Warum wurde Jesus Mensch?

[Geronimo]

Grüß Gott allesamt!

Ich denke, Jesus war ein wandernder Prediger? Davon gab es zu seiner Zeit viele im Lande. Er ging nicht von zu Hause fort, weil es kein Zuhause mehr für ihn gab, wo er hätte wohnen können, sondern um seine Mission zu erfüllen. Nun, dieses Wanderleben bringt sicher eine Reihe Unwägbarkeiten mit. Über das Leben dieser herumziehenden Prediger kann man recherchieren, würde aber im Rahmen dieser Diskussion nicht viel bringen.
Naja, und das mit den Turteltauben war ja eigentlich schon abgehakt, weil als Argument nicht tauglich.

Ich will aber noch mal auf das Armutsideal zurückkommen, gerade was die Franziskaner betrifft. Dieses Ideal steht und fällt nicht damit, ob Jesus wirklich materiell bettelarm oder nicht. Es geht doch wohl um den tieferen Sinn, der dahinter steht. Der Verzicht auf etwas tritt ja nur dann ein, wenn man auf etwas verzichten kann. Franziskus warf den Reichtum und die Sicherheit von sich, die er von Hause hatte. Es ist die Radikalität, die zählt, oder? Das konsequente Umsetzen dessen, was man für wahr erkannt hat.

@ Otto - so oft ich diesen Thread auch durchlese, kann ich deine Frage weder verstehen noch sinnvoll finden. Mir ist auch nicht klar, worauf du rauswillst. Wieso - wenn ich mal fragen darf - reichen dir die "gängigen Erklärungen" der Bibel nicht? Außerdem geht die Frage für meinen Begriff irgendwie in Richtung Naherwartung des ewigen Reiches Gottes und dahin ob Jesus selber diese Naherwartung hatte oder nicht.

Halt mich für beschränkt, aber für mich reicht es zu wissen, dass Gott Jesus Mensch werden ließ, um uns zu erlösen ))

Gruß
Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»1. das bereits genannte Opfer der Turteltauben.
2. es gab keinen Platz in der Herberge für sie - dass sie einfach nur voll war, wird nicht gesagt, und wer genug Geld hat, das ist bis heute fast überall auf der Welt so, für den ist immer Platz.
3. der Menschensohn hat, nachdem er seine Gesandschaft in den Mittelpunkt seines Lebens gestellt hatte, keinen Platz, wo er sein Haupt hinlegen könnte. Zu Beginn konnten die ersten Jünger noch sehen, wo er wohnte.«

Lieber Ralf, 1. hatten wir oben schon. Das überzeugt nicht. – Zu 2.: Ich habe auch schon (mehrfach sogar) in einer Stadt keine Herberge gefunden. Bin ich etwa arm? Im Sinne von mittellos, unterprivilegiert oder was weiß ich? Nein. Wäre ich natürlich ein richtig reicher Knopp, dann – nee, selbst dann nicht. Vier- oder fünfhundert Mark für ’ne Übernachtung auszugeben, das ist bloß dekadent. Tue ich einfach nicht. Eher schlafe ich auf dem Parkplatz im Auto.

Zu 3.: Bei Johannes am Jordan wird Jesus ja kaum dauerhafte Wohnung gehabt haben. Natürlich hat er aber irgendwo gewohnt, und dahin zu folgen lud er Andreas und den andern Jünger, mutmaßlich Johannes, ein. Das Wort, er habe keinen Ort, sein Haupt zu betten, dürfte da bereits ebenso gegolten haben wie später. Auch dann hat er ja „gewohnt“: in Kapharnaum, in Nazareth, in Bethanien …

Ralf, der Punkt ist der: Er hatte kein Eigentum mehr (obgleich er in sein Eigen gekommen war) – und hatte doch alles. Auch materiell.

[Robert Ketelhohn]

»Ich denke, Jesus war ein wandernder Prediger? Davon gab es zu seiner Zeit viele im Lande.«

Das wird interessanterweise immer wieder angeführt. Welche kennt man denn?

[Petra]

Johannes?

[otto]

Hallo Geronimo

Geronimo: @ Otto - so oft ich diesen Thread auch durchlese, kann ich deine Frage weder verstehen noch sinnvoll finden.

Warum wurde Jesus Mensch?

@ Geronimo was kannst du an dieser Frage nicht verstehen, oder warum ist diese Frage nicht sinnvoll?

Geronimo: Mir ist auch nicht klar, worauf du rauswillst. Wieso - wenn ich mal fragen darf - reichen dir die "gängigen Erklärungen" der Bibel nicht?

@ Geronimo, also noch einmal ich bleibe bei den Beispiel der „Schwerkraft und warum sich der Mond um die Erde dreht“ natürlich @ Geronimo die Erklärung das die Schwerkraft dafür verantwortlich ist kann ausreichen. Nur es gibt Menschen die suchen weiter, sie wollen verstehen warum?

Und das ist meine Zielsetzung: Warum wurde Jesus genau in dieser Zeit Mensch, und warum kam er unter diesen Umständen unter die Menschen. Wobei die Antworten von @sternchen das meiste Abdecken scheinbar hat er/sie meine Fragen verstanden.

Was bleibt sind die Fragen:

A, Kam Jesus als Mensch auf die Erde, um die Menschen auf sein kommendes Reich zu vertrösten?

B, Kam Jesus als Mensch auf die Erde, um die Menschen dazu zu ermuntern seinem Reich auf Erden (nach seinen Geboten) möglichst nahe zu kommen?
Müssen demnach die Menschen seine Gebote achten?

Oder @ Geronimo möchtest du eine Variante C konstruieren?

Geronimo: Außerdem geht die Frage für meinen Begriff irgendwie in Richtung Naherwartung des ewigen Reiches Gottes und dahin ob Jesus selber diese Naherwartung hatte oder nicht.

@ Geronimo warum du aus der Frage: Warum wurde Jesus Mensch? Eine Naherwartung ableitest, ist mir mehr als schleierhaft. Oder denkst du dabei an Weihnachten?
Nein @ Geronimo die Naherwartung ist nicht mein Thema.

gruß otto

[Geronimo]

Hallo Geronimo

Geronimo: @ Otto - so oft ich diesen Thread auch durchlese, kann ich deine Frage weder verstehen noch sinnvoll finden.

Warum wurde Jesus Mensch?

@ Geronimo was kannst du an dieser Frage nicht verstehen, oder warum ist diese Frage nicht sinnvoll?

gruß otto

Nun ja ... wenn ich diese Frage stellen würde, dann nicht irgendeinem Menschen, sondern Gott. Gott indes hat diese Frage bereits hinlänglich beantwortet. Und um diese Antwort zu verstehen, braucht's nicht viel an theologischem Überbau. Ich z.B. dachte immer, der Beginn des Johannes-Evangeliums würde Gottes Plan für seine Menschwerdung hinreichend erläutern ...
Gruß
Geronimo

[Ralf]

Lieber Ralf, 1. hatten wir oben schon. Das überzeugt nicht.

Hmm, mich schon. Ich habe noch keinen Beleg gelesen, hier oder anderswo, dass das Gesetz für Nichtjerusalemer anders und "weicher" wäre.

Zu 2.: Ich habe auch schon (mehrfach sogar) in einer Stadt keine Herberge gefunden. Bin ich etwa arm? Im Sinne von mittellos, unterprivilegiert oder was weiß ich? Nein. Wäre ich natürlich ein richtig reicher Knopp, dann – nee, selbst dann nicht. Vier- oder fünfhundert Mark für ’ne Übernachtung auszugeben, das ist bloß dekadent. Tue ich einfach nicht. Eher schlafe ich auf dem Parkplatz im Auto.

Meinst Du also, dass Josef es als zu dekadent empfand, für seine hochschwangere Verlobte ein Bett aufzutreiben, selbst wenn es sehr teuer wäre? Es geht ja nicht bloß ums Übernachten - die Frau war ja schon fast in den Wehen, und Zählen bis zur 40. Woche konnten auch die Leute damals.

Zu 3.: Bei Johannes am Jordan wird Jesus ja kaum dauerhafte Wohnung gehabt haben. Natürlich hat er aber irgendwo gewohnt, und dahin zu folgen lud er Andreas und den andern Jünger, mutmaßlich Johannes, ein. Das Wort, er habe keinen Ort, sein Haupt zu betten, dürfte da bereits ebenso gegolten haben wie später. Auch dann hat er ja „gewohnt“: in Kapharnaum, in Nazareth, in Bethanien ...

Ich sehe das anders. Ich glaube, dass Jesus im Laufe der drei Jahre seines öffentlichen Wirkens sehr wohl einen ständigen Wohnsitz aufgegeben hat. Die Antwort an den fragenden Möchtegern-Jünger (im positiven Sinn) ist m.E. verkürzt verstanden, wenn man sie nur auf sein Gottsein beschränkt und das harte reale Leben materieller Not oder zumindest Bedürftigkeit ausklammert.

Ralf, der Punkt ist der: Er hatte kein Eigentum mehr (obgleich er in sein Eigen gekommen war) – und hatte doch alles. Auch materiell.

Das stimmt, ist aber nicht alles. Der Mensch Jesus hatte wenig.

[Robert Ketelhohn]

»Der Mensch Jesus hatte wenig«

Nun, immerhin hatte er doch einen Leibrock ohne Naht, von oben bis unten in einem Stück gewebt. – Aber das ganze ist ein Streit um Kaisers Bart. Du versuchst, Ralf, irgendwelche Belege für die vorausgesetzte Armut Jesu zu finden. Jeder Strohhalm ist dir recht. Dabei fehlt dir jedes Kriterium zu entscheiden, ob dein Strohhalm ein Strohhalm sei, ein Baumstamm oder am Ende bloß eine Unze Quecksilber.

Hinsichtlich des Reinigungsopfers der Wöchnerin etwa kennst du nur die tausend Jahre ältere Vorschrift des Pentateuchs, nicht aber rabbinische Auslegung und Jerusalemer Tempelpraxis zur Zeit Jesu. Ich weiß es auch nicht besser. Darum habe ich auch keineswegs die entgegengesetzte Position vertreten, obgleich du mir das dauernd unterschieben willst.

Ich zeige dir lediglich, daß es auch ganz anders gewesen sein mag, als du behauptest. Ich würde deshalb etwas weniger forsch Behauptungen aufstellen. Mit andern Worten: Wenn man keine Ahnung hat, hält man besser mal die Schnauze.

»Meinst Du also, daß Josef es als zu dekadent empfand, für seine hochschwangere Verlobte ein Bett aufzutreiben, selbst wenn es sehr teuer wäre?«

Da interpretierst du schon wieder in meine Worte etwas hinein, was ich nicht gesagt habe. Ich sprach über mich. Du behauptest – unbewiesen und unbeweisbar –, mit genügend Geld hätte Joseph sich und seiner Verlobten eine Unterkunft verschaffen können.

Ich lese in der Schrift nur die Aussage, es sei kein Platz in der Herberge gewesen. Ja, ein Crassus hätte vielleicht die ganze Herberge kaufen können. Es behauptet aber niemand, Joseph sei Crassus oder Crœsus gewesen. Wohl aber hatte der Mann die hochschwangere Maria bei sich, die jeden Augenblick niederkommen konnte und nach dem beschwerlichen Weg von Nazareth nach Bethlehem dringend untergebracht werden mußte.

Zugleich mußte sich Joseph bei den römischen Behörden melden. Angesichts dieser Lage erscheint es mir sehr plausibel, daß jeder – sei er bitterarm oder sogar sehr wohlhabend – die erste Gelegenheit ergreift, die sich ihm bietet, der schwangeren Verlobten ein Dach überm Kopf zu verschaffen. Die Stelle sagt also über Armut oder Wohlstand schlicht nichts aus.

»Ich glaube, daß Jesus im Laufe der drei Jahre seines öffentlichen Wirkens sehr wohl einen ständigen Wohnsitz aufgegeben hat.«

Das habe ich doch selber gesagt. Er wohnte ja während seines öffentlichen Wirkens nicht in seinem „Eigenheim“. Aber nun sag du mir bitte: Wo wohnte er denn dort, wo er sich längere Zeit aufhielt, etwa in Capharnaum oder in Bethanien? Und wo eigentlich am Ende in Jerusalem?

»Die Antwort an den fragenden Möchtegern-Jünger (im positiven Sinn) ist m.E. verkürzt verstanden, wenn man sie nur auf sein Gottsein beschränkt und das harte reale Leben materieller Not oder zumindest Bedürftigkeit ausklammert.«

Das verstehe ich nicht. Hast du mich verstanden? Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Was jenen Jüngling betrifft, so schau dir doch noch einmal an, welche Gebote der Herr ihm zunächst auf seine Frage nennt – und welche er nicht nennt. Warum wohl nicht?

[Cicero]

Da gab es doch mal was ....



Haben die nicht eine ähnliche Frage diskutiert und konnten auch nicht zu einem Konsens kommen???

[Geronimo]

Grüß Gott,

als ich mir die Beiträge zu diesem Thread durchlas, habe ich gemerkt, dass mir ein Schreibfehler unterlaufen ist. Ich schrieb fälscherlicherweise Reichs-Census (dies wäre die Zählung der Bürgerschaft des römischen Reiches). Es handelt sich aber hier um den Provincialcensus in der Provinz Syrien, den der Statthalter Publius Sulpicius Quirinius, im Auftrag des Kaisers als dessen Stellvertreter in der Provinz Syrien durchführte, um die Bewohner der Provinz Syrien, die Provincialen, die keine römischen Bürger waren, wegen Festsetzung der von ihnen künftig zu zahlenden Steuern zu erfassen. Dabei wurde die persönliche Meldung der Bevölkerung vor den Behörden eines fest zugewiesenen Zuständigkeitsortes gefordert - für die christliche Familie war es Bethlehem. Eusebius von Caesarea (Palästina), Vater der Kirchengeschichtsschreibung, ca 260-340 n.Chr., berichtet (Hist.Eccl.III 20), die Familie Jesu habe noch in domitianischer Zeit (Ende 1.Jhd.n.Chr.) Grundbesitz in Bethlehem gehabt.
Bei diesem Provincialcensus war die Abgabe einer schriftlichen oder mündlichen Deklaration erforderlich, die über Personal- und Besitzstand des Deklaranten Aufklärung bot. Auf Grund dieser Angaben konnte die Behörde anschließend die Taxierung - verbunden wahrscheinlich mit einer Überprüfung der Angaben selbst – vornehmen (soweit ich mich entsinne, ist sogar eine solche Erklärung aus Bethlehem, abgegeben von einer anderen Familie gefunden worden – ich habe aber im Moment die archäologische Quelle nicht parat).
Warum ist dies wichtig? Weil wir es hier mit einem historischen Ereignis zu tun haben, über das durch die Erforschung römischer Geschichte eine ziemliche Menge Daten vorliegt. Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass die Heilige Familie in Bethlehem Verwandte hatte bzw. Verwandte traf. Es handelte sich hier um Familienbesitz, egal welcher Größenordnung)

Verwirrung verursacht immer wieder die Tatsache, dass Lucas in zwei unmittelbar aufeinander folgenden Sätzen zwei verschiedene römische Verwaltungsvorgänge erwähnt, die Kaiser Augustus (31 v.Chr. - 14 n.Chr.) in einem und demselben Jahr hat durchführen lassen, einmal den Reichs-Census, eine Reichsbürgerschätzung, die nur die römischen Bürger im Imperium Romanum erfasste, und eben diesen Provincialcensus in Syrien. Dabei drückt er sich eigentlich deutlich aus.

Sorry also für meinen Verschreiber ... (es gibt im übrigen einen Codex von irgendwann –müsste ich auch mal aus meinen Unterlagen wühlen, in dem recht genau der Besuch der Besuch der Heiligen Drei Könige beschrieben ist ... )

@Ralf – es liegt mir echt fern, mich hier auf Punkt und Komma genau auf den Besitzstand der Heiligen Familie zu versteifen - über Genaueres als wie bis jetzt bekannt könnte man nur spekulieren.

Zu meinem Verblüffung las ich neulich, als ich mal die Literatur zur Person des historischen Jesus durchwühlte, dass jemand wo schrieb, das aramäische Wort haggar bedeute gar nicht Zimmermann, sondern Gelehrter und sei schon mal völlig falsch ins Hebräische übersetzt J)) – ich meine, da sieht man schon, was alles an Spekulationen passieren kann.
Gruß
Geronimo

[Edith]

Tja..... was wäre wenn... die Hl. Familie pekuniär gut gestellt war.
Abgesehen davon, daß die Clarissen ein Problem hätten wäre doch eigentlich nichts, oder?

Fragen, die ich mir für später aufspare - wenn sie mich dann noch interesieren.... frag ich Josef, wenn ich ihn treffe.

[Ralf]

Robert, wir werden uns da sicherlich nicht einig werden. Ist aber auch nicht schlimm. Die Frage nach der materiellen Armut Jesu und seiner Eltern ist ja nicht heilsnotwendig.

Aber noch mal zum Schluss (ich gönne auch gerne Dir das letzte Wort): was das Tempelopfer angeht, so geht man ja nicht falsch, wenn man sich auf das bezieht bzw. das für das Wahrscheinlichere hält, was man kennt, und das ist das Gesetz - daraus folgt eine Geldknappheit zum Zeitpunkt des Opferns. Du meinst, das zieht als Argument nicht, ich wichte diesen Umstand anders.

Was die Herberge angeht, so hast Du von Dir selbst deduktiv auf die Hl. Familie geschlossen, sprachst also nicht nur von Dir. Dass diese Stelle über die Armut der Hl. Familie nichts aussagen solle, sehe ja nicht nur ich anders, es gibt ein lange Tradition der Auslegung, die sehr wohl hier ein WOrt zur materiellen Ausstattung der Eltern Jesu sieht (Bonaventura und Co., Du kennst sie ja selbst am besten).

Aber wie auch immer: der Konsens ist hier alles andere als heilsnotwendig, es ist die gebotene Freiheit darüber divergieren zu können.

@Edith: der evangelische Rat der Armut wäre dann grundsätzlich ein Problem, Edith. Dann kann man das nur spiritualisieren und man verlässt die Fleischwerdung, man ist sofort bei dem cartesianischen Dualismus.

[Geronimo]

Ralf,
woraus bestünde denn das Problem? Es ist doch wirklich für die evangelischen Räte völlig unerheblich. Geht es denn bei dem Armutsgelübde nicht eher darum, ohne Rückversicherung zu leben und nur auf Gott zu bauen? Nichts für sich zurückzuhalten, sondern alles zu teilen?
Wenn man sowieso arm ist und gar nichts anders kann als arm sein, ist man meistens nicht begeistert von diesem Zustand, sonst wären ja alle Obdachlosen voller Freude über ihre Situation. Nee, zu dieser Entäußerung vom Materiellen gehört mehr dazu als einfach arm geboren zu sein, nämlich der Wille zur Armut.
Gruß
Geronimo

[Ralf]

Nun, das Gelübde der Armut gründet in der freiwilligen Armut Jesu, der es nachzufolgen gilt. Natürlich ist seine Armut selbst bei größtem materiellen Reichtum immer größer als unsere, da es der Allerhöchste nicht als zu niedrig empfand, ein kleiner Mensch zu werden. Da können wir noch so nackt und mittellos rumrennen, da kommen wir nie ran.
Doch gerade um seine Solidarität mit den materiell Armen zu bekunden, Gottes Hinwendung zu ihnen, wie sie Maria ja im Magnificat so schön ausdrückt, ließ er sich es auch nicht nehmen, zu diesen herabzusteigen. Wie hätte er sie (und zwar die zu seiner konkreten Zeit) sonst aufrichten können?

[Geronimo]

@Ralf - nun, da gehen wir ja einig ...
Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Aber wie auch immer: der Konsens ist hier alles andere als heilsnotwendig, es ist die gebotene Freiheit darüber divergieren zu können.«

Da bin ich sehr einverstanden. Was den Rest betrifft: Die heilige Familie scheint mir durchaus nicht mittellos gewesen zu sein – dafür finde ich keine Anhaltspunkte –, aber auch nicht reich – denn dafür gibt es ebenso wenig Indizien. Also vermute ich, daß sie materiell einigermaßen durchschnittlich gestellt waren. Mehr nicht.

Jesus selbst in seinen letzten drei Jahren war pauper spiritu. Das ist sehr eindeutig. Dies bedeutet jedoch – und darum ging es mir auch – keineswegs, daß er Not litt. Er fastete in der Wüste vierzig Tage, und er litt die Passion. Sonst hatte er alles, wessen er bedurfte. Ohne zu besitzen. Darum auch wieder mein Hinweis auf jenen reichen Jüngling. Paupertas spiritu bedeutet nicht, Not zu leiden, sondern dem Mammon zu widersagen.

[Edith]

@Edith: der evangelische Rat der Armut wäre dann grundsätzlich ein Problem, Edith. Dann kann man das nur spiritualisieren und man verlässt die Fleischwerdung, man ist sofort bei dem cartesianischen Dualismus.

äh.. was bin ich froh, daß ich keine Theologin bin..... ich weiß überhaupt nicht wovon Du sprichst. Nein, erkläre es mir nicht! :pale:

Den evangelischen Rat der Armut habe ich immer so verstanden, wie er in der Schrift steht. Da steht was von "arm im Geist", von "nicht hängen an". Da steht nirgends, daß man nichts haben soll oder darf. Im Gegenteil, da steht daß man was haben soll, damit man was geben kann.... (??)
Ich muß gestehen, daß ich mit dem Armuts"privileg" der Clarissen immer so meine Probleme hatte. Für mich ist das Leben auf Kosten anderer - und ich sehe eigentlich nicht, wo das christlich ist. *kopfeinziehduckundverschwind*
Ich neige da eher zum OSB-Ansatz (Paulus).
Von der eigenen Hände Arbeit leben.
Das heißt nicht, daß ich mittellos sein muß. Wer arbeitet hat ja auch ein Recht auf seinen Lohn, wie wir wissen.
Die Frage ist, welchen Stellenwert ich Besitz gebe.

[Cicero]

Ich muß gestehen, daß ich mit dem Armuts"privileg" der Clarissen immer so meine Probleme hatte.

Du versteht mich, danke.

Wir werden einfach Clara fragen, wenn wir sie treffen.

[Erich_D]

Heiliger Vater, ich wünsche keineswegs, und dies ein für allemal, von der Nachfolge Christi dispensiert zu werden.

Die Heilige Klara zu Papst Gregor IX, als dieser wegen der schlechten Zeiten drängte, Besitzungen anzunehmen und ihr daher Erleichterungen (Dispens) bzgl. des Armutsgelübdes anbot.

[Ralf]

Edith, jeder Mensch lebt auf Kosten anderer, so funktioniert Leben. Anders geht es nicht. Es kommt auf das Maß an.
Franziskus wollte, dass die Brüder von eigener Hände Arbeit leben, auch die Klarissen tun das - beide sollten aber eben nicht mit Geld, sondern mit Naturalien bezahlt werden.

Und in der Schrift steht auch (Lk 14,33):

Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.

Ich fordere von niemandem die Einhaltung des franziskanischen Armutsideals (auch nicht von den Franziskanern, auch nicht von mir selbst - leider), aber ich lasse mir nicht einreden, es sei keine schriftgemäße Interpretation. Es gitb andere, ja, aber so geht es auch.

[Robert Ketelhohn]

»Und in der Schrift steht auch (Lk 14,33):
„Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.“«

Schmeiß die Einheitsübersetzung weg, Ralf. Sie taugt nicht. Darf ich mal wieder ein paar Versionen einander gegenüberstellen? Hier:

»οὕτως οὖν πᾶς ἐξ ὑμῶν ὃς οὐκ ἀποτάσσεται πᾶσιν τοῖς ἑαυτοῦ ὑπάρχουσιν οὐ δύναται εἶναί μου μαϑητής.«

»sic ergo omnis ex vobis qui non renuntiat omnibus quæ possidet non potest meus esse discipulus«

»swah nu hwarjizuh izwara swaei ni afqiþiþ allamma aigina seinamma, ni mag wisan meins siponeis«

»Só allero giuuelih fon íu thie ni fursehhit allen thiu her bisizzit, ni mag mín iungiro uuesan«

»Also auch ein jglicher vnter euch, der nicht absaget allem das er hat, kan nicht mein Jünger sein «

»So auch jeder unter euch, der sich nicht lossagt von allem, was er hat, der kann nicht mein Jünger sein«

»So kann auch keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er besitzt, mein Jünger sein«

»So kann auch keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein«

»Also nun jeder von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, kann nicht mein Jünger sein«

»So kann nun keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein«

Die interessanteste Beobachtung ist folgende: Das Wort ἀποτάσσεσϑαι – „absagen, widersagen“, oben jeweils fett markiert – ist dasselbe, das wir aus den Taufbekenntnissen kennen: »Widersagst du dem Satan?«

Die meisten Übersetzungen geben das auch mehr oder weniger so wieder. Auch die aktuelle italienische, die kirchenslawische und die russische Synodalfassung, die zu zitieren ich mir verkniffen habe. Im Deutschen ist bei den „revidierten“ Übersetzungen stets eine gewisse Abschwächung zu beobachten; die Einheitsübersetzung treibt die Wendung ins Moralisierende am weitesten. Luther (im Original) übersetzt klar am besten ins Deutsche.

Was will ich damit sagen? Dasselbe wie oben. »Widersage dem Satan. Widersage dem Mammon.« Aber nicht: »Besitze nichts.« Auch nicht, latürnich: »Du mußt was besitzen.« Man soll aber aus einer individuellen Berufung zur Armut kein Gesetz machen. Auch kein Armutsideal. Da liegt die Gefahr moralisierender Ideologie schon in der Luft.

Und wenn du dem Mammon widersagt hast und Gott, der alte Schelm, dir plötzlich reichlich Güter schenkt, dann schäm dich nicht, sondern freu dich, Mensch!

Wenn du jedoch eifrig verzichtest und dir das gar sauer wird, wenn du zähneknirschend auf die andern schaust, die nicht verzichten – horch, Otto! –, dann laß es bleiben. Deine Zeit ist noch nicht da.

[Erich_D]

"Der Überfluss der Reichen ist das Lebensnotwendige der Armen. Fremdes besitzt man, wenn man Überflüssiges besitzt." (Aurelius Augustinus, Auslegungen der Psalmen 147,12).

[Ralf]

Robert, vielleicht haben wir ein anderes Sprachgefühl, aber bei mir ist "entsagen, widersagen" sogar noch stärker als "verzichten". Du zitierst ja selbst das Taufbekenntnis, dann wäre ja die Warnung vor Besitz mit der vor Satan gleichzusetzen!
Und diese Entsagung muss ja, ebenso wie bei der gegen Satan, eine dauerhafte sein, selbst ein Geschenk Gottes kann da eine gute Prüfung sein.

Ach ja, ein Fan der Einheizübersetzung bin ich wahrlich nicht, lese auch zumeist die von Hamp, Stenzel, Kürzinger. Aber wenn es um Diskussionen geht, zitiere ich immer daraus, weil diese ja jeder kennt (bzw. kennen sollte) und sie approbiert ist.

[Robert Ketelhohn]

»Robert, vielleicht haben wir ein anderes Sprachgefühl, aber bei mir ist "entsagen, widersagen" sogar noch stärker als "verzichten".«

»im Deutschen ist bei den „revidierten“ Übersetzungen stets eine gewisse Abschwächung zu beobachten«

Dasselbe wie du habe ich geschrieben, Ralf. Aber zum nächsten Gedankenschritt kann ich dich offenbar nicht bewegen. Meine Güte. Du siehst mich ratlos. Siehst du nicht, daß die Parallele zur Absage an Satan auch inhaltlich eine andere Qualität ins Spiel bringt? Es geht auch nicht im mindesten um eine moralische Vorschrift!

Es geht darum, nicht mehr Knecht Satans zu sein, sondern Herr. Gemeinsam mit Christus und den Heiligen zu herrschen. Auch über den Mammon. Seien wir die Herren, nicht Mammon. Ich erinnere noch einmal an dies:

»Wahrlich, ich sage euch, es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker um meinetwillen und um des Evangeliums willen verlassen hat, der nicht hundertfältig empfinge, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker, unter Verfolgungen, und in der zukünftigen Weltzeit ewiges Leben« (10,29par-30).

[Erich_D]

»Wahrlich, ich sage euch, es ist niemand, der Haus oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker um meinetwillen und um des Evangeliums willen verlassen hat, der nicht hundertfältig empfinge, jetzt in dieser Zeit Häuser und Brüder und Schwestern und Mütter und Kinder und Äcker, unter Verfolgungen, und in der zukünftigen Weltzeit ewiges Leben« (10,29par-30).

Erst kommt das "hat", die Tat, dann der Lohn.

[Dr. Dirk]

Die drei evangelischen Räte Armut, Jungfräulichkeit und Gehormsam kommen doch aus der Nachfolge Christi. Und jeder, der das Gelübte der Armut ablegt, tut dies ja auch in materiellen Sinne.

Oder haben sich unzählige Heilige, die die Armut als besondere Art der Nachfolge Christi gewählt haben, einfach geirrt?

Hat damit der Gedanke, Jesus sei nicht arm gewesen, überhaupt Platz in der Tradition der Kirche - auch wenn er sich nicht anhand der Bibel widerlegen lässt?

Gottes Segen,
Dirk

[otto]

Wenn du jedoch eifrig verzichtest und dir das gar sauer wird, wenn du zähneknirschend auf die andern schaust, die nicht verzichten – horch, Otto! –, dann laß es bleiben. Deine Zeit ist noch nicht da.[/color]

Tja Robert der Verzicht auf materiellen Reichtum ist für so manchen doch eine große Prüfung vor dem Herrn.

Es wird und wurde immer wieder versucht die Schrift zu relativeren oder gar zu negieren, aber ich lese aus der Schrift JESUS war arm, JESUS war materiell Bescheiden oder vielleicht gar arm er wusste nicht wohin er sein Haupt betten sollte. Natürlich versuchen manche ihren eigenen Materiellen Reichtum, damit zu begründen das sie JESUS Armut oder seine Bescheidenheit, als geistig arm ins abstrakte zu verklären versuchen. Aber ich lese aus der Schrift Jesus war nicht abstrakt, Jesus war handfest er war nicht einer von denen, die ihre Weisheit aus den Texten der gebildeten Pharisäer zogen und bezogen.
(Heute würde ich das so sagen: Manche der Gebildeten, Gelehrten oder Professoren höhlen die Schrift JESUS aus, füllen sie mit ihren Verständnis und ihren Weltbild und stülpen dann den Mantel der Katholischen Kirche über, obwohl von den Wort der Schrift JESUS fast nichts mehr übrig ist.)
JESUS war der materiell bescheidene arme Zimmermannssohn aus dem Volk, und keiner der ein Wort zum siebenhundertsiebenundsiebzigsten male nach seinen Sinn durchforstete und solange umdeutete bis es seinen Endfinden entsprach. Ich lese aus der Schrift JESUS war der materiell bescheidene arme, der uns dazu auffordert helft den Schwachen, Mühseligen und Beladenen und wehe wenn ihr das nicht macht.

Ob nun mein Verzicht –denn ich übe- bei anderen Wohlbehagen, Freude, oder Frust auslöst ist mir einerlei.
Es geht um mich und um mein Seelenheil, ich werde vor dem Richter der Welt stehen, und der wird mich nach meiner Liebe zu Gott und meiner Liebe zu den Menschen beurteilen. Wenn ich Verzicht übe dann ohne Zähneknirschen, sondern in Freude in der Liebe zu den Menschen und in der Liebe zu Gott.

Wenn das andere nicht so nachvollziehen wollen, müssen -SIE- sich dafür verantworten und nicht ich, nur gewusst haben sie das alles schon, denn das Wort der Schrift wurde verkündet ob sie es hören wollten oder nicht.

Die Zeit ist noch nicht da? Robert ich sage DIR die Zeit ist da – JETZT -.

[Ralf]

Meine Güte. Du siehst mich ratlos.

Mach Dir nichts draus, geht anderen auch manchmal so.


Wenn wir aber widersagen, dann leisten wir Widerstand. Wenn wir Satan widersagen, dann leisten wir ihm Widerstand, dann lassen wir nicht in unser Leben hinein. Das ist weitaus mehr als ein gelassenes Umgehen, weitaus mehr als ein unter Kontrolle haben. Nein, es ist ein Reinigen von.

Reinigen wir uns also von Besitz? Widersagen wir ihm?

[Amigo]

Worte klauben macht mir auch viel Spass (nur: Leute, die zu diesem Zweck aus zehn Bibeln zitieren können, sind mir fast schon unheimlich ), aber im konkreten Fall scheint mir schlichtes "Hirn einschalten" auch keine schlechte Methode, um herauszufinden, was Jesus denn da nun gemeint haben könnte - und zwar nicht unbedingt "so allgemein gesprochen", sondern konkret für mich. (Äh, dich?)

Jesus war zweifellos "arm" im Sinne dessen, was ein Armutsgelübde aussagt, ohne jede Bindung an materielle Güter; Er war auch "arm" i.S.v. "ohne Besitz", denn Er verfügte nicht über Grund und Boden, Goldschätze und sonstige monetäre Vermögenswerte. Aber Jesus und Seine Jünger lebten unter anderem (und wohl kaum wider die Intention Gottes) von der Unterstützung wohlhabender Freunde - dafür kommen beispielsweise Lazarus und Maria von Magdala in Frage - und so waren Jesus und Seine Jünger wiederum nicht "arm", im Sinne von "Bettler, mittellos, sie hatten nichts zu essen, nichts anzuziehen, usw." Jedenfalls bis zum Gründonnerstag abend. Ein Bild vom "generell total mittellosen Jesus" ist zwar vielleicht irgendwie wildromantisch, scheint mir aber nicht biblisch zu sein. Hat nun Jesus von seinen wohlhabenden Freunden auch verlangt, alles zu verkaufen und Ihm nachzufolgen? Nein! Sonst hätten die drei Jahre Seiner Öffentlichkeitsarbeit wohl ziemlich anders ausgesehen.

Der fast schon vollendete Jüngling, der allerdings den Rat Jesu zum tatsächlichen Verkauf all seiner Güter (sprich: die Berufung zu einem monastischen Leben) nicht annehmen konnte, kann nicht stellvertretend für uns alle gesehen werden, denn es gibt verschiedene Berufungen. Wer viel hat, der hat ebenso wie der, der wenig hat, die Aufgabe, damit dem Willen Gottes für diesen Menschen gemäss umzugehen - das mag in manchen Fällen der völlige Verzicht sein, in anderen Fällen (und wohl eher in der Regel) ein ehrlicher und ordentlicher, vernünftiger und auf das Wohl der Armen und der Kirche bedachter Umgang mit dem Geld.

Executive Summary: Wehe einem Familienerhalter, der das Evangelium liest, einen religiösen Rappel bekommt, all sein Gold auf die Strasse wirft und seine Familie verhungern lässt!

[Robert Ketelhohn]

»Erst kommt das "hat", die Tat, dann der Lohn.«

Lieber Erich, es geht hier genau nicht um Verdienst und Belohnung. Ihr aber macht daraus sogar Gesetz und Moralismus. Vielleicht besinnt ihr euch noch, daß ich es war, der vor Zeiten – in einem andern Forum – immer wieder auf jene Begebenheit hinweis, als ein reicher Jüngling zu Jesus kam und fragte, was er tun müsse, um das ewige Leben zu erlangen.

Er schien die Gebote alle zu halten – doch der Herr hatte zunächst wohlweislich nicht von den Geboten gegenüber Gott geredet. Denn der Jüngling setzte Gott nicht über seine Güter, sondern diese vielleicht über, vielleicht neben Gott, jedenfalls aber über sich selbst als Herrn, dem er untertan war. Jesus weist ihm deshalb den Weg: dem Mammon zu entsagen. Ein Akt der Befreiung. Eine Art Exorzismus.

Ebenso oft, wie ich davon sprach, machte ich deutlich, daß dieser sozusagen pastorale Rat des Guten Hirten mir und euch ebenso gilt wie jenem Jüngling. Und zwar ganz konkret, nicht etwa bloß in übertragenem Sinne oder vielleicht wahlweise auf andere Dinge zu beziehen. Ich erinnere mich noch recht wohl, daß gerade ihr, die ihr jetzt das „Armutsideal“ hochhaltet, mir damals widerspracht und das Wort teils nicht für jeden Gläubigen gelten lassen wolltet, teils es nicht notwendigerweise als auf das Geld zu beziehen ansaht.

Sonderbar, diese Verkehrung der Fronten. Oder doch nicht? Vielleicht muß man dies Wort ein wenig verharmlosen, wenn man eine „Ethik“ darauf bauen will. Sonst wird es unerträglich. Nun ist es aber kein moralisches Präzept. Der Herr selber legt das aus: »Sorget nicht für den morgigen Tag.« Gott vertrauen, nicht dem Mammon! Denn Er weiß, wessen ihr bedürfet. Er schenkt euch hundertfältig wieder: nicht erst im Jenseits, sondern schon in dieser Zeit Häuser und Äcker. Hat Er nicht an Job ebenso getan?

Und wenn Er sagt: »Die Armen werdet ihr immer bei euch haben« – sprach Er so zu Armen? Zu Bedürftigen, zu Hungerleidern?

»Jesus war arm, Jesus war materiell bescheiden oder vielleicht gar arm, er wußte nicht wohin er sein Haupt betten sollte«

O nein. Der Herr und Seine Apostel hatten alles verlassen, jawohl. Aber wo oder wann litten sie je materielle Not? War nicht überall immer vorgesorgt? Weich bettete Jesus sein Haupt, bis ihm das Holz unseres Heils zum Bett ward.

Wer hatte vorgesorgt? Judas Ischariot, der Kassenwart? Hatte er gut investiert? Er wollte wohl: Wie hätte man Mariens Nardenöl segensreich einsetzen können! Nein, nicht für eigenen Bedarf: für die Armen! Aber nein, Jesus widersprach: Für die Armen ist schon vorgesorgt. Sie haben ihre Zeit.

Das Problem liegt darin, daß wir den Mammon zum Götzen machen, daß wir uns ihm als unserm Herrn unterwerfen. Davor, liebe Brüder, ist auch der Arme nicht gefeit. Erst recht nicht derjenige, der Verzicht übt, um einem Gesetz zu gehorchen. Schäme dich nicht der Güter, die der Herr dir schenkt! Aber gebrauche sie. Genieße sie nicht. Sei du ihr Herr und sei Knecht des Herrn der Herrscharen.

»Wenn ich Verzicht übe dann ohne Zähneknirschen, sondern in Freude in der Liebe zu den Menschen und in der Liebe zu Gott.«

Lieber Otto, auf die Ferne und über das Internet soll man mit individuellem geistlichen Rat sehr vorsichtig sein. Aber aus manchen deiner früheren Beiträge – wohl in einem andern Forum, wenn ich mich recht besinne – sprang mich derart überdeutlich deine Frustration darüber an, daß es andere nicht so halten wie du und nicht auf einen beträchtlichen Teil ihres Einkommens verzichten, daß ich fürchte, du bist hier nicht ehrlich zu dir selber.

Wer sogar die Summen nennt, von welchen ihm samt Familie zu leben gelingt, der glaubt wirklich, er sei nicht mehr Mammons Knecht? (Unberührt bleibt meine ehrliche Bewunderung, mein Staunen: Ich könnte davon kaum Miete und Krankenversicherung aufbringen.)

»Die Zeit ist noch nicht da? Robert ich sage DIR die Zeit ist da – JETZT«

Was mich betrifft, hast du zugleich Recht und Unrecht. Unrecht, weil du mich, meine Verhältnisse und Geschichte nicht kennst. (Ich sage bloß eins in Parenthese: Ich rede nicht wie der Blinde vom Sonnenschein davon, dem Mammon förmlich und sehr konkret zu widersagen.) Recht hast du darum, daß Mammon schlau genug ist, sich immer wieder in den Vordergrund zu drängen und als mein Herr aufzuspielen.

Wer Verzicht aus Moralismus übt, dem sage ich jedoch tatsächlich: Laß das sein. Behalte dein Geld. Genieße es meinetwegen. Aber bete. Laß dir von Gott den Punkt zeigen, wo und wie du widersagen sollst. Dann widersage ganz. Gib deine Sicherheit auf. Das ist der Punkt. Dann sei gespannt, wie Gott vorsorgt. Sei geduldig. Die Wüste ist mitunter groß. Wenn es Ihm aber gefällt, den Segen auszugießen, dann frohlocke.