zu meinem Seelsorger/Beichtvater und bringe mit ihm gemeinsam diese Schuld vor Gott.
Er wird mich dann begleiten und mir helfen über diese Sünde zu siegen.

Wenn ich sterbe, habe aber noch Schuld in meinem Leben, die ich noch nicht unter das Kreuz brachte, dann weiß ich das Christus auch dafür gestorben ist, weil ich sein Kind bin, darf ich diese Gewissheit haben.
Somit lebe ich in der Gewissheit der Gotteskindschaft und der Ehrfurcht vor dem Heiligen Gott so, das ich jeder Zeit vor Gott treten kann, da Christus mich vertritt.

Das waren schnell paar Gedanken dazu, hoffe das es nachzuvollziehen ist.

lg
asder

Das ist alles schön und gut. Aber etwas Wichtiges hast du nicht erwähnt: Gott will nicht nur Sünden vergeben, sondern auch dass die Sündhaftigkeit abnimmt, die im Fleische wohnt. Es gibt ja kein Fortschreiten, wenn zwar Sünden gebeichtet werden, aber die Anfälligkeit dafür gleich bleibt. Darum sagt ja Paulus, dass der Mensch in Christo verwandelt werden soll.

Ich glaube, das wird kaum oder gar nicht bei Freikirchen gelehrt, weil sie es nicht verstehen. Jedenfalls habe ich das in nirgends oder fast nirgends (Ausnahme vielleicht bei den Hahnischen) gehört.

Oben schrieb ich bereits:

Ich kann nichts zu meinem Heil hinzu tun, ich kann aber in der Heiligung leben, wenn auch mit der Gewissheit, das ich letztendlich hinter dem Maßstab Christi weit zurück bleibe.

[Poliven]

Hallo Poliven,

für welche Sünde ist Christus gestorben?

Für die Sünde, die vor seinem Sterben geschah?
Für die Sünde die ich vor meiner Bekehrung getan habe?
Oder für alle Sünde?

Ich bin vor einiger Zeit auf eine interessante These gestoßen.

Christus starb für alle meine Sünde und vergibt mir alle meine Schuld.
Bei der Bekehrung, bitte ich ihn, dass er mir alle meine Sünde vergibt, das tut er.
Ich nenne ihn dabei das was mir einfällt, habe aber die Gewissheit, dass er mir auch das vergibt was mir nicht einfällt.
Von da an bin ich Christ, es hat sich einen Herrschaftswechsel in meinem Leben vollzogen.
Anschließend sündige ich wieder, der in mir wohnente Heilige Geist macht mich auf Schuld aufmerksam und ich nenne meine Schuld Christus und danke ihm, dass er dafür gestorben ist.
Ist neue Schuld in mein Leben gekommen, mit der ich nicht allein fertig werde, gehe ich zu meinem Seelsorger/Beichtvater und bringe mit ihm gemeinsam diese Schuld vor Gott.
Er wird mich dann begleiten und mir helfen über diese Sünde zu siegen.

Wenn ich sterbe, habe aber noch Schuld in meinem Leben, die ich noch nicht unter das Kreuz brachte, dann weiß ich das Christus auch dafür gestorben ist, weil ich sein Kind bin, darf ich diese Gewissheit haben.
Somit lebe ich in der Gewissheit der Gotteskindschaft und der Ehrfurcht vor dem Heiligen Gott so, das ich jeder Zeit vor Gott treten kann, da Christus mich vertritt.

Das waren schnell paar Gedanken dazu, hoffe das es nachzuvollziehen ist.

lg
asder

Das ist alles schön und gut. Aber etwas Wichtiges hast du nicht erwähnt: Gott will nicht nur Sünden vergeben, sondern auch dass die Sündhaftigkeit abnimmt, die im Fleische wohnt. Es gibt ja kein Fortschreiten, wenn zwar Sünden gebeichtet werden, aber die Anfälligkeit dafür gleich bleibt. Darum sagt ja Paulus, dass der Mensch in Christo verwandelt werden soll.

Ich glaube, das wird kaum oder gar nicht bei Freikirchen gelehrt, weil sie es nicht verstehen. Jedenfalls habe ich das in nirgends oder fast nirgends (Ausnahme vielleicht bei den Hahnischen) gehört.

Gerade das Fasten bei Wasser und Brot hält die Sünde von uns fern, und reinigt das Gebet.

[Edi]

Oben schrieb ich bereits:

Ich kann nichts zu meinem Heil hinzu tun, ich kann aber in der Heiligung leben, wenn auch mit der Gewissheit, das ich letztendlich hinter dem Maßstab Christi weit zurück bleibe.

Ich glaube du hast die Antworten nicht verstanden, da du das neu wiederholst. Wer hat denn hier behauptet, jemand könne zum Heil etwas dazu tun? Das hört sich ja so an, als ob man aus eigener Kraft seliger werden könnte.
Ich habe nur gesagt, dass es verschiedene Grade der Hingabe gibt und je nach Hingabe schenkt Gott auch mehr Gnaden und vertieft die Heiligung. Wir können es doch bei manchen Christen sehen, ich nenne nur den allseits bekannten Franz von Assisi. Es gibt ja auch Unterschiede in den Gebetsweisen.

[asderrix]

Hallo Edi,
ich zitierte mich in Bezug auf deine Aussage:

sondern auch dass die Sündhaftigkeit abnimmt, die im Fleische wohnt

Ich glaube du hast die Antworten nicht verstanden, da du das neu wiederholst. Wer hat denn hier behauptet, jemand könne zum Heil etwas dazu tun? Das hört sich ja so an, als ob man aus eigener Kraft seliger werden könnte.
Ich habe nur gesagt, dass es verschiedene Grade der Hingabe gibt und je nach Hingabe schenkt Gott auch mehr Gnaden und vertieft die Heiligung. Wir können es doch bei manchen Christen sehen, ich nenne nur den allseits wohl bekannten Franz von Assisi.

Rechne es mir bitte nicht zu schlecht an, aber dein Glaube basiert auf einer Tatsache, ich hab das wirklich noch nicht verstanden.

ACHTUNG, viel Wahrheit mit einem Schuss Ironie:
Also ich habe 2 % meiner Heiligung hier auf Erden vollbracht, dann muss ich 98 % noch im Fegefeuer vollbringen, ach ne, damit würde ich ja was zu meinem Heil dazu tun, aber was kann und muss ich denn überhaupt tun? Und du, wenn du 98 % deiner Heiligung schon auf Erden vollbracht hast, also nur noch 2 % zu tun hast, musst dann vor Gott die ganze Zeit warten, bis ich endlich aus dem Fegefeuer komme, so dass wir gemeinsam in die Herrlichkeit Gottes eingehen können, oder darfst du dann eher rein.

lg
asder

[Edi]

Hallo Edi,
ich zitierte mich in Bezug auf deine Aussage:

sondern auch dass die Sündhaftigkeit abnimmt, die im Fleische wohnt

Ich glaube du hast die Antworten nicht verstanden, da du das neu wiederholst. Wer hat denn hier behauptet, jemand könne zum Heil etwas dazu tun? Das hört sich ja so an, als ob man aus eigener Kraft seliger werden könnte.
Ich habe nur gesagt, dass es verschiedene Grade der Hingabe gibt und je nach Hingabe schenkt Gott auch mehr Gnaden und vertieft die Heiligung. Wir können es doch bei manchen Christen sehen, ich nenne nur den allseits wohl bekannten Franz von Assisi.

Rechne es mir bitte nicht zu schlecht an, aber dein Glaube basiert auf einer Tatsache, ich hab das wirklich noch nicht verstanden.

ACHTUNG, viel Wahrheit mit einem Schuss Ironie:
Also ich habe 2 % meiner Heiligung hier auf Erden vollbracht, dann muss ich 98 % noch im Fegefeuer vollbringen, ach ne, damit würde ich ja was zu meinem Heil dazu tun, aber was kann und muss ich denn überhaupt tun? Und du, wenn du 98 % deiner Heiligung schon auf Erden vollbracht hast, also nur noch 2 % zu tun hast, musst dann vor Gott die ganze Zeit warten, bis ich endlich aus dem Fegefeuer komme, so dass wir gemeinsam in die Herrlichkeit Gottes eingehen können, oder darfst du dann eher rein.

lg
asder

Hallo Asderrix,

nun das mit der Sündhaftigkeit sagt schon Paulus.

Aber zum Reinigungsort: Da kann man nichts mehr tun als das durchzuleiden wie man es auch hier schon durchleiden muss als geistliche Dürre und Trockenheit.

Wie lange jemand in der Reinigung bleiben muss kann niemand wissen, sicher die einen länger als die andern. Fürbitten soll man aber für diese Menschen in der andern Welt.
Die Reinigung kommt von Gott und da muss man nur stille halten und nichts tun. Vorraussetzung dazu ist aber die Hingabe an Gott.

Johannes vom Kreuz hat über den Glaubensfortschritt im Leben auch einiges geschrieben, was aber nicht alles leicht zu verstehen ist. Stichworte: Dunke Nacht der Seele und des Geistes. Das bedeutet, dass Gott uns von allem Irdischen und reinigen muss, bis nur noch Christus aus dem Menschen hervorschaut. Das ist das Endziel, das wir im Himmel haben werden.

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johannes_v_kre.shtml

[gelbescherbe]

Stimmt das ? Kann ich damit das Fegefeuer verkuerzen ?

Gruss

Frank

[Linus]

bitte nutze dazu auch die suchfunktion des forums.
Danke.

[Tobias]

Ich suche nach Gebeten für Verstorbene, um ihnen die Zeit im Fegefeuer zu verkürzen!

Also konkret:

Gebet:.....

Ablasszeit:.........



Wer Gebete oder Handlungen für den eigenen Ablass hat bitte auch hier posten!


LG
Tobi

[Nietenolaf]

Gebet:.....

Ablasszeit:.........

Ich weiß gar nicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll... vielleicht gibt's dafür praktischerweise gleich Gebetsmühlen?

[sofaklecks]

Also Tobias,

ich nehme mal an, du willst ein paar User etwas veralbern. Du weisst natürlich, dass schon seit einiger Zeit diese Jahresangaben bei den Ablässen nicht mehr angegeben werden.

Wenn man es ernsthafter angeht, so muss man sich natürlich fragen, ob das gerecht ist, dass die einen Hilfe im Fegefeuer kriegen, die anderen nicht. Je nachdem, ob für sie gesungen oder gebetet wird oder ob man sie vergisst. Berechtigte Frage. Das müssen dir die Theologen beantworten.

Ansonsten ist es einfach tröstlich, an seine verstorbenen Angehörigen zu denken und für sie zu beten. Und wenn du es ernst meinst, dann überleg dir, worüber sich dasjenige besonders freuen würde und tu das in Erinnerung an sie oder ihn.

Wenn du aber einen Witz machen wolltest, der ist dir misslungen. Wenn du es nicht glaubst, dann geh mal über einen Friedhof. Vielleicht begegnet dir jemand, der einen lieben Menschen verloren hat und dem man es ansieht, dass er sich mit ihm noch verbunden fühlt und ihm etwas Gutes tun möchte. Und selbst die, die unseren Glauben nicht haben, triffst du dort, wo sie einfach einen Ort brauchen, an dem sie ihre Trauer festmachen wollen, indem sie an ihn denken, wobei sie froh wären, unsere Gewissheit zu haben.

sofaklecks,

in dem Alter, in dem der schwarze Anzug allmählich unentbehrlich wird.