Der Limbus

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Der Limbus

Beitrag von Doctor Subtilis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 13:17

Nur ganz kurz, weil ich kaum was darüber weiß, aber es mir sehr bedeutsam erscheint: Bei kath.net wird gerade über eine Tagung der internationalen Theologenkommission im Vatikan berichtet, auf der über den Limbus, also den "Ort", wo die ungetauften Kinder nach ihrem Tod "hinkommen", diskutiert wird. Der letzte Artikel dazu hat mich doch beunruhigt, dort heißt es u.a.:
kath.net hat geschrieben:Limbus heißt eigentlich Saum des Himmels. In den kirchlichen Dokumenten wird dafür vor allem der deutsche Begriff „Vorhölle“ verwendet. Der Limbus ist Teil der Hölle. Unterschieden wird gemäß obiger Fragestellung in einen „limbus patrum“ (Abrahams Schoss, vgl. Lk 16,22, oder Limbus der Erzväter..) und „limbus puerorum“. Letztgenannter ist der Zustand, wo eben Kleinkinder, die ungetauft mit der Erbsünde belastet sterben, und die keine Chance auf die Gnadengaben hatten, warten auf das Jüngste Gericht.

Allgemein kann gesagt werden, dass wer sich im Limbus befindet, zwar keine Glücksgefühle, aber auch kein Leid oder Mangel erfahren kann. Gemäß von Thomas von Aquin soll dies ein Zustand von natürlicher Seligkeit sein. Der „limbus patrum“ ist transitorisch und wurde beim Sterben Christi aufgehoben.

Unter „limbus patrum“ versteht man den Zustand für die Menschen vor dem Abstieg Christi in die Hölle, die auf die Möglichkeit warteten, in den Himmel einzugehen. Es wird in der Heiligen Schrift auch ‚Abrahams Schoss’ und im Credo ‚Reich des Todes’ genannt. Diese Verstorbenen sind mit Christus in den Himmel gefahren. Der „limbus puerorum“ ist der Zustand der ohne Taufe verstorbenen Kinder. Diese sind zwar nicht verloren, aber auch nicht gerettet.

Die theologischen Diskussionen in Rom befassen sich eben mit dieser Lehre des Limbus, bzw. dem Los der ungetauft verstorbenen Kinder aus dem Blickwinkel der Barmherzigkeit Gottes.
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=9086

Da frage ich mich:
a) inwiefern diese - offenbar doch recht gewichtige - katholische Lehre mit dem universalen Heilswillen Gottes für alle Menschen im strengen Sinne zusammengeht, der ja auf dem 2. Vat. Konzil betont wurde und v. a. durch Karl Rahners theologische Arbeit näher expliziert wurde. Konkret: Wieso sollten diejenigen Menschen, die nicht getauft sind, aber in ihrem Leben ihrem Gewissen gefolgt sind, in den Himmel kommen, die ungetauften Kinder aber "nur" in diesen Limbus...? :kratz:
und
b) ob es sich nicht um eine naive Vorstellung handelt, besonders was den "limbus patrum" angeht, weil hier mit zeitlichen Argumenten hantiert wird ("vor" - "nach" dem Erlösungstod [der Einfachheit halber nehme ich jetzt mal diese traditionelle Bezeichnung; eine Debatte über die erlösende Wirkung des Todes und/oder des ganzen Lebens Jesu wäre sicher einen eigenen Thread wert...] Jesu). Kann man so in Fragen des Heiles, die doch eigentlich in einer überzeitliche Dimension stehen, weil sie aufs engste mit dem unendlichen Gott und mit der Eschatologie verknüpt sind, überhaupt theologisch denken? :kratz:

Ich bitte um rege Diskussionsbeteiligung, weil ich was dazulernen will! ;)
Zuletzt geändert von Doctor Subtilis am Sonnabend 4. Dezember 2004, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 14:12

Ich frage mich genau dasselbe und bin jetzt schon gespannt, was die Theologenkommission denn dazu sagen wird. Denn offensichtlich sieht man das Problem "höherenorts" in der Kirche auch.
kath.net hat geschrieben:Das Los der ungetauft verstorbenen Kinder im Limbo, das Naturrecht und das Statut für Theologie sind drei der großen Themen, mit denen sich die Internationale Theologenkommission in den nächsten fünf Jahren auseinandersetzen will. Dies hat Pater Luis Ladaria SI, Sekretär der Kommission, nach der ersten Versammlungsrunde in Rom gegenüber Zenit erklärt. "Wenn wir den Hauptakzent auf die Frage des Limbo legen, würden wir das Problem nicht gerecht angehen", so Ladaria, der damit fehlerhafte Medienberichte in das rechte Licht rückt. "Ausgehend vom Erbarmen Gottes werden wir das Thema behandeln", fügte er hinzu. Für den Professor der Päpstlichen Universität Gregoriana ist nicht "der Limbo" das Problem, denn "das ist nur eine historische Lösung für den Todesfall ungetaufter Kinder". Was uns interessiert, das ist das Studium dieses Themas im Licht des universalen Heilswillen Gottes, der Mittlerschaft Jesu Christi und der Sakramentalität der Kirche."
Quelle

In fünf Jahren werden wir dann mehr wissen... :roll:

Interessanterweise läßt da ja auch der KKK eine Lücke: der Mensch kann sich entscheiden, ob er die Gnade Gottes annimmt oder zurückweist (1021); wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, erfreut sich - eventuell nach einer notwendigen Läuterung - des ewigen Lebens mit Christus, kommt also "in den Himmel" (wobei von der Taufe nur in einem Zitat von Benedikt XII. die Rede ist - und auch in dem bleibt m.E. offen, ob die Taufe eine unabdingbare Voraussetzung ist oder ob nur gesagt werden soll: die, die diese Voraussetzungen erfüllen, sind mit Sicherheit am Ziel angekommen - ohne etwas über die anderen auszusagen) (1023); dafür nennt Nr. 1033 die freie Entscheidung, Gott zu lieben, als Voraussetzung der Gemeinschaft mit ihm (ohne auf Menschen einzugehen, die keine Chance haben, diese Entscheidung zu treffen) - und die Todsünde (also ebenfalls eine freie persönliche Entscheidung) als "Eintrittskarte" für die Hölle.
Kurzum: über Menschen, die nicht getauft sind und/oder nie fähig werden, eine Entscheidung für oder gegen Gott zu treffen, wird nichts genaues gesagt. Wahrscheinlich, weil man nicht so recht weiß, was man denn sagen soll.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani » Sonnabend 4. Dezember 2004, 15:57

jaja hätte das VatikanumII seine Arbeit getan sprich sich an die Arbeit der vorbereitenden Komission gehalten währe die frage der ungetauften kinder bereits entschieden :/ die traditionele erklärung der frage ist ungefähr folgende:
der Limbus ist der Ort für die gerechten wie z.b. Abraham moses ect bis zur erlösung die ungetauften neugeborenen kindern sind an diesem ort absolut glücklich da sich nicht wissen daß es etwas volkommeres gibt eine weitverbreitete theologen meinung ist das diese unschuldigen kinder am ende der zeit vor eine entscheidung gestellt werden wie die engel bei der prüfung zu herrn rahner und den modernen theologen will ich mich lieber nicht äusssern

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 16:34

ottaviani hat geschrieben: der Limbus ist der Ort für die gerechten wie z.b. Abraham moses ect bis zur erlösung
-->Was heißt "bis zur" Erlösung? (s. meine obige Anfrage unter b) )
ottaviani hat geschrieben:die ungetauften neugeborenen kindern sind an diesem ort absolut glücklich da sich nicht wissen daß es etwas volkommeres gibt eine weitverbreitete theologen meinung ist das diese unschuldigen kinder am ende der zeit vor eine entscheidung gestellt werden wie die engel bei der prüfung zu herrn rahner und den modernen theologen will ich mich lieber nicht äusssern
--> Welche Prüfung der Engel?!
--> Warum willst Du Dich zu Rahner etc. in diesem Zusammenhang nicht äußern? Gerade hier fände ich das besonders interessant, weil ich glaube, daß die "moderne" Theologie in diesem Punkt schlichtweg recht hat - wenn das die Traditionalisten anders sehen, dann bitte: Argumente, darum seid Ihr doch sonst auch nicht verlegen...oder ist dieses Eisen (weil es echte Grundsatzfragen relativ jenseits von "links" oder "rechts" betrifft) für Euch zu heiß...? ;)
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani » Sonnabend 4. Dezember 2004, 17:07

nun bis zur erlösung bedeutet schlichweg bis das kreuzesopfer vollzogen war bedanden sich abraham und mose wie alle gerechten im limbus
den vorher gab es für niemand eintritt ins paradies
die engel wurden geprüft dann folgte der aufstand unter luzifer
ich diskutiere nicht über das sog vatikanum II da ich es aus tiefster überzeugung ablehne sofern es der überlieferung wiederspricht und über herr rahner würde und wird genug geschrieben

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 17:38

Aber, jetzt, bitte zur Sache: Wie geht diese ganze Limbus-Diskussion mit dem universalen Heilswillen Gottes, also der Möglichkeit, zum Heil zu kommen, die ja - und nicht erst seit dem 2. Vaticanum - auch denen, die schuldlos nicht zur Kirche gehören, zuerkannt wird, zusammen? :kratz:
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 17:39

Gar nicht - was gibt's da noch zu diskutieren? ;)

Micha

Beitrag von Micha » Sonnabend 4. Dezember 2004, 17:57

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:08

der mensch hat natürlich das recht die gnade gottes zurückzuweisen anders formuliert es kommen eben nicht alle in dem himmel wie das rahner und co gerne behaupten gott respektiert eben menschlich gesprochen frnn freien willen des menschen:-)

Micha

Beitrag von Micha » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:13

leer
Zuletzt geändert von Micha am Donnerstag 3. Februar 2005, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 18:57

ottaviani hat geschrieben:der mensch hat natürlich das recht die gnade gottes zurückzuweisen anders formuliert es kommen eben nicht alle in dem himmel wie das rahner und co gerne behaupten gott respektiert eben menschlich gesprochen frnn freien willen des menschen:-)
@ottaviani: Die Tatsache, daß Du dem von mir zur Diskussion gestellten Problem mit einem theologischen Allgemeinplatz ausweichst (1. "Satz"; Punkte setzt du ja leider nicht... :( ) und dann auch noch mit einer Behauptung kommst, die so nicht stimmt (2. "Satz", vgl. dazu die Auskunft von Micha, der ich nur zustimmen kann), zeigt, daß "die Tradition" da wohl ihr Pulver schon recht schnell verschossen hat... :/ oder?

Im übrigen erinnert mich das Antwortniveau von "Ottaviani" insgesamt mehr als nur ein wenig an das von "JohannesW" - nur am anderen Ende der Skala theologischer Ansichten...kann das sein? ;)
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Falk
Beiträge: 353
Registriert: Mittwoch 8. Oktober 2003, 21:37

Beitrag von Falk » Sonnabend 4. Dezember 2004, 19:31

Dass zur Frage des Limbus jetzt eine Theologenkommission offenbar "neue Erkenntnisse" in dem Sinne liefern soll, dass eben ungetaufte Kinder vermutlich doch in den Himmel kommen können, sehe ich auch im Zusammenhang mit dem 2. Vatikanum und der durch dasselbe zum Durchbruch gekommenen neuen Theologie, die letztlich über den Begriff des "universellen Heilswillens Gottes" eine Spielart der Allerlösungslehre transportiert und faktisch die Erbsünde sowie die Notwendigkeit der Taufe zur Tilgung derselben leugnet, zumindest aber deutlich relativiert.
Und wenn dann "entschieden" ist, dass die Erbsünde nicht am Eintritt in den Himmel hindert oder dass es jedenfalls nicht der Taufe bedarf, um sie zu tilgen, dann wird auch dem Indifferentismus wieder ein großer Dienst erwiesen sein.

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Sonnabend 4. Dezember 2004, 19:44

Mit Allerlösungslehre hat das nicht zu tun - es bleibt die Möglichkeit des Menschen, sich aus freier Entscheidung der Erlösung zu verschließen und verloren zu gehen.
Wie aber die Liebe und der Wille Gottes, daß die Menschen zum Heil finden, damit zu vereinbaren sei, daß allein aufgrund der Erbsünde Menschen ohne persönliche Schuld nie auch nur den Hauch einer Chance haben, zu dem Ziel gelangen, das Gott selbst dem Menschen als seine eigentliche Bestimmung gesetzt hat - das sehe ich nicht.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24448
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 4. Dezember 2004, 19:56

doctor subtilis hat geschrieben:»b) ob es sich nicht um eine naive Vorstellung handelt, besonders was den "limbus patrum" angeht, weil hier mit zeitlichen Argumenten hantiert wird«
Nimia subtilitate extensæ ignorant cogitationes tuæ animas defunctorum haud dubie tempori subici.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Pelikan
Beiträge: 1150
Registriert: Mittwoch 7. Juli 2004, 17:09

Beitrag von Pelikan » Sonnabend 4. Dezember 2004, 21:21

Wie aber die Liebe und der Wille Gottes, daß die Menschen zum Heil finden, damit zu vereinbaren sei, daß allein aufgrund der Erbsünde Menschen ohne persönliche Schuld nie auch nur den Hauch einer Chance haben, zu dem Ziel gelangen, das Gott selbst dem Menschen als seine eigentliche Bestimmung gesetzt hat - das sehe ich nicht.
Aber die von Adam geerbte Schuld wird doch nicht dadurch geringer oder weniger anstößig, daß sie nicht persönlich ist. Wenn es anders wäre, könnten wir uns die Kindestaufe sparen. Auf Gottes außerordentliche Gnade darf man immer hoffen, aber die Gerechtigkeit verlangt, daß allen, die noch mit Erbsünde befleckt sind, die Beseligende Schau auf ewig verwehrt bleibt.
Konzil von Trient hat geschrieben:„Wer leugnet, daß kleine Kinder gleich vom Mutterleibe weg zu taufen sind", auch wenn sie von getauften Eltern stammen, „oder sagt, sie würden zwar zur Vergebung der Sünden getauft, aber zögen nichts von einer Ursünde aus Adam auf sich, was durch das Bad der Wiedergeburt gesühnt werden müßte", um das ewige Leben zu erlangen, „woraus folgt, daß bei ihnen die Form der Taufe zur Vergebung der Sünden nicht richtig, sondern falsch verstanden wird: der sei mit dem Anathema belegt.

Denn das, was der Apostel sagt: ‘Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’, ist nicht anders zu verstehen, als wie es die überall verbreitete katholische Kirche immer verstanden hat. Wegen dieser Glaubensregel nämlich werden", nach der überlieferung der Apostel, „auch kleine Kinder, die bis dahin in sich selbst noch keine Sünde begehen konnten, deshalb wahrhaft zur Vergebung der Sünden getauft, damit in ihnen durch Wiedergeburt gereinigt werde, was sie sich durch Geburt zugezogen haben". „Wer nämlich nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde, kann nicht in das Reich Gottes eingehen".

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24448
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 4. Dezember 2004, 21:26

Micha hat geschrieben:»Die Konstruktion des Limbus und ihre Spitze, eine etwaige Befragung ungeborener Kinder ergibt sich daraus, dass solche Wesen ja keinerlei Schuld auf sich geladen haben (da kein freier Wille vorhanden ist), andererseits aber die Kirche lange genug postulierte, ohne Taufe sei keine Gemeinschaft mit Gott möglich.«
Daß ungeborene Kinder keinen freien Willen hätten, ist mit Sicherheit falsch, Micha. Der freie Wille ist ja keine Leibesfunktion. Er kann also daran gehindert sein, aktual wirksam zu sein – etwa durch den Entwicklungsstand meines Leibes, aber auch vorübergehend durch Schlaf oder sonstige Bewußtlosigkeit, aber er ist grundsätzlich doch vorhanden. Und wer könnte es wagen, mit Gewißheit zu behaupten, ein ungeborenes Kind habe niemals die Möglichkeit, sich nach seiner Erlösung zu sehnen?
Anastasis hat geschrieben:»Wie aber die Liebe und der Wille Gottes, daß die Menschen zum Heil finden, damit zu vereinbaren sei, daß allein aufgrund der Erbsünde Menschen ohne persönliche Schuld nie auch nur den Hauch einer Chance haben, zu dem Ziel gelangen, das Gott selbst dem Menschen als seine eigentliche Bestimmung gesetzt hat - das sehe ich nicht.«
Liebe Andrea, daß allein und gerade die „Erbsünde“ den Menschen – jeden Menschen – absolut und unüberwindlich daran hindert, die Seligkeit, also die Schauung Gottes, zu erlangen, daß ist der Glaube der Kirche von den Aposteln her, und das kann man nicht bestreiten, ohne von der Kirche abzufallen.

Die Frage lautet vielmehr: Gibt es für Gott Möglichkeiten, auch ein ungetauft gestorbenes Kind zu retten? – Dies wird man als Christ kaum verneinen können. Ebensowenig darf man aber einen Heilsautomatismus behaupten.

Die Vorstellung vom Limbus ist natürlich ein theologisches Konstrukt, wie schon völlig zutreffend dargestellt wurde. Daß ungetauft gestorbene Kinder Höllenqualen litten, hat die Kirche ja nie in Erwägung gezogen. Der Limbus schließt also Strafen aus, ebenso freilich – wegen der Erbsünde – die Glückseligkeit der Schauung Gottes.

Nun war selbstverständlich die Möglichkeit der Begierdtaufe der Katechumenen und der Bluttaufe der Märtyrer immer Lehre der Kirche. Wenn die Kirche davon spricht, Gott könne auch Wege finden, den zu retten, der ohne eigene Schuld nichts vom Heiland Jesus Christus weiß, dann kann man hier wohl mit Recht von einer Art „impliziter Begierdtaufe“ reden.

Diese Möglichkeit wird man auch für die ungetauften Kinder nicht generell ausschließen können (es sei denn, man bestritte ihnen – mit schlechten Gründen, wie oben angedeutet – den freien Willen).

Und ein weiterer Gedanke scheint erlaubt, den ich hier neulich schon einmal geäußert habe: daß nämlich das von den Kindern stellvertretend durch die Eltern geäußerte Begehren nach dem Sakrament der Taufe nicht nur dann gültig und wirksam sein muß, wenn tatsächlich getauft wird, sondern auch dann, wenn das Kind stirbt, ohne daß die Taufe vollzogen werden konnte. Also eine Kinder-Begierdtaufe analog zur Kindertaufe.

In jedem Fall aber bleibt die Fürbitte als stärkstes und auch einziges Mittel, das wir noch haben, wenn das Kind gestorben ist. Daß aber die Kirche dieser Fürbitte pflegt, begründet und bezeugt zugleich unsere Hoffnung auf endliche Errettung unserer ungetauft verstorbenen Kinder.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Montag 6. Dezember 2004, 13:03

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
doctor subtilis hat geschrieben:»b) ob es sich nicht um eine naive Vorstellung handelt, besonders was den "limbus patrum" angeht, weil hier mit zeitlichen Argumenten hantiert wird«
Nimia subtilitate extensæ ignorant cogitationes tuæ animas defunctorum haud dubie tempori subici.
Lieber Robert, ich muß zu meiner Schande bekennen, daß meine Lateinkenntnisse zu rudimentär sind, um verstehen zu können, was Du mir damit sagen willst... :cry:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Vorstellung vom Limbus ist natürlich ein theologisches Konstrukt, wie schon völlig zutreffend dargestellt wurde. Daß ungetauft gestorbene Kinder Höllenqualen litten, hat die Kirche ja nie in Erwägung gezogen. Der Limbus schließt also Strafen aus, ebenso freilich – wegen der Erbsünde – die Glückseligkeit der Schauung Gottes.

Nun war selbstverständlich die Möglichkeit der Begierdtaufe der Katechumenen und der Bluttaufe der Märtyrer immer Lehre der Kirche. Wenn die Kirche davon spricht, Gott könne auch Wege finden, den zu retten, der ohne eigene Schuld nichts vom Heiland Jesus Christus weiß, dann kann man hier wohl mit Recht von einer Art „impliziter Begierdtaufe“ reden.
Diese Möglichkeit wird man auch für die ungetauften Kinder nicht generell ausschließen können (es sei denn, man bestritte ihnen – mit schlechten Gründen, wie oben angedeutet – den freien Willen).
Letzterem würde ich völlig zustimmen, und ich denke, daß eine theologische Lösung in diese Richtung gehen wird.
Aber ich finde, hier widerspricht sich Robert (und die dahinter stehende Tradition) selber: Wenn wir die Möglichkeit der Begierdetaufe als "echte" Taufe (incl. von der Erbsünde befreiender Wirkung) theologisch wirklich ernst nehmen (und das müssen wir m.E.) und dann auch in der von Robert skizzierten Art auf die ungetauften Kinder anwenden - dann folgt doch daraus, daß sie wirklich gerettet und also bei Gott sind, oder?! :kratz: Und dann brauchen wir auch auf keinen Limbus mehr zurückgreifen...
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 8843
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi » Montag 6. Dezember 2004, 13:49

Es gab ja auch eine Taufe für die Toten, von der Paulus in einem andern Zusammenhang schreibt. Demnach haben sich einige damals für manche Verstorbenen, die das Evangelium nicht kennengelernt hatten, taufen lassen. Von denen hat man angenommen, dass sie sich hätten zu Lebzeiten taufen lassen, wenn sie es gewusst hätten. Die Kirche hat aber später an dieser Taufe für die Toten nicht mehr festgehalten.

Biggi
Beiträge: 820
Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi » Montag 6. Dezember 2004, 14:04

Doctor Subtilis hat geschrieben: Letzterem würde ich völlig zustimmen, und ich denke, daß eine theologische Lösung in diese Richtung gehen wird.
Aber ich finde, hier widerspricht sich Robert (und die dahinter stehende Tradition) selber: Wenn wir die Möglichkeit der Begierdetaufe als "echte" Taufe (incl. von der Erbsünde befreiender Wirkung) theologisch wirklich ernst nehmen (und das müssen wir m.E.) und dann auch in der von Robert skizzierten Art auf die ungetauften Kinder anwenden - dann folgt doch daraus, daß sie wirklich gerettet und also bei Gott sind, oder?! :kratz: Und dann brauchen wir auch auf keinen Limbus mehr zurückgreifen...
Doch! Weil ja auch Kinder sterben, deren Eltern die Taufe nicht gewollt hätten oder haben. Und auch diese Kinder haben keinerlei persönliche Sünden begangen.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Benutzeravatar
Samuel
Beiträge: 531
Registriert: Dienstag 3. Februar 2004, 18:35
Wohnort: Bayern

Beitrag von Samuel » Montag 6. Dezember 2004, 15:52

Ein paar Thesen zum Thema:

1. Die Taufgnade ist heilsnotwendig.
Gerade das Schicksal Jesu zeigt ja, dass die Welt nicht geradlinig auf das Himmelreich zuläuft. Deswegen ist es, um gerettet zu werden, notwendig, mit Christus zu sterben und mit ihm aufzuerstehen, so wie dies sakramental in der Taufe vollzogen wird.

2. Die Taufgnade ist nicht auf die Taufe beschränkt.
Einige andere Formen (Bluttaufe, Begierdetaufe) waren ja schon immer bekannt. Man sollte der Gnade Gottes da keine allzu engen Grenzen setzen wollen.

3. Die Taufgnade empfangen wir normalerweise über das Taufsakrament.
Wenn wir die Gnade wollen, dann bedeutet das (entsprechend der leib-seelischen Struktur des Menschen), dass wir auch eine möglichst deutliche Ausdrücklichkeit anstreben. Für einen Katholiken kann dies bedeuten, dass er, wenn er das Sakrament (Taufe) ablehnt, damit auch die Sakramentengnade (ewiges Heil) ablehnt. Insofern kann die Kindertaufe tatsächlich heilsnotwendig sein - nicht für das Kind, sondern für die Eltern.

Diese Thesen haben den Vorteil, dass damit einerseits die Heilsnotwendigkeit der Taufe und insbesondere der Kindertaufe aufrecht erhalten wird, andererseits ungetauft gestorbenen Kindern die Heilsmöglichkeit zugestanden wird. Der Limbus ist damit überflüssig.

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Montag 6. Dezember 2004, 16:24

Biggi hat geschrieben:
Doctor Subtilis hat geschrieben: Letzterem würde ich völlig zustimmen, und ich denke, daß eine theologische Lösung in diese Richtung gehen wird.
Aber ich finde, hier widerspricht sich Robert (und die dahinter stehende Tradition) selber: Wenn wir die Möglichkeit der Begierdetaufe als "echte" Taufe (incl. von der Erbsünde befreiender Wirkung) theologisch wirklich ernst nehmen (und das müssen wir m.E.) und dann auch in der von Robert skizzierten Art auf die ungetauften Kinder anwenden - dann folgt doch daraus, daß sie wirklich gerettet und also bei Gott sind, oder?! :kratz: Und dann brauchen wir auch auf keinen Limbus mehr zurückgreifen...
Doch! Weil ja auch Kinder sterben, deren Eltern die Taufe nicht gewollt hätten oder haben. Und auch diese Kinder haben keinerlei persönliche Sünden begangen.
Oh, da ist ein Mißverständnis eingetreten: Ich wollte weniger Roberts Aussage über die "stellvertretende Begierdetaufe" zustimmen, als vielmehr seinen weiter oben stehenden Ausführungen ("Und wer könnte es wagen, mit Gewißheit zu behaupten, ein ungeborenes Kind habe niemals die Möglichkeit, sich nach seiner Erlösung zu sehnen?") - wenn man diese Möglichkeit einräumt, dann kann man theologisch auch gut ohne den Limbus auskommen...denke ich...aber das Problem mit den Menschen (nicht nur kleinen Kindern), die nicht zur Freiheit des Vernunftgebrauchs fähig sind, ist eh ein theologisch harter Brocken...Inwieweit kommen die überhaupt zum Heil ? Karl Rahner hat dazu mal gesagt
Karl Rahner hat geschrieben: "Natürlich ist durch eine solche Lehre vom Sinn der Freiheit [...] die Frage nicht gelöst, was es mit einem Leben auf sich hat, das nach menschlichem Ermessen zu kurz ist, was mit den unmündigen Kindern, die sterben, geschieht. Da würde ich ehrlich sagen: Über alle diese Dinge wissen wir nichts; auch nicht vom christlichen Glauben her. Die Botschaft des Christentums spricht zu einem konkreten, mit Freiheit begabten Menschen, der sein Leben verantworten muß und auch wirklich verantworten kann. [...] Aber was mit [...] den Menschen geschieht, die die Voraussetzungen für so etwas - also die wirklich echte, konkrete Möglichkeit einer Freiheitsentscheidung - nicht haben [...] darüber wissen wir im Grunde genommen nichts, und das soll uns im Grunde genommen auch nicht beunruhigen."
(Karl Rahner im Gespräch, Bd. 2, München 1983 S. 127)

Können wir mehr sagen? :kratz:
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24448
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 6. Dezember 2004, 18:34

Doctor subtilis hat geschrieben:»… wenn man diese Möglichkeit einräumt, dann kann man theologisch auch gut ohne den Limbus auskommen …«
Nein. Eine Möglichkeit ist eine Möglichkeit. Ob sie sich verwirklicht, wissen wir nicht. Die Tradition der Kirche legt die Vermutung nahe, daß es sich nur um eine Ausnahme handeln kann. Aber auch das wissen wir nicht.

Was du von Karl Rahner über die »unmündigen Kinder« zitierst, finde ich einmal mehr reichlich abwegig. Was für ein Hochmut: »Die Botschaft des Christentums spricht zu einem konkreten, mit Freiheit begabten Menschen, der sein Leben verantworten muß und auch wirklich verantworten kann.« Für Kinder also ist das nix. Mann, Kalle: »Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder …« – das ist die „Botschaft“.

Aber Kinder hat Karl Rahner anscheinend nicht gehabt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 24448
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 6. Dezember 2004, 18:39

Samuel hat geschrieben:»… andererseits ungetauft gestorbenen Kindern die Heilsmöglichkeit zugestanden wird. Der Limbus ist damit überflüssig.«
Langsam werde ich stutzig. Samuel und Doctor subtilis, kann es sein, daß „Heilsmöglichkeit“ für euch nichts anderes bedeutet als „Heilsgewißheit“?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Doctor Subtilis
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 31. Oktober 2004, 12:42
Wohnort: Münster

Beitrag von Doctor Subtilis » Montag 6. Dezember 2004, 22:55

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Was du von Karl Rahner über die »unmündigen Kinder« zitierst, finde ich einmal mehr reichlich abwegig. Was für ein Hochmut: »Die Botschaft des Christentums spricht zu einem konkreten, mit Freiheit begabten Menschen, der sein Leben verantworten muß und auch wirklich verantworten kann.« Für Kinder also ist das nix. Mann, Kalle: »Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder …« – das ist die „Botschaft“.

Aber Kinder hat Karl Rahner anscheinend nicht gehabt.[/justify][/color]
Moooooment: Also, zum einen ist es wohl ganz gut, daß Rahner keine Kinder hatte (nicht schon wieder ein Priester-Sex-Skandal, obwohl das mit der Luise Rinser ja vielleicht auch nicht so ganz koscher war... ;) ) :mrgreen: .
Zum anderen: Zum Thema "unmündige Kinder": Da denke ich, darf man ruhig auf das Kirchenrecht zurückgreifen, welches ja vom Unterscheidungsalter bei Kindern spricht und dieses auf sieben Jahre festlegt (vgl. can97 §2 CIC/!983)...man sollte also den Begriff "Kinder" hier schon differenziert gebrauchen...

Mhm, zugegeben, vielleicht haben Samuel und ich da zu schnell von "Heilsmöglichkeit" auf "Heilsgewißheit" geschlossen...aber das ist ja auch ein schwieriges Feld...
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:26

Papst Johannes Paul II. spricht in "Evangelium vitae" auch die Frauen an, die abtreiben haben lassen:
Der Papst hat geschrieben:„Der Vater allen Erbarmens wartet auf euch, um euch im Sakrament der Versöhnung seine Vergebung und seinen Frieden anzubieten. Ihr werdet merken, dass nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt" (Evangelium vitae, Nr. 99).
- nicht im Limbus!

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:31

ja johannes paul II hat viel geschrieben aber wenig was mit den aussagen seiner vorgänger übereinstimmt :nein:

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:40

Auch der Katechismus der katholischen Kirche erklärt unter Nr 1261:
"Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisritus tut. Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden‘, und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!" (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt. Die Kirche bittet die Eltern eindringlich, die Kinder nicht daran zu hindern, durch das Geschenk der heiligen Taufe zu Christus zu kommen."

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Beitrag von ottaviani » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:44

jaja dokumenta nach dem konzil wie eben auch der sog KKK

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:54

Lieber ottaviani,
ich weiß, dass du damit nicht zurecht kommst, aber es gibt halt auch Leute hier im Forum, die auf das Wort des Papstes und den KKK etwas geben, ja die so etwas für wegweisend halten. Gönne ihnen diese Zitate!

Benutzeravatar
roncalli
Beiträge: 739
Registriert: Sonntag 15. August 2004, 16:34

Beitrag von roncalli » Dienstag 7. Dezember 2004, 20:58

Kennt jemand einen zeitgenössischen katholischen Bischof, der noch ausdrücklich die Hypothese vom Limbus puerorum vertritt?

(L.p. als eine Art "Hölle, die nicht wehtut"??)

Ralf
Beiträge: 4245
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Beitrag von Ralf » Dienstag 7. Dezember 2004, 21:25

roncalli hat geschrieben:Kennt jemand einen zeitgenössischen katholischen Bischof, der noch ausdrücklich die Hypothese vom Limbus puerorum vertritt?

(L.p. als eine Art "Hölle, die nicht wehtut"??)
Wieso fragst Du? Was würde ein "Nein" heißen (kennst Du die Meinung aller über 4000 Bishöfe)? Die Lehre der Kirche ist doch klar: es gibt die Heilshoffnung, nicht die Heilsgewißheit.

Und eine "Hölle, die nicht wehtut", ist Wasser, das nicht naßmacht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lucia

Beitrag von Lucia » Dienstag 7. Dezember 2004, 21:28

...
Zuletzt geändert von Lucia am Mittwoch 16. Februar 2005, 17:10, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema