Ist die Bergpredigt in der Mitte der Verkündigung?

[otto]

Die Bergpredigt: Die Rede von der wahren Gerechtigkeit: MATTHÄUS 5,1 - 7,29

1 Als Jesus die vielen Menschen sah, stieg er auf einen Berg. Er setzte sich, und seine Jünger traten zu ihm.

2 Dann begann er zu reden und lehrte sie.

Die Seligpreisungen

3 Er sagte:Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
4 Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.
5 Selig, die keine Gewalt anwenden; / denn sie werden das Land erben.
6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.
7 Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden.
8 Selig, die ein reines Herz haben; / denn sie werden Gott schauen.
9 Selig, die Frieden stiften; / denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
11 Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet.

12 Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.

(...)

Die Bergpredigt muss außerhalb und vor allem innerhalb der kath. Kirche wieder zum Mittelpunkt der Verkündigung werden.

Die Diskussion über Sexualität und Priesteramt ist sekundär - der Mensch und seine Lebensverhältnisse sind primär.

Es gibt nur eine Weiterentwicklung des Wort Gottes, wenn wir das Wort Gottes unter der Beachtung der Bergpredigt weltweit verkünden und leben!

Wenn wir an der Seite der Armen ? an der Seite der Schwachen ? an der Seite der Hilflosen ? stehen, dann stehen wir an der Seite des gekreuzigten und auferstandenen Herrn Jesus Christus.

Welche Themen beschäftigen unsere PGR?

Welche Veränderungen erwarten WSK und IkvU und ähnliche von der kath. Kirche?

Geschwisterlichkeit und Brüderlichkeit fängt bei den nächsten in Europa an, manchen möchte ich das noch einmal zurufen bei dem nächsten in der Wohnstraße, nicht bei den übernächsten in Afrika ? Südamerika oder in Asien.

Ich sehe in der Bergpredigt einen ganz klaren Auftrag den wir für Gott erfüllen müssn.

[WiTaimre]

Du hast nicht die ganze Bergpredigt gelesen?

Die Diskussion über Sexualität und Priesteramt ist sekundär - der Mensch und seine Lebensverhältnisse sind primär.

wenn kein Jota aus dem Gesetz fallen sollte, waere dies durchaus sehr primaer.
Man wuerde ja von sich aus nicht so viel disputieren uber Ehe und was damit zusammenhaengt. Um die geht es doch auch in der Bergpredigt. Und die Berufung der Apostolats-Fuersten um Jesus.

Priester bringen das Hl.Messopfer dar, nicht?
Und wie sollte das Allerheiligste fuer Katholiken sekundaer sein?

mfG WiT :.)[schild=19 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]*ceterum*censeo*[/schild]

[BerndH]

Die Bergpredigt muss außerhalb und vor allem innerhalb der kath. Kirche wieder zum Mittelpunkt der Verkündigung werden.

Ist sie das denn nicht? Die Bergpredigt ist für mich zumindest das "Kurzprogramm" des gelebten Glaubens.

Die Diskussion über Sexualität und Priesteramt ist sekundär - der Mensch und seine Lebensverhältnisse sind primär.

Wozu die Gewichtung?? Wieso soll es nicht möglich sein, dass Eine (Diskussion und Ringen um die Wahrheit) tun und das Andere (die Übertragung unseres Glaubens in die Lebenswirklichkeit) nicht lassen??
Zur Vision und den daraus entstehenden Forderungen gehört auch der Boden der Spiritualität. Und Spiritualität braucht einen Raum in dem sie gedeihen kann. Das Priesteramt ist für mich Bestandteil des Raumes. Ich würde diesen zerstören, wenn ich das dienende Amt des (Opfer-)Priesters relativiere. Der Willen Christi zum Priesteramt ist für mich ebenso verbindliche Botschaft, wie die von Dir zitierten Teile der Bergpredigt.

Es gibt nur eine Weiterentwicklung des Wort Gottes, wenn wir das Wort Gottes unter der Beachtung der Bergpredigt weltweit verkünden und leben!

Bei allem Verständniss (und ich fand Dein Engagement immer schon sympathisch) aber Gottes Wort braucht keine "Weiterentwicklung".

Welche Veränderungen erwarten WSK und IkvU und ähnliche von der kath. Kirche?

Du meinst die Wünsche dieser Splittergruppen könnten relevant sein??
Ich komme aus einer sehr (linken) politischen Ecke. Was mr an den genannten Gruppen nicht gefällt, ist, dass sie das Evangelium "biegen", um die ursprünglich politischen Forderungen "theologisch" zu begründen. Den Urgrund der Forderungen der beiden Gruppen sehe ich nicht im Glauben, sondern in einer politischen Ideologie.
Wer sich, wie in den letzten Pressemeldungen (die verfrühte Pressemeldung der IKvu zum Tod Johannes Pauu II war die "Spitze" des Dilletantismus) in düsteren Prophezeihungen übt, den kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Ob die Mitgleidsorganisationen immer mit "absegnen"?? Falls ja, um so schlimmer.

Bernd (Heinrich Stein)

[WiTaimre]

Also noch eins, mein Freund:

Evangelium, also "Eu_Angelion" bedeutet uebersetzt "Die gut-(verbuergt)e Todesannonce" - davon enthaelt die chistl.Heilige Schrift 4, nicht? Der Ausdruck kommt biblisch schon vor, als der Kuschite dem Koenig David vorsichtig mitteilen muss, dass dessen Sohn Absalom tot ist. Er beginnt sein Wort mit "Die gutverburgte Botschaft bringe ich Dir, mein Koenig" - so etwa.

Und darin ist die Bergpredigt nicht die Botschaft "Todesannonce", sondern der genaue Passions-Bericht ueber Jesus, den die Christen seitdem als ersten der Gesalbten-Gemeinschaft sehen.

So schoen und wertvoll diese Worte auch fuer Juden klingen, so waren es doch einfach Aussagen in einer Ansprache eines Rabbis an Juden. Einer von vielen. Mit allein diesen kann man aber auch nicht Jude sein, viel weniger Christ im Sinne des Wortes "aus der weltlichen welt hinweg gesalbt" zu werden, so gut wie einmal fuer alle vorherigen Natur-Verknuepfungen gestorben.

"Fasse dich kurz und vor allem: fass mich nicht an!" ist eine Art von Umgang mit der Religion, von der die ganze Hl.Schrift immer noch mehr berichtet, je mehr man sie kennt und sich auch sagen laesst, was schon andere daraus begriffen, die den ganzen Kern der seit Adam und Eva immer ausgebauteren Lehre ueber G"TT und von IHM verfehlt.

Formal beginnen die Saetze mit "selig", das ist auf Hebraeisch "aschrej" und wird als erstes Wort der Psalmen auch gesagt, "Aschrej Isch" - dort aber oft als "gluecklich ist der Mann" uebersetzt. Jeder der Hoerer am Berge kannte dieses noch selbst. Die Situation ist die, dass Jesus zu Anfang seiner Laufbahn eine Art "Schattenkabinett" einsetzt, als er die 12 Apostel zzu sich hinaufholt und einigen neue Namen zuteilt, ein Kephas (Petrus) ist auf Hohepriester Kajphas gemuenzt, die "Boanerges" (Jakobus und Johannes) auf Syrien-Aram, nebenan - ein Bartholomaeus (Nathanael) auf Aegypten - deren letzte Dynastie im Thron waren die Ptolemaeer. Ein Matthaeus (Levi vom Zoll) hat vielleicht eher was mit dem Keilschriftwort MAT zu tun, also Zweistromland, was im Heraeischen hinter dem EL SCHADDAJ-Namen steht, als nur die Bedeutung "Juenger" zu haben.
Und die erstaunliche Haeufung von Damen namens Maria liess Roemer damals noch misstrauisch die Ohren spitzen, es war noch keine 80 Jahre her, dass im ganzen Roemerbereich alles gejagt und getoetet wurde, was mit dem 7-fachen Konsul Marius zusammenhing. Der stellte auch Fischer, Sklaven und Arme zusammen, sein Heer zu sein, und eroberte Rom fuer sich, den nach hohen Ehren ploetzlich verfehmten, zurueck.

Die konnten sich gut in Gallil verborgen haben, oder wie deren mitverfolgte Verbuendete, die Luccaner, in Syrien, das noch nicht erobert war (Lukas). Gallil war bis 100vdZ auch noch Syrien, seit der assyr.Verbannung 722vdZ.

Also bei den versammelten Hoerern prickelte Spannung, ob dies nun bedeute, man schreite zum Jesaja-Messianischen Endkampf und schaffe die Ungerechten alle von der Welt ab.

Doch die "Ernennungen" werden ploetzlich abgebrochen, Rabbi Jesus scheint nicht allen 12 neue Namen zugeteilt zu haben. Die Leute von ihm sehen ja das Problem ueberhaupt nicht: Endkampf, Krieg! - das ist grausam, tut weh, erzeugt Leid und Tod - und wofuer? Damit den Gerechten das bleibt, was danach uebrigbliebe. Hatte nicht der augustus 2mal den weltfrieden ausgerufen zu einem Preis wie den, dass nun 90% der Ueberlebenden Sklaven waren, und die mehrfache Menge Menschen erschlagen? In den ganzen gut 700 Jahren Roms war dies nur 2 mal der Fall, dass sich keine Provinz mehr muckste und man daher die Tuer des Janus-Tempelchens bei Rom einmal - fuer Tage nur - oeffnen konnte?

Wenn aber irgendwelche so gerecht sein koennten, dass sie es wert waeren, auf ihnen die neue welt aufzubauen - Moment! - dazu fehlte noch viel, zum Beispiel eben nicht nur, dass man "noch keinen totgeschlagen" hatte, sondern dass man auch keinen mehr hasste, nicht grollte - und wenn so eier dann zum Ara pacis, dem Friedensaltar sein Opfer darbringen wollte, dann musste es wahrhaftig einer sein, dem auch niemand mehr grollte, eben nicht nur so eine Sieger-Befriedung, wo sich keiner mehr traut.

Denn dann konnte man genausogut auch gleich alles dabei belassen und Augustus' Thron die Welt regieren lassen.

Juden vor Ort erkannten ihre Lehre sehr gut selber darin, was die Berggpredigt aussagt. Und eben auch, dass man dazu kein "Jota" der Lehre auslassen sollte, denn das Textgut der Hl.Thorah ist da in zweierlei Tradition: geschrieben - und es ueberhaupt lesen zu koennen. Es wurde ja in der heutigen Fassung erst in der Babel-Verbannung exakt festgelegt. Man kann es durchaus auch neu fuellen mit Leben, indem man es eintraechtig befolgt. Dann ist kein Gesetz mehr ein verstorbener Buchstabe, sondern erklaert sich, indem man es befolgt.

Nun, es sind 4 Evangelien, und das von Lukas in elegantem Griechisch rezitierte, war das Ergebnis derRecherchen eines Heiden, der Juden befragte, die nicht so doll Griechisch konnten wie er. Das sieht man am Urtext des NT ganz gut - es verwischt sich durch den Respekt der Uebersetzungen in Landessprachen, immer einheitlich die ausgewaehlteste Sprache fuer all diese Urkunden zu nehmen.

Lukas gibt dieselbe Predigt also akzentverschoben wieder, was auch G"TTES Wunsch so entspricht, indem die lebende Gemeinde sagte: ja, beides ist mit angeklungen. Das sind unsere Anfaenge, dies las man so in Syrien - jenes so in Aegypten etc. Die NT-Texte brauchten etliche Jahrzehnte, dass man sie ueberhaupt sammelte und sicherte, und es geisterten noch eineMenge anderer Texte herum, aehnlich, aber eben nicht richtig. Man traf sich zu Konzilen und sprach laufend darueber. Und wenn darin steht "das Wort", "Die Schrift" sagt, dann ist gemeint, was in der Septuaginta damals als Hl.Schrift in aller ewlt Roms am Sabbath studiert wurde -nicht der Bestand des ganzen NT schon.

Bis auch das fuer die Christen "Heilige Schrift" war, vergingen noch erlebte Jahrhunderte.
Also der Schwerpunkt der Lehre ist nicht diese Bergpredigt, denn sie endete so, dass dies "Schatten-Kabinett" eben nun keine Armee in Gang setzte, sindern dass Jesus es nicht-nun tat - warum? Dermassen gerecht-eintrechtig zu sein, schafft doch niemand ein Leben lang, er haette jeden Menschen erschlagen muessen, um wirklich sicher zu gehn und aus dem Konzept her besehn, waere es doch schad gewesen um die Milliarden von Menschen, unter denen es immer wieder auch gute gab und gibt, die G"TT noch leben sehen mag, solange ER es liebt.

Schalom - Pax
mfG WiTaimre

[Simon]

Priester bringen das Hl.Messopfer dar, nicht?
Und wie sollte das Allerheiligste fuer Katholiken sekundaer sein?

Wenn dem so ist, warum stellen die Verantwortlichen der r. k. K. die kirchlichen Bestimmungen über den Auftrag Jesu, seine Lämmer zu weiden?
Jesus hat deutlich klar gemacht, was er von der jüdischen Tradition hielt, die zumindest teilweise dem Geiste der Bibel widersprach.
Der Zölibat ist nichts, was zwingend aus der Bibel ab zu leiten ist, und die Tradition geht nicht bis Jesus zurück, denn Jesus befahl seinen Aposteln nicht, ihre Frauen zu verlassen.

Warum ist die Einhaltung des Zölibates wichtiger als die bestmögliche seelsorgliche Betreuung der Gläubigen? Wichtiger als die Glaubensverkündigung? Für mich stößt hier die Theorie auf das praktische Leben, und für die Kirche ist die Theorie wichtiger als der Mensch.
Man legt immer mehr Pfarren zusammen, die noch vorhandenen Priester werden überlastet, kranke nicht geschont, Hauptsache, man hat und behält Recht. Dass es eine große Gruppe geweihter Priester gibt, die mit dem Zölibat Schwierigkeiten hatten, deren Weihe aber nicht ungültig ist, lässt die Verantwortlichen kalt. Aber wenn ein Pastor übertritt und sich zum Priester weihen lässt, dann kann er an seiner Ehe festhalten, wie vor kurzem wieder passiert.
Die Kirche liebt in erster Linie ihre eigenen Gesetze, dann kommt lange nichts, und dann beginnt man mit dem Dreschen alter Phrasen, hinter denen keine erkennbaren Bemühungen zu Problemslösungsansätzen stehen.
Ich wäre dafür, dass Pfarrmitglieder, die keinen Priester zugewiesen bekommen, keine Kirchensteuer bezahlen, denn wofür sollen sie denn bezahlen? Dass sie in die Nachbarpfarre dürfen, wo nur der hinkommt, der ein Auto hat?

Wenn die seelischen Nöte der Gläubigen schon nichts bewegen, vielleicht sorgte der Geldmangel für etwas Bewegung in den Köpfen.

Herzliche Grüße
Simon

[WiTaimre]

Hi Simon, nur kurz zu diesem Punkt:
Der ev.Bischof Huber erwaehnte selbst: "Bei uns koennen Pastoere heiraten, Frauen Pastor werden - und mehr, was da so gefordert wird, dass Katholiken es auch so machen sollen - aber wessen Kirchen sind leerer? Wem sind die meisten Glaeubigen ganz entlaufen?"
(so aehnlich)
Es ist richtig, das Zoelibat fuer Weltpriester ist bei Katholiken anders als in den alten Apostelkirchen, dafuer kann dort keiner Bischof werden, der nicht Moench ist und aus dem Grunde ehelos ist. Sie berufen sich auf einen Ausspruch Jesu, was man alles verlassen - oder gleich lassen - kann um des Himmelreichs willen.
In anderen Laendern ist es ken solches Problem wie fuer Zentral-Europaeer.
Und die Spiritualitaet in der Ausbildung eines Opfer darbringenden Priesters verlangt auch aus biblischer Tradition von diesem Priester selber, Opfer darzubringen, was erlaubte und gute, sogar makellose Dinge sind, die man nicht selbst benutzt.
Das Zoelibat kann man auffassen als ein Opfer, mit dem der Priester sich selbst darbringt. Das ist aber nicht der Grund der Erfindung.
Es wurde spaeter erst eingefuehrt in die Geschichte als Regel fuer alle paepstlich entsandten Geistlichen, weil es international diesen mehr Sicherheit unter den Voelkern bot, wenn geklaert war, dass diese Maenner nicht einheiraten werden, wo sie Gemeinden versorgen. Was man der Pfarrei oder dem Bistum spendete, wurden nicht deren Kinder untereinander teilen und damit privat zerstaeuben. Sie erwarben auch keine Treue-Verpflichtungen zu ganzen Voelkerstaemmen, weil sie eben niemanden heirateten.
Ausserehelich "tun" wollten sie es ja auch nicht - auch wenn zu allen Zeiten us verschiedenen Gruenden an jedem "gebaggert" wird. Es ist durchaus nicht einfach, standzuhalten. Anfangs lebten sie z.B.unter St.Martin deshalb auch als Weltpriester in asketisch sehr kargen Kommunen mit dem Bischof zusammen.

Der Nebengewinn des Zoelibats ist eine fortgeschrittene Erkenntns zwischen Mensch - Mensch und G"TT, was dann wieder half, andere Leute, auch solche in Ehen, zu beraten.

Sollte es je andere Aspekte geben, seitens der Kirche, wo sie sich Traditionen tatsaechlich durchdenkt, dann sicherlich nie aufgrund einer Volksbefragung.

Wer das Versorgen von Gemeinden erschwert, wenn es wenig Priester-Berufungen gibt, sind nicht die, die auf eine Ehe verzichten, sondern die, die solange an der Kirche rummaekeln, dass es der Gemeinde zu weit ist, zum Nachbarort beten zu fahren.

Als die Generation meiner Grosseltern in der Diaspora noch 40 km - und zwar nuechtern - zu ihrer Hl.Messe ritt oder lief, was es nicht zu weit weg. Meine Mutter als Fluechtling radelte auch ihre 15 km jeden Sonntag und war es zufrieden, dass es so nah war. Ich fuhr zeitweise - schon mit Auto besser gestellt - zu meiner Bibelstunde jedesmal 100 km, weil es naeher dran keine passende gab.

Wenn das, wo man hinwill, einem wirklich lieb ist, dann sucht man es auf, wo es ist. Und wie gesagt: voller wird eine Kirche auch nicht mit verheirateten oder weiblichen Geistlichen, sondern durch die Froemmigkeit der Gemeinde, ihre Treue und Konsequenz, ihre Sichtbarkeit und untereinander Bruederlichkeit, wenn sie sich gefordert fuehlt und wenn genug Mitglieder G"TT selbst wollen. In dem Moment findenn sich auch wieder welche, die sich IHM ganz in Dienst stellen wollen und es gibt mehr Berufe.

mfG WiT :.)

[Simon]

Hallo WiTaimre, durch Theoretisieren erfüllt man weder den Lehr- noch Hirtenauftrag. Im Übrigen hege ich den unchristlichen Wunsch, Sie möchten wenigstens für 5 Jahre einen Bluthochdruck bekommen, damit ihnen der Führerschein entzogen wird. Wenn dann das "Jungvolk" im Hause nur noch alle Monate einmal kurz nach Hause kommt, dann wünsche ich ihnen fröhlichen Kirchgang Sonntags.
Warum laufen denn der Kirche die Menschen davon? Der Mangel an Priestern führte dazu, dass Laienkatecheten zum Religionsunterricht herangezogen werden, die bei uns laut Auskunft eines Buchhändlers die Hauptabnehmer von Drewermanns Büchern sind. Das Ergebnis: Ihre Schüler können mit der hl. Messe kaum noch etwas anfangen. Das ist auch ein Grund, dass immer weniger sich zu einer Priesterlaufbahn entschließen können, es fehlen die christlichen Grundlagen.
Ich glaube nicht, dass man ohne Änderungen, nur durch ewiges wiederholen von Aussagen, die den Niedergang nicht verhindern konnten, etwas erreichen wird.
Aber reden ist eben leichter als handeln, die Kirche wird so lange theoretisieren, bis sie unter einer moslemischen Mehrheit eine Minderheit darstellt. Vielleicht ist dann der Mensch wieder wichtiger als Menschengesetze.
Heute würde man jeden Priester brauchen, auch jene, die mit dem Zölibat in Konflikt gerieten. Die üben ihr Amt nicht deshalb nicht mehr aus, weil sie den Glauben verloren hätten oder weil ihre Weihe ungültig wäre, sie dürfen nicht, weil sie Menschgesetze gebrochen haben. Welche Bedeutung hat dem gegenüber der Lehrauftrag Jesu? In der Kirche keine.

Herzliche Grüße
Simon

[WiTaimre]

Hi, Simon,
Du bist aber liebenswuerdig - menno, dann aendere besser Deine Unterschrift ab, wenn Du mir wuenschst, ich sollte a) krank werden und b) ein Fahrverbot haben - um c) einzusehen, dass meine Geistlichen etwas "preiswerter" auf dem Markt zu kriegen seien als die, die mir einige Muehen wert sind. *g*

Heute würde man jeden Priester brauchen, auch jene, die mit dem Zölibat in Konflikt gerieten.
Die üben ihr Amt nicht deshalb nicht mehr aus, weil sie den Glauben verloren hätten oder weil ihre Weihe ungültig wäre, sie dürfen nicht, weil sie Menschgesetze gebrochen haben.
Welche Bedeutung hat dem gegenüber der Lehrauftrag Jesu? In der Kirche keine.

Ich kenne zumindest 3, die dem Zoelibat entlaufen sind, aber diese hoerten deshalb doch nicht auf, ihren Glauben zu haben und dies neue Faktum eben in ihr Leben einzuarbeiten, dass sie keine Hl.Sakramente mehr spenden und nicht mehr einen solchen Arbeitsplatz haben. Und wenn Du der Ansicht bist, ein Laie sei in unseren Religionen gleich nix mehr fuer den Lehrauftrag der Gemeinschaft, so erinnere ich Dich daran, dass bei Katholiken die Firmung und bei Juden die Bar Mitzvah und bei Protestanten die Konfirmation sie zu voll-muendigen Traegern der Religion ihrer Gemeinschaften macht. Das nahmen die 3, die ich kenne, ganz selbstbewusst wahr, dass auch ein Laie seinen apostolischen Lehrauftrag hat, und dass sie ausgebildet sind.
Und andererseits: Hier in Deutschland, da sind doch massenhaft Kirchen - immer noch 32 % immerhin evangelisch, von denen sagt doch keiner mehr, dass es nicht gute und getreue Christen darin gebe - wie ueberall, nicht jeder, klar - warum machen denn die Einzelnen, wie Herr Dr. - denen ein zoelibataerer Geistlicher so ein Aergernis ist, diesen einfachen Schritt und geht rueber und gibt endlich Ruh?
"Jeden" Priester konnte schon Israel nicht am Heiligtum in Jerusalem brauchen. Man kann es doch auch ganz nuechtern angehen.

Was ich beschrieb, das war doch wohl nicht, dass ich und meine Leute irgendwo sass und klug laberte - wir wollten die Lehre und suchten sie auf und das war zu vielen Zeiten in der Welt an vielen Orten dasselbe.

Mal ehrlich, Dein Angriff hier eben, auf mich - muss man denn so gehaessig reden zu jemand, den man nichtmal kennt? Ich darf es doch fuer ok halten, und Du brauchst es ja nicht - aber in eine Gemeinde unter solch gehaessiger "Promotion" zu gehen, wuerde mich mehr Ueberwindung kosten als in eine, deren Laienkatechet mal etwas Nachhilfe in Religionskunde braeuchte. Die geb ich dem gerne, wenn noetig und zeig ihm paar geeignete Buecher, zum Beispiel in Gerleve, ist nicht weit von hier.

mfG WiT

[Simon]

Hallo WiTaimre, du verstehst mich falsch, schuld daran bin allerdings ich selbst. Meine hier vorgebrachten Vorwürfe gegen die Kirche sind ein Teil jener, die in einem deutschen Seniorenforum ständig erhoben wurden. Zuerst dachte ich, das gilt mir, weil man wusste, dass ich katholisch bin. Ich argumentierte mit bestem Wollen dagegen, meine Argumente scheinen aber nicht gereicht zu haben, denn wie ich öfters fest stellen konnte, gingen diese Kirchenkämpfe auch weiter, wenn ich einige Zeit nicht einloggte. Sie dienen also nicht nur dem Zweck, mir persönlich das Forumsleben schwer zu machen, sie scheinen den Usern dort wenigstens zum Teil ein persönliches Anliegen zu sein.

Deshalb bringe ich einen Teil der dortigen Argumente hier, weil hier so viele aktive und wissende Christen zu verkehren scheinen. Für sie ist die Glaubwürdigkeit der Kirchenleitung offensichtlich kein Problem. Die geschichtlichen Fakten müssen aber ihnen auch bekannt sein. Wie haben sie sich selbst überzeugt, dass man trotz der kirchlichen Vergangenheit sicher sein kann, dass hinter heutigen Entscheidungen der Kirche wirklich der Hl. Geist steht?

Ich sammle Argumente für die Glaubwürdigkeit der Kirche, um im Kampf mit Atheisten besser argumentieren zu können. Bis jetzt ist allerdings nichts zurück gekommen, was ich im Gefecht für die Kirche nutzbringend anwenden könnte.

Herzliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

in einem deutschen Seniorenforum

Das war das Internetforum der Grünen, nicht wahr?

[WiTaimre]

Hallo Simon :.)

Deshalb bringe ich einen Teil der dortigen Argumente hier, weil hier so viele aktive und wissende Christen zu verkehren scheinen.
Für sie ist die Glaubwürdigkeit der Kirchenleitung offensichtlich kein Problem. Die geschichtlichen Fakten müssen aber ihnen auch bekannt sein.
Wie haben sie sich selbst überzeugt, dass man trotz der kirchlichen Vergangenheit sicher sein kann, dass hinter heutigen Entscheidungen der Kirche wirklich der Hl. Geist steht?

Ja, ok, das kapier ich. War auch nicht persoenlich gemeint, Simon - ausser *g* dass die Unterschriftsignatur nach meinem Geschmack zu dem harmonisieren sollte, wie man Leut anspricht *g*. Das seh ich aber generell so bei Mottos - ehm, ja. - Also zur Sache:

Also ich hab hier irgendwo, was meinen Religions-Werdegang angeht, beschrieben, wieso ich noch dabei bin. Ich kam ja unwissend auf die welt und hatte da Glueck im mich umgebende Pech des Orts und Datums, dass ich erstmal nur praktizierende Glaeubige verschiedener Konfession kennenlernte. Da war die Grundeinstellung, dass ein Mensch, der sich bindet, an G"TT und ein hiesiges Gemeinde-Exemplar, besser zu ueberleben ist als alle die ohne.
Man weiss dass inb besonders grossen und alten Gemeinschaften viel gemacht wird und auch viel falsch gemacht wird, aber nichts zu machen, um nicht mit haften zu muessen fuer Fehler, das ist der schlimmste Fehler, weil sich derjenige auch unbekannterweise von mir dispensieren wuerde, auch wenn es um mein Leben ginge.

Deshalb - ich kann da ja nur von mir reden - hat jemand fuer mich schon rein menschlich einen Pluspunkt, der sich religioes zu etwas Vorhandenem an Gemeinschaft bekennt.
Er kennt dann parallel Probleme, die mir auch passieren koennten, indem ich wo den "Schuetzen an der Front" mach und weiter hinten packt die "Heeresleitung" vielleicht schon das Zelt zusammen, im Begriffe, zu fliehen.
Betreffs der rkath-Kirche kann man aber historisch so einen "Stalingrad"-Fall nicht feststellen, zu befehlen "Haltet Ihr mal schoen durch da - wir stehen Euch bei bis zum Letzten Mann" - und die dann alle fallen zu lassen - das gab es auch nicht betreffs des Judentums.

Man reglementiert eventuell die zu Aufmuepfigen, wuerde aber hinterher-jammern: Kommt zurueck, Fans! - wenn die sich davonmachen wuerden, und man unternaehme auch tod-bringende Expeditionen, wenn ein paar Mitglieder irgendwo ganz verlassen - weggelaufen oder duech Schicksale abgerissen - entdeckt werden, damit auch sie wieder dabei sein duerfen.
Juden schaffen das dezentralisiert, Katholiken zentralisiert, und wenn sie dennwieder dabei sind - tscha, dann kuesst ihnen keiner die Fuesse, sondern sie sind halt nun wieder dabei.
Sekten sehn grad darin ja oft einen Kritikpunkt an den grossen Kirchen: "Seht, wie sie einander lieben" - hähhh? - wo?

An den Leuten kann es nicht liegen, dass beide Konfessionen nach so viele historischen Pannen und Angriffen noch existieren, also muss es EINER sein, oben drueber, ER ist nicht umzubringen. Daran kennzeichnet sich fuer mich aber die Qualitaet "Hl.GEIST Herr und Lebensspender". - Leben wird ueberwiegend, wenn es klappt, gar nicht selbst ein Thema, sondern erst, wenn es in Gefahr kommt. Der Hl.Geist bei der Firmung macht einen weder erschauern noch durchknallen, sondern nimmt Platz und das war es.

Auch ist die gewaltige interne Vielfalt fuer mich ein Anhaltspunkt, was alles fuer Richtungen und Typen herumlaufen koennen und mit gutem Gewissen katholisch oder juedisch sind.
Zwischen Mutter Teresa, Bundespraesident Koehler, Pater Leppich und Prof.Kueng z.B.liegen doch Welten, und doch lassen sie sich als aus 1 Quelle gestartete Menschen begreifen.
Im Judentum kennst Du Dich sicher personell nicht so aus, aber da gibt es eine vergleichbare Weite der Moeglichkeiten.

Beide Konfessionen sind imstande, auch einen heftigen und mal sehr reglementierten Suender, nach dessen Einlenken, wieder zu integrieren und nachher auch zu ihm zu stehn, wenn noetig.
Und man bedenke: das nur infolge von Worten, die vor rund 4000 Jahren an sich beim Ueberliefern irren und vertun koennende Menschen gesagt wurden. Da wird nicht erlaeutert, wer und wie unser G"TT ist und warum ein Gebot oder Verbot denn gut so sein soll, es ist also, mit der Vernunft im "1-2-3 bewiesen!" Verfahren selbstverstaendlich "komplett irre", beide Konfessionen sagen das doch auch von sich selbst: Man lebt sie mit und lernt erst vom Tun, um was es geht - und zwar "selbst-verstaendlich".

Das kennzeichnet Religionen, die mit generell Babies rechnen, die "beitreten" - und das ist intellektuell sehr erholsam, finde ich. Auslauf nach oben, wenn diese Babies erwachsen werden, haben wir reichlich, man kann extrem gelehrsam werden und doch zu dem Baby von nebenan stehen - also ich find das sehr demokratisch, nicht? Uns ist garantiert, dass man es mit keinerlei Anstrengung schaffen kann, der Mitgliedschaft mehr wert als ein beliebiges Baby dieser "Verbindung" zu sein :.))

Diese Art Konfessionen leben also auch auf durch Vergebung: es kann einer empoert davon sein, wegrennen, sie verklagen, den andern auch richtig heftig schaden - sodass es wirklich so unattraktiv werden kann, dazu zu gehoeren, wie dieser von all den Beschuldigungen fast zertruemmerte, zerfallende G"TTES-Knecht aus Jesaja - dessen "kleiner Zeh, unten links, huhu! - hier, ich" - so miekrig
- das ruehrt diese Gemeinschaften weiterhin nicht dazu, ihre Verfassung zu revidieren und ausgerechnet den Taetern solcher Misshandlungen anzupassen, denn gerade dann keimt es laut INN-YANG-Prinzip sogar logischerweise genau wieder unaufhaltsam neu auf, ueberrundet alle modernen "Cluebchen der Vernuenftigsten" durch Verzeihens-Erfahrungen am Glaubens-Bruder, den man ausserhalb Wald, Wueste, Katakombe oder Arche nicht mit dem Hintern beguckt haben wuerde, aber nun, wo man die letzten Menschen geworden ist, liebt (Gleichnis vom samariter: wie der Gerettete dann sogar einen Samari liebt, um das sollen wir uns bemuehen, zu lieben) - krabbelt aus seiner Arche, besaeuft sich vor Erleichterung mal kurz zu doll, tut in dem Fall auch mal etwas richtig Verkehrtes - rafft sich wieder auf und lebt weiter.

So ungefaehr liegt das bei mir.
Schalom - Pax
mfG WiTaimre :.)

[Simon]

Nein, Robert Ketelhohn, das war der seniorentreff.de, ein Forum mit hoher Qualität auf vielen Gebieten, obwohl natürlich auch hier das Niveau Schwankungen unterworfen ist. Zeitenweise gibt es Spitzenbeiträge auf naturwissenschaftlichem Gebiet, es ist ja auch kein Wunder, der Forumseigner ist Chef der Biologie auf einer Universität, aber kämpferischer Atheist.
Zur Zeit habe ich mich dort wieder einmal ausgeklinkt, einfach weil es mich zu sehr genervt hat. Aber die Zustimmungs-eMails bringen mich dann aber immer wieder dazu, weiter zu machen.
Leider kommen hier auf hier her übertragene geschichtliche Fakten keine Antworten, die mich dort bei der Argumentation unterstützen könnten. Sarkasmus und Belächeln Andersdenkender kennt man nämlich auch dort, und dort bilden die Kirchengegner eine weitaus überlegene Mehrheit. Da können nur echte Argumente etwas bewirken.
Oder sollte es wirklich nicht möglich sein, Argumente gegen diese Angriffe zu finden? Bleibt als einziger Ausweg das Schweigen?

Freundliche Grüße
Hermann

[WiTaimre]

Hallo, Simon :.)

Aber die Zustimmungs-eMails bringen mich dann aber immer wieder dazu, weiter zu machen.
Leider kommen hier auf hier her übertragene geschichtliche Fakten keine Antworten, die mich dort bei der Argumentation unterstützen könnten.
Sarkasmus und Belächeln Andersdenkender kennt man nämlich auch dort, und dort bilden die Kirchengegner eine weitaus überlegene Mehrheit. Da können nur echte Argumente etwas bewirken.
Oder sollte es wirklich nicht möglich sein, Argumente gegen diese Angriffe zu finden? Bleibt als einziger Ausweg das Schweigen?

"Das Weib schweige in der Gemeinde" sagt St.Paulus, und meint damit die eoigne Gemeinde, in der besagtes "Weib" IMHO in Synagogen dazu neigt, sich unbekuemmert ueber Kueche, Kinder, Arbeit und derartig theo-logische Konsequenzen des Daseins auszutauschen, waehrend dazugehoerige Maenner beim Rezitieren der zum Datum gehoerigen heiligen Texte dann ihre eigenen Gesaenge kaum verstehen. - Die Fama sagt sogar, dass in der Synagoge zu Worms einmal die Frauen-Empore davon so knarrte und krachte, dass Panik ausbrach, das Gewoelbe koennte herunterfallen und es kam zu gebrochenen Rippen... *g*

Was ich damit sagen wollte: es gibt wohl nur dann einen Anlass, dass ein Christ oder Jude mal schweigen sollte, wenn seine Zugehoerigkeit demontiert werden soll.
Also - wenn es Dir mal zu stressig wird, der zu jagende Fuchs zu sein, wenn andere zur Fuchsjagd blasn, mach ein paar ausfluege zu denen, die nicht wo wild sind, eben zum Beispiel nach hier - wenn du willst, geb ich Dir auch weitere Foren an - unser aller Qualitaeten schwanken natuergemaess ausser bei sehr strengen Moderatoren, klar. Aber nach ein paar Jahren Erfahrung kann ich Dir schon sagen, es geht, man gewinnt schon auch an "Boden" und kommt auch schonmal zu scharfen aber ergiebigen Gespraechen voran.

Was wir nicht leisten koennen, ist es, Dir vorzukauen, was Du Dritten antworten koenntest, denn die riechen sofort, ob Du das auch schon selber weisst, was du antwortest. Dann gib lieber hier einem, den du fuer sachkompetent ansiehst, den Link zu einem schwierig werdendenn Thread und wer dazu Zeit hat, kann dann ja auch mal dort was dazu funken.

Was mich betrifft, befolge ich 2 Regeln im Internet:
a) "don't feed the Spam" - fuettere keinen, der durch Massen-Aufrufungen Leute veraergert.
Zitiere moeglichst nie in Deiner Antwort etwas, was ein Anderer Mieses gesagt hat, denn fuer Google steigt dann dessen Ruhm schon auf 2mal - plus Re-Wiederholungen.
Bleibe moeglichst hoeflich - wehr Dich persoenlich auf Dich beziehend, nicht den anderen beschimpfend. Zum Beispiel so, dass alles vor Deiner Geburt liegende, was Deine Kirche gesagt getan oder unterlassen haben soll, moeglicherweise historisch knoechern besehen stimmt ("harte Daten") - aber Du lebst, und Dich habe man zu Deinen Zeiten von der Lehre Deiner Gemeinschft aus dazu nicht aufgefordert, es wieder zu tun, Du darfst annehmen, man hat was daraus gelernt, und ob es ein Fehler war, ob es ueberhaupt richtig dem Urheber Kirche zuzuordnen ist - kann man nicht einsetzen gegen etwas, was Du selbst erlebst.
Du kannst ja hoffentlich auch bezeugen, dass du in "diesen Deinem Laden" zu beten pflegst - damit bist Du Argumenten menschlich ein paar Schritte voraus, denn Argumente, die nur auf selbst-Ausdenken beruhen, koennen getuerkt sein und mit je noch einem Argument mehr sind sie schon Schnee von gestern - aber Du hast eine Beziehung geknuepft, eine zu G"TT Deiner Gebete, da geht es nicht um den Himmel oder sonstige Aussichten und Utopien, sondern um Dich als einen Freund. Behandle es also Deiner Freundschaft entsprechend und stirb auch, wenn noetig, in einem Board fuer Deinen Freund.
b) "Die Mehrheit der Wahrnehmungen"
Such dir im Web mehrere Orte, wo es kein "Problem" ist, in deiner Konfession zu sein, sondern vorausgesetzt wird, bummel herum auf der www.vatican.va, lies gemuetlich herum in den Heiligsprechungs-Biografien, den News der gehabten Paepste alle, besuch deine Kirche mal ausser der Zeit oder eine Kapelle, plaudere mit IHM ueber das alles hier, entspannt, ohne gezielte Bitten dabei, sag "Danke, dass DU da bist" - sei immer wo wirklich zuhause. Dann haeltst Du dich frisch.

mfG Wit :.)

[Simon]

Hallo WiTaimre, dass vielen Katholiken geschichtliche Probleme der Kirche unbekannt oder gleichgültig sind, ist mir klar. Auch ich erfuhr einiges im Unterricht, aber da mein Elternhaus katholisch war (und ist), und das nie zum Thema gemacht wurde, beschäftigte ich mich mit diesen historischen Problemen nie, bis ich mit meinen Internetreisen begann.
Es waren nicht nur Atheisten, die die Probleme wie Kreuzzüge, Inquisition, Hexenwahn (die Bulle von Papst Innozenz VII. "Summis desiderantes" 1484), Ablasshandel, Ketzerverbrennung etc. aufgriffen, das taten vorallem auch Christen anderer Konfessionen, besonders die Freikirchler.
Und da gab`s nur die Möglichkeiten, einfach keine Antwort zu geben oder nach Antworten zu suchen, die auch ein feindlich eingestellter letztlich akzeptieren müsste.
Was den Hexenwahn betrifft, habe ich Material gefunden, das aufzeigt, dass er in die Zeit vor dem Auftreten der Christen zurück geht und damit Uralt ist, dass die Feuer in den protestantischen Ländern mindestens nicht weniger oft brannten, und dass es Priester (sogar Verantwortliche der Inquisition) gab, die sich gegen den Hexenwahn wandten. Da kann ich heute also auch Links zur besseren Aufklärung der Angreifer liefern.
Probleme habe ich mit der Argumentation bezüglich Galilei und der Tatsache, dass hier ein kirchliches Gericht einen unschuldigen Christen, der ständig seinen Gehorsam gegenüber der Kirche betonte, verurteilte, ihn zum Widerrufen einer von ihm erkannten wissenschaftlichen Tatsache zwang und bis ans Lebensende unter Hausarrest stellte. Und das mit Hilfe einer falschen Bibelauslegung, denn man stützte sich auf das Gebet "Sonne stehe still..." als Beweis für die Richtigkeit des geozentrischen Systems.
Hier sagt man, die Kirche hat sich offensichtlich in der Bibelauslegung geirrt und ihre Macht zu einer menschenverachtenden Aktion zum Nachteil eines Christen mißbraucht, um der Welt ein falsches Weltbild zu erhalten.

Wie kontere ich darauf? Ich kann ja schlecht historische Fakten leugnen. Wie begründe ich, dass ein kirchliches Gericht zwar hier irrte, dass das aber sonst nicht vorkommen kann?
Wie erkläre ich, dass der Hl. Geist heute hinter allen kirchlichen Lehren steht, für die Gehorsam bzw. Glauben eingefordert wird, wenn man sieht, dass die Kirche Galilei unschuldig so sehr getroffen hat? Woher weiß ich denn, ob nicht heute so manche Entscheidung nichts mit dem Hl. Geist, aber viel mit dem eigenen Vorteil zu tun hat?
Galilei war sicher ein Opfer kirchlicher Macht. Ist es sicher, dass kirchliches Machtstreben überhaupt nicht mehr existiert?

Die päpstliche Entschuldigung weist auf guten Willen hin, wäre aber ich Betroffener, hätte sie mir sicher nicht gereicht.

Herzliche Grüße
Simon

[Ragnar]

Als die Juden in Babylonien waren, mussten sie sich mit der dortigen Religion auseinandersetzen...

Dort waren die Himmelskörper die Götzen, die Sonne, der Mond, die Sterne.
So schuf eben der EINE die Sterne, also war der Gott der Juden der grössere, denn er erschuf die Sterne.
damit macht man sich sicher keine Freunde.
aber auch Jesus sagt ja: Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein!

Dass damalige Kleriker sich persönlich derart ins Zentrum gesetzt fühlten, machte sie natürlich blind für Gottes grösse.

Das damalige Europa war zu tief mit dem heidnsiochen griechenland verwoben,
so dass all zuviel der griechisch-heidnischen Mythen in das Wissen ein floss.

(wie selbstverständlich klopft man dreimal zur Begrüssung auf den Tisch und sagt: Toi , Toi, Toi,
nicht ahnend, dass Ziu dahinter steckt, und der Tisch aus Holz ist (zB Eiche))

So war die Erde eben eine Scheibe,
obwohl dies aus der Schöpfung nicht hervor geht.

[WiTaimre]

Hi, Simon :.)
Nun, mit dem "Fall" Galileo Galileo ist es wetwas, was man einen historischen Treppenwitz nennt. Es ist nachpruefbar schon in aller Ruhe vorher von Domherr Kopernikus alles dazugehoerige beobachtet, gefolgert und der Kirche zentral vorgelegt worden - "Sonne steh still ueber Ajalon" ist ja wohl aus Buch Joschua im AT und etwas laenger her und G"TT kann da etwas gemacht haben, was den Eindruck erweckte, der sich so formulieren liess, dass da einmal ein Tag nicht puenklich endete - ER kann zum Beispiel das Gefuehl fuer verstrichene Zeit jederzeit beeinflussen, ohne dem Globus das anzutun, was passieren wuerde, wenn man den Erdballl mal kurz stoppte. Wer sich da um wen dreht, physikalisch, ist ja doch schnurz, denn fuer den Menschen hier dreht es sich um den Menschen hier und G"TT hier, egal wie das Karussell unsseres im Weltraum-Seins sich bewegt.
Also Galileo Galilei entdeckte keine unbekannte Sensation, und es ist kein Dogma gewesen, eine Auslegung, einen uralten Midrasch auch auf die spaetere aristotelische Naturkunde anzuwenden und diese Ebene an jener zu eichen.
Man erfreute sich der Beweiskunde des Aristoteles, soweit sie usere G"TTES-Gabe Vernunft unterstuetzt. Er ist kein Kirchenlehrer und sagt selbst nichts zur Schlacht um Ajalon. Wir gestehen auch Heiden natuerliche Vernunft zu - mehr nicht.
Es ging um das Vorgehn des Professors Galilei - man stellt es etwas unrichtig dar, mit dem gehorsamen Diener der Kirche, wenn er Flugzettel druckt mit seiner Erkenntnis und sie auf dem Markt verteilt an Leute, die oft kaum 2-4 Jahre Schule gesehn hatten, also mal grad lesen konnten, um von ihnen bestaetigt zu bekomme, dass ein gewisser biblischer Herr sich da wohl kraefig vertan habe, zu behaupten, die Sonne koenne ueberhaupt stillstehn - und ueberhaupt, wenn, dann doch haette der beten muessen: "Erde steh still", denn im Zentrum stehe nicht die Erde mit uns, sondern das Ding da oben, diese Sonne. Das war Agitation undd nicht Wissenschaft.
Zu seinem Schicksal: er hatte Hausarrest, stimmt, eine schicke grosse Villa im Landhaus-Format, seinem Ansehen angemessen, mit an die 60 Dienern und Sklaven fuer seinen Lebensunterhalt, er durfte nicht raus, selber predigen, aber besucht werden, drucken, und bis zum natuerlichen Lebensende weiter agitieren, wie du es ja siehst, es klappt noch immer *g*

Es ging nicht um die Wissenschaft, denn da waere sein Ort das "gelahrte Publicum gelahrter Hoersaele" gewesen, die seinen Ausfuehrungen haetten folgen koennen, in seinem Fach, und man haettestreitbar wie wir Gelahrten nunmal zu sein pflegen, die Erkentnisse des Kopernicus mit seinen zusammengestellt, abgeglichen und wenig Zeit damit verloren, die Theologen zu informieren, dass sie gewissen unerleuchteten Markt-Predigern in diesem Punkt etwas mehr sorgfalt im Formulieren vorschreiben sollten - andrernfalls grosses Gelaechter von oben erfolge, so unzeitgemaess zu predigen.
Man war doch schon in der Renaissance und wirft doch graddamals einigen Paepsten ihre zu weltliche Gelehrtheit vor, die besser mal auf ihre fast-ehelichen Verhaeltnsse haetten achtgeben sollen und auf die zu spitzen Ellenbogen ihrer Vettern und Cousinchen, und dergleichen Moralisches.
Aber Kirche ist halt auch immer wieder wissbegierig und mag auch mal einen Wissens-Maecen ganz zuoberst.

Am besten leg Dir eine Historische Zeitleiste an,
z.B. ausgehend von dem soll datenreichen Werk "Kulturfahrplan" als CD "Chronik der Weltgeschichte" preislich um 40 Euro zu kriegen, dann kann man leicht solche Daten, wer wann was erfand oder veroeffentlichte, nachweisen, die sind sehr neutral und unparteiisch.

Mit dem Hexenverbrennen, das stimmt, es beschaeftigte auch das heidnische Rom noch sehr, weil dessen Ansichten ueber Koerper, Seele und Ich noch so unkonkret waren, dass z.B.ein Konig Herodes jr neugierig ist, den selbst enthaupteten Johannes mal wieder als nun einen Jesus zu sprechen ... So etwa nach dem 4.Jhd.ndZ war die christl.Staatskirche soweit damit durch, dass es nicht mehr Foltern und derartige Verhoermethoden gab, die Gestaendnisse erzeugten, wie es sein kann, dass ein Beschuldigter, der nachweislich am Orte A mit gut vertrauenswuerdigen Zeugen tagte, zugleich an einem Orte B den armen Handwerksburschen oder den reichen Kaufmann X abgemurst und beraubt haben kamnn - wenn nicht mithilfe von untertaenigen Daemonen, Bi-Lokation oder sonst etwas.
Der katholische Rechtsvollzug des Mittelalters kennt noch Ordalien, G"TTES-Urteile, aber geht damit recht uebersichtlich und neutral um, ermittelt Schuld auf normalem weg.

Erst mit der Zeit Kaiser Maximilians, Stichzahl 1502, der den geltenden Codex des Reiches gegen einen etwas aelteren austauschte, der aber sich auch nicht mehr vom Papst die Krone eines Imperators, Herr von Rom, abholte, sondern seitdem immer nur im Grad eines nur Caesar, die Vorstufe, blieb, bis es unter Kaiser Josef und Maria Theresia wieder aufgehoben wurde, kurz vor der Beendigung des Hl.Roem.Reichs Dt.Nation Karl dGr.
- also ab nun kam es zum sprunghaften Anstieg der "Entdeckung" von Hexen, Daemonen und was noch - unter Foltern wegen eines Paragraphen, der so etwa lautete:
"Wird jemand ueberhaupt zur Anklage gebracht, so muss es mit Gestaendnis und Urteil enden, notfalls unter Anwendung peinlicher Befragung, die erst dann zu beenden ist, wenn das Gestaendnis glaubhaft ist"
- ausserdem galt ab nun wieder ein egal wie gut bezeugtes Alibi nicht als Abwesenheitsbeweis als Taeter einer Tat. - ups.
Ich weiss das aus einem Prozess gegen einen Juden, der ~1740 in Augsburg (Reichskammergericht) anfragte. Die Antwort war, bei Juden sei nach wie vor der Codex wie geschrieben anzuwenden - bei Christen duerfe man in solch einem Fall aber wieder den Sachsen-Spiegel mit anwenden und das Alibi akzeptieren.

Das war weltliche Gerichtsprechung, nicht Kirchenrecht.
Also kein Wunder, wenn Jesuiten wie Friedrich Gf.v.Spee angesichts solcher Rechtsprechung schon ueber hundert Jahre vorher "Aua! was soll das?" zu vermelden begannen - und zwar sogleich interkonfessionell, damit es auch wirke, das hiess damals erstmal: anonym, nicht zeigen, dass das ein Kathole sagte, sonst verbrennen die andern noch doppelt so viele. Die Zeiten waren so.

Auch die Inquisitionen, dem Orden der Dominikaner anvertraut, in der Sache, den Glauben immer wieder auf Authentizitaet mit der Apostelzeit im Kontinuum zu pruefen und zu bereinigen, das ist legitim.
Ich moechte mal den Biologen sehen, der es lange dulden wurde, wenn sein Vertreter-Dozent im Hoersaal eine Vorlesung ueber "die 8-beinigen Fliegen" halten wollte, nach dessen Argument man auf ein Aristotelesmanuskript in Qwamramm gestossen sei, worin jener es so offenbarte, dass alle Fliegen 8 Beine haben, also moechten die Studenten nun ihre Lehrbuecher rausholen und das Kapitel ueber Fliegen entsprechend veraendern. - Er wird verlangen, dass dieser woanders oder gar nicht lehren sollte, und ueberhaupt...

Dasselbe steht jeder Schule zu, auch den Religionen. Domiikaner wurden nur deshalb gegruendet, weil es noch "gut noachitischer Usus" war, einen Ort, aus dem immer agressiver "8-beinige-Fliegen" behauptet und anders vermutende Wandersleute evtl. nicht durchgelassen werden, ohne "6-beinigen" abzuschwoeren oder zu sterben, kurzerhand erobert und gesamt platt-gemacht wurde. So geschehen vor Albi / Suedfrankreich, also nicht zur Neandertalerzeit.
Dominicus und seine freunde wendeten ein, dass so etwas doch immer nur ein paar Leute schuld sind und man doch nicht den ganzen Ort dafuer umbringen darf. Dies wurde ja neu als Problem weil es vorher noch nie so etwas wie die Albigenser-Bewegung in der Kirchengeschichte gab, und der plattmachende Heerfuehrer trug zwar geistliche Weihen, war aber im Job fuer den Staat und dessen Wege-Hoheit aktiv.
Einer der damaligen Paepste sah diese Verknuepfung in einen Staat nicht als so wertvoll an, dass man es brauchte, er trickste es sogar hin, dass er eine dienstliche aussage machte, vor aller noetigen Oeffentlichkeit, dass der Staat seinen Kram nehmen solle und ihm die Geistlichen wieder freigeben sollte, egal was das an Verarmung bedeute. Die Versammelten sahen das mit dem "notfalls ohne Kohle weitermachen" fuer sich selbst aber anders und drangen daraufhin auf ihn ein, um ihn auf der Stelle zu erschlagen, St.Norbert war einer der wenigen, die damals den Papst da raus retteten.
Also es war ein zweischneidiges Ding, keine 2-Schwerter, wenn man so will, wenn der Staat sich anmasste, die Geistlichen vorzuwaehlen, wie er sie halt durch ihren Sippen-Hintergrund gern als Minister und Feldherrn gehabt haette.
Aber grad auch ein so ins Amt gehobener Papst selber stellte das wieder endgueltig ab, der Moench Hildebrand... deutsch und gruendlich *g* und den mussten dan wiederum ex-Wikinger als Fluechtling aufnehmen und retten.

Also Dominicus rettete damit, kuenftig nur noch einzelne rauszufischen und zu versuchen, ob die sich nicht doch einigen koennen mit der Lehre der Gesamtkirche, massenhaft arglose Buerger vor Heeren.
Dann zum Beispiel, die "Spanische Inquisition", die war wieder so ein Fall von Staats-Eingriff zugunsten der Staatskasse. Das geschah zu der Zeit, als es versehentlich zwei moeglicherweise gueltige Paepste zugleich gab, seit kurz vor 1400 passiert. Es gab die nur da und begann mit einer ziemlich irren Predigt und einem darauf folgenden Gewaltausbruch, der etliche Orte erfasste, bei dem man sich die dortigen Juden griff und alle, die nicht fliehen konnten, infolge "reiflicher Volksweisheits-Erwaegungen aufgrund natuerlicher Vernunft-das-weiss-doch-jeder" uns binnen Stunden vor die Wahl "Wasser oder Feuer" stellte, das heisst, eindeutig zwangstaufte, und das Credo enthaelt ja nun einmal eindeutig von anfang an den Vers "ich bekenne die 1 Taufe zur Vergebung der Suenden" - ohne dabei an solche Zwischenfaelle gedacht zu haben, wenn der Getaufte da gar nicht kann oder will.
Zu Exzessen der Inquisition, die ja mit Juden gar nichts zu tun gehabt haette, aber mit Getauften immer, kam es dann unter eigentlich nur wenigen, aber leider effizienten span.Inquisitoren. Bis 1492 kam es dann zum ziemlich kompletten Zwangs-Exodus der gesamten Judenschaft samt vieler Anussim (ungern Getaufter) unter Hinterlassung von Vermoegenswerten, wie ueblich...
Damit wurde Columbus finanziert, sagt er irgendwo selbst.

Der Papst in Rom, anfangs nicht so gut informiert weil das im Gebiet der Konkurrenz unter Pedro de Luna, dem Benedikt XIIIa, uebrigens, stattfand, erhob wirksame Einwaende erst spaeter.
In anderen Laendern und Machtbereichen Europas spielte das nie so eine grosse Rolle, kirchenjuristisch in Einzelfaellen waren es auf die Jahrhunderte wenige, die wirklich durch Dominikaner-Inquisitionen ums Leben kamen.

Die Hl.Jeanne d'Arc war ja erkennbar ein politischer Rachefall und wurde kirchlich ja voll rehabilitiert.
Protestanten und weltliche Fuersten brachten es auf weit hoehere Mengen Hexen-Prozesse, was ich aber hier nicht gegeneinander aufrechne, sondern eigener Erforschung fuer wert empfehlen wuerde. (uebrigens bedeutet das wort "hexen" auch einfach Blaufaerben mit Indigo)

Bei den Kreuzzuegen lag vor ein sehr unfreundlicher Zugriff neu-erworbener Muslime (Seldschuken) auf das Hl.Land und die dort heimische Ostkirche - bei Hexen koennt man es ja noch verstehen, was gehn aber die Kreuzzuege eigentlich Biologen fachlich an??? - also an Papst Urban erging ein verzweifelter Hilferuf aus Konstantinopel, es dauere nicht mehr lange und sie seien alle zu Muslimen zwangs-umgewidmet, welche auch die Hl.Staetten wie bethlehem und die Hl.Grab-Kirche abzureissen begaennen etc - was nicht frei erfunden war. Papst Urban rief also die Nord-Ritterschaft auf, Konstantinopel zu helfen. Dies Kirchenheer wurde auch ganz wie ueblich zusammengestellt, fouragiert (mit Verpflegung versorgt) und in Gang gesetzt in der Heerfolge. Als dies Heer Konstantinopel erreichte, waren schon Sponties diesem u4ebereifrigen Godefryd de Bouillon in die Haende gefallen und zu Fuss als lose Haufen wesentlich schneller, hatten unterwegs alle Judengemeinden niedergemetzelt und sich so verpflegt, hielten bereits Mainz fuer Jerusalem, was drer Stadt militaerisch schwer zu schaffen machte, und hatten dann auch Konstantinopel schon eingeaeschert und eilten nun schon Jerusalem zu, um der Hl.Stadt dasselbe anzutun. die konntest du damals so wenig bremsen wie jemand anderen 1939 in Polen etc. Dieser Plebs war fuer die Seldschuken derart verblueffend, dass sie es auch nicht verhindern konnten, dass das Hl.Land nun von andern regiert wurde. Alles was man brauchte, was nur ein regulaerer Vertrag, den beide Seiten auch einhalten, was dann bis zu Sultan Sala ad-Din auch geschafft war
(er war uebrigens Kurde, staendig in Gefahr, von Muslimen gemordet zu werden und seine soehne gaben sich dann auch bald mit geordnetem Ruecktritt zufrieden. Die ihn ermorden wollenden Muslime einer von Ischmaeliten abgezweigten Sekte unterstuetzten im Uebrigen aus auf demQur'an ableitbaren erwaegungen heraus die Kreuzritter-Reiche vor Ort, von hinten).

Weder haben Paepste Lust gehabt och Order gegeben, Mekka zu stuermen noch hat die christliche Konfession je Gemetzel befohlen.

Soviel zu diesem.
- aber wie gesagt,
in solchen Debatten ist es besser, sich selbst zu informieren, damit man seine Antwort auch frei formulieren kann. Lass oder nimm Dir die Zeit zum allgemeinen Herumstoebern nach Daten in der Geschichte ausserhalb von Debatten.

Jener erwaehnte Zweitpapst Pedro de Luna (amtierte bis 1415) uebrigens, ist immerhin der einzige Papst der Historie, der eine juedisch christliche oeffentliche Disputation von fast 2 Jahren Tagungsdauer erbracht hatte, auf gut vorbereitetem Niveau, um im Falle von Ueberzeugung moeglichst vielen Menschen das Leben zu retten. Allein der Zeitgewinn rettete tatsaechlich viele Leben. Also vieles hat auch aufschlussreiche Nebenaspekte. Es gab spaeter einen Indianerhaeuptling juedischer Konfession namens "de Luna" - uebersetzt "von Mond". Und der Name Mond ist auch heute noch juedisch. (Google mal nach "Ludwig Mond" *g*)

Schalom - Pax
mfG WiT :.)

[WiTaimre]

Hier noch ganz einfache Daten:
Domherr des ermlaendisch - damals polnischen - Dom-Kapitels zu Allenstein, Nicolaus Copernicus (*1473-1543^)
- veroeffentlicht "De Revolutionibus Orbium Coelestium"
mit kirchlicher Druckerlaubnis 1543
und:
Galileo Galilei (*1564-1642^) - achte mal auf das Geburtsdatum

meine Familie stammt aus Kreis Allenstein, da gehoert sowas zur Heimatkunde *g*
- mfG WiT :.)

[Ragnar]

Allenstein?
Ortelsburg, Sorquitten?

[WiTaimre]

Gross Lemkendorf *g*
mfG WiT

[Simon]

Hallo WiTaimre, das Urteil gegen Galilei lässt sich nicht weg disputieren, der aufgezwungene Widerruf auch nicht. Wenn man bedenkt, dass es schon vorher Erkenntnisse in diese Richtung gab, wird die Vorgangsweise nur noch verwerflicher, denn dann ging es tatsächlich darum, dass man schlicht eine richtige Naturerkenntnis dem einfachen Volk verbergen wollte.
Das gibt aber eigentlich den Angreifern Recht, wenn sie behaupten, das Volk sollte dumm bleiben, damit es leichter zu lenken ist.

Dass er sich bemühte, den Einfluss von Aristoteles auf das Denken seiner Zeit zurück zu drängen und damit bei der studentischen Jugend teils sehr erfolgreich war, ist bekannt, berechtigt seine Behandluing aber nicht, denn das Christentum fußt auf der Lehre Jesu und nicht auf der des Aristoteles, oder es sollte wenigstens so sein. Was hat sich die Kirche in einen philosophischen Streit ein zu mischen, in dem es um die Philosophie eines Heiden geht? Oder wäre es der damaligen Kirchleitung ohne der Philosophie eines Heiden unmöglich gewesen, die Lehre Jesu zu verstehen?

Dass ein marktschreierisches Verhalten beim Verkünden einer wissenschaftlichen Erkenntnis lebenslangen Hausarrest rechtfertigt, stimmt mit meiner Wertskala nicht überein, selbst dann nicht, wenn er in einem goldenen Käfig gehalten wurde.

Abschließend noch etwas über das Internet: Unterwegs zwischen verschiedenen Foren bin ich schon mehrere Jahre, Forenadressen kenne ich mehr als ich besuchen kann.
Mein Problem besteht also nicht in mangelnder Forumserfahrung sondern in einem manchmal aufkommenden Argumentationsnotstand, wenn es um historische kirchliche Sünden geht. Und Seiten, wo diese Probleme von der Kirche offen aufgearbeitet wurden, konnte ich bisher keine finden.
D. h., ich werde mit derartigen Angriffen weiter leben müssen, ohne wirklich erfolgreich kontern zu können, denn mit deinen bisherigen Argumenten käme ich bei den Atheisten oder Freikirchlern auch nicht sehr weit.
Ich danke dir aber trotzdem für deine Bemühungen.
Herzliche Grüße
Simon

[WiTaimre]

Hallo Simon :.)

D. h., ich werde mit derartigen Angriffen weiter leben müssen, ohne wirklich erfolgreich kontern zu können, denn mit deinen bisherigen Argumenten käme ich bei den Atheisten oder Freikirchlern auch nicht sehr weit.

Nun, damit wuerdest Du wie wir alle weiter leben muessen, weil eine Antwort bei einem kann diesen zufriedenstimmen, aber wie wuerdest Du damit erreichen, dass nicht der Naechste ankommt und das selbe behauptet?

Auch wuerde nach einer nicht zu toppenden Auskunft doch einfach einer, der diese gar nicht will, die naechste Behauptung herausholen und dann steht man wieder da. Es gibt sogar eine Internet-Site mit etwa 300 Fragen an Christen zum diese in Zugzwang Bringen, sich bei Antworten anstrengen zu muessen, oder schlicht um Ungeschicktere zu verwirren und aergern.

Mach Dir nur nicht das kaputt, auf dem letztlich Dein Leben steht
das wollte ich mit den Antworten sagen.

St.Paulus sagt
"...und koennt ich mit Menschen-und Engelszungen reden,
haette aber die Liebe nicht (von denen, mich hoeren zu wollen),
dann waer ich ein toenend Erz - eine klingende Schelle"
- hat er doch ganz treffend bemerkt, nicht?

Schalom - Pax
mfG WiT ..)

[Robert Ketelhohn]

Hallo WiTaimre, das Urteil gegen Galilei lässt sich nicht weg disputieren, der aufgezwungene Widerruf auch nicht. Wenn man bedenkt, dass es schon vorher Erkenntnisse in diese Richtung gab, wird die Vorgangsweise nur noch verwerflicher, denn dann ging es tatsächlich darum, dass man schlicht eine richtige Naturerkenntnis dem einfachen Volk verbergen wollte.

Das Thema hatten wir neulich erst. Schau mal nach:
• Strang 1 oder
• Strang 2.

Wird für dich lehrreich sein. Weiteres zum Thema Galilei also bitte dort. Hier ging’s um die Bergpredigt.

[Simon]

Hallo Robert, herzlichen Dank für die beiden Links, sie sind durchaus geeignet, das Bild von Galilei etwas wahrheitsgetreuer zu sehen.
Das Problem in den Diskussionen ist, dass Galilei ja nur als Beispiel dafür verwendet wird, wie die Kirche mit tatsächlichen oder vermuteten Glaubensabweichlern umgesprungen ist.
Und dass man, um den Ruf des Papstes zu schonen, nicht einmal den korrekten Grund der Verurteilung angab, ergibt eventuell wieder neue Vorwurfsmöglichkeiten.
Auch sollte außer Streit gestellt sein, dass die Bibel sicher nicht den Zweck hat, den Menschen naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu bringen und so Forschungsarbeiten zu ersparen. Daher glaube ich, dass man sich die Interpretation einer Stelle nochmals ansehen muss, wenn der wissenschaftliche Gehalt durch menschliches Forschen in Frage gestellt wird.
Dieses in Frage Stellen eines der Vernunft zugänglichen naturwissenschaftlichen Phänomens kann doch nicht deshalb strafbar sein, weil der Wissenschafter sein Ergebnis als Faktum und nicht als Möglichkeit darstellt.
Spätestens hier wird in den verschiedenen Foren bekundet, wie glücklich man ist, dass die Kirche ihre Macht eingebüßt hat und zu solchen Taten nicht mehr fähig ist.

Ich möchte aber feststellen, dass die beiden von dir verlinkten Themen es ermöglichen, zwischen sachlichen und unsachlichen Behauptungen von Usern zu unterscheiden, weil in erster Linie du in dieser Sache ein hervorragendes Wissen demonstriert hast.
Daher abschließend noch eine Frage: Ist das Archiv des "Kreuzgangs" groß genug, dass diese beiden Stränge noch lange zugänglich sind, oder besteht die Gefahr, dass sie bald in der Versenkung verschwinden. Ich glaube nämlich schon, dass ich mir hier bei Bedarf einiges herausholen kann.

Herzliche Grüße
Simon