Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert

[Erich]

Liebe Heilige,

im Urlaub ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

„Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert - bedeutete sie doch seinen Untergang“.

Mit dem Tod Jesu Christi am Kreuz hat der Teufel seine Macht verloren – er wurde besiegt. Aber, so frag ich mich, warum hat dieser Fürst der Welt, der doch sicherlich kein Dummkopf ist, diese Kreuzigung dann nicht verhindert? Warum hat er nicht alle Kräfte mobilisiert, um Christus alle Gefahren aus dem Weg zu räumen, damit es nicht zu diesem Ereignis kam? Es steht geschrieben: Joh 13,2 „Es war bei einem Mahl. Der Teufel hatte Judas Iskariot, dem Sohn Simons, schon den Gedanken eingegeben, ihn zu verraten“. Ja wieso hat der Doof von Teufel dieses getan? Warum hat er zusätzlich den Pharisäern, Schriftgelehrten und hohen Priestern den Hass auf Jesus eingeimpft? Warum? Das lief doch alles, auf seinen (des Teufels) eigenen Untergang hinaus!!

Stellt Euch vor, der Teufel hätte alles getan, um den Menschen die bösen Gedanken an eine Kreuzigung auszutreiben. Alle bösen Geister hätten in Bezug auf Jesu Kreide gefressen.... Die Kreuzigung hätte nicht stattgefunden. Wir wären heute noch nicht erlöst – der Teufel noch unbesiegt - oder??

Ist der Teufel also doof, blind oder einfach dumm?? Hat das Jesus wohl gemeint als er sagte: Lk 16, 8 „Sind doch die Kinder dieser Welt klüger als die Kinder des Lichtes in ihrer Art. *

Tach zusammen

[Dr. Dirk]

Eigentlich hätte der Teufel auch direkt nach der Vertreibung aus dem Paradies schon aufgeben können, denn von Anfang an war klar, dass er verlieren wird ("Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse" Gen 3,15)). Ich würde sagen, dass der Teufel zwar klug ist, aber kein Stratege, denn dafür ist er zu sehr voller Hass und Leidenschaft. Der Verstand scheint nicht das zu sein, was ihn antreibt. Geduld ist wohl auch nicht eine seiner Stärken.

[roncalli]

@ Erich:
Du scheinst vorauszusetzen, dass der "Satanas" (was immer wir uns darunter auch vorstellen) in das Erlösungsgeheimnis eingeweiht war. Was aber, wenn der "Satanas" meinte, an der Vernichtung Chisti zu arbeiten?

Beachte dazu:
1.Kor 2,7-8: "Vielmehr verkündigen wir das Geheimnis der verborgenen Weisheit Gottes, die Gott vor allen Zeiten vorausbestimmt hat zu unserer Verherrlichung. Keiner der Machthaber dieser Welt hat sie erkannt; denn hätten sie die Weisheit Gottes erkannt, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt."

[roncalli]

Der Verstand scheint nicht das zu sein, was ihn antreibt. Geduld ist wohl auch nicht eine seiner Stärken.

... aber fleißig ist er!

[Dr. Dirk]

das ist wohl wahr...

[Peter]

Als Kinder haben sie uns brav singen lassen, daß der Teufel viele, viele, viele, viele Künste (=Fertigkeiten, Techniken) könne, aber singen, aber singen könne er nicht.

Ich diskutiere die Frage nicht, ob ich damals singen konnte; aber dieser Mangel an Kreativität, den der Volksglaube dem Gottseibeiuns zuschrieb, dieser Mangel an schöpferischer Phantasie scheint dem Dämon eigen zu sein – er ist ja der Geist, der stets verneint. Und bei allen Manifestationen des Bösen in der Welt — «Schönes» kommt dabei nicht heraus, wie neulich Bruno Ganz eindrucksvoll anhand des Speerschen Germania-Modells demonstrierte.

Und beim rein Bösen? Das Geheimnis der Selbstaufgabe, des Ganzopfers wird dem Bösen nicht einleuchten. Liebe ist seine Sprache nicht. Er versteht es ganz einfach nicht. Sonst hätte er sovielen Heiligen und heiligmäßigen Menschen (Franziskus von Assisi, Johannes vom Kreuz, Jean Marie Vianney, Thérèse von Lisieux, P. Pio, Marthe Robin und viele andere) nicht so nachgestellt.

Da ist der Kerl einfach neurotisch.

[Peter]

Alle bösen Geister hätten in Bezug auf Jesu Kreide gefressen.... Die Kreuzigung hätte nicht stattgefunden. Wir wären heute noch nicht erlöst – der Teufel noch unbesiegt - oder??

Nein, das glaube ich nicht. Dann hätte Israel den Messias angenommen. Und die Geschichte wäre anders verlaufen.

(Ich habe heute wegen Samuels Frage doch mal unseren Pastuur gefragt.)

[Stefan]

Liebe Heilige,

im Urlaub ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

„Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert - bedeutete sie doch seinen Untergang“.

@ Lieber St. Erich,

Wenn der Teufel die Kreuzigung verhindert hätte, dann hätte er Gutes getan, und das dürfen Teufel nicht

[Erich]

Danke für Eure Antworten. Ich kann erst ab Mi darauf eingehen - noch eine Dienstreise.

[Linus]

ich glaube, dass der teufel (der alte luzi) als ex-oberhimmelsengel) sehr wohl gewusst hat was das kreuzesopfer bewirkt.

da er aber einen abgrundtiefen hass hat, gegen ALLES was gott schuf - (also auch sich selbst) seine ganze schöpfung hat- , und er selbst weiss wie seine zukunft aussieht will er möglichst viele leute in den abgrund mit hinunter reissen. die erlösungstat christi ist da nicht einmal so schlecht, immerhin ist sie den juden ein ärgernis den heiden aber unvernünftig. um die erlösungstat zu begreifen und anzunehmen bedarf es einer gewissen demut. (die nur wenige besitzen) sprich der highway to hell ist mindestens eine 7 spurige (wegen der Todsünden) ausgebaute Autobahn.

Auuserdem darf man nicht vergessen, dass gott der allmächtige ist, der selbst die von ihm abgewendeten leute "kinder" nennt (letztes sonntagsevangelium mit lazarus). er wil ihnen also nur gutes. und deswegen schränkt er die macht satans auf ein gewisses maß nur ein.

[FioreGraz]

Der Teufel konnte die Kreuzigung nicht verhindern da sie ja ein göttlicher Plan war (ein Aufnahme der Juden Jesu als Messias hätte uns ebenso verdammt und nicht erlöst), ebenso konnte er die Schöpfung nicht verhindern .... Außer man nimmt an das die Macht des Teufels ebenso weit geht wie die Gottes, aber dann wären selbst die Exorzismen Christi zum scheitern veruteilt gewesen ..... Das einzige was der Teufel versuchen konnte war im Rahmen des göttlichen Plans den Menschen Jesu "umzudrehen", was er ja auch getan hat (siehe Versuchung in der Wüste) und ihm aber nicht gelang.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert

laut passion chrsti film, hat der teufel sehr wohl versucht, die erlösung des volkes durch christus zu verhindern. doch christus wollte auf das angebot des teufels nicht eingehen, sondern sich seinem vater und de volk gottes opfern.

[FioreGraz]

laut passion chrsti film, hat der teufel sehr wohl versucht, die erlösung des volkes durch christus zu verhindern. doch christus wollte auf das angebot des teufels nicht eingehen, sondern sich seinem vater und de volk gottes opfern

.... Kordi hier ein Film der auf Privatoffenbarungen beruht (laut meiner eigenen Privatoffenbarung haben auch Pflastersteine ein Liebesleben), dort eine Bibel die auf Christus direkt beruht ....

LG
Fiore

[Peter]

An dieser Stelle beruht der Film wohl nicht so sehr auf einer Privatoffenbarung. Die Präsenz des Teufels und seine Argumentation ist wohl mehr aus der Versuchungsgeschichte und der (erlaubten) Phantasie des Drehbuchautors hergeleitet.

Aber damit scheint mir Kordian recht zu haben: Satan hat doch versucht, Christus davon abzubringen, sich zu opfern. Zumindest wird uns eine zweite Versuchungsgeschichte Jesu überliefert – der Versuch des Petrus, Jesus von seinem Vorhaben abzubringen.

(Das mit den Pflastersteinen ist interessant: Erklärt zumindest, warum es bei uns vor dem Haus nachts so klackert.)

[FioreGraz]

Aber damit scheint mir Kordian recht zu haben: Satan hat doch versucht, Christus davon abzubringen, sich zu opfern. Zumindest wird uns eine zweite Versuchungsgeschichte Jesu überliefert – der Versuch des Petrus, Jesus von seinem Vorhaben abzubringen.

Was aber nicht unbedingt auf den Teufel zurückzuführen ist, sondern eher das Petrus nen geliebten Menschen verlieren würde. Nich hinter jeder Tat eines Menschen steht entweder Gott oder der Teufel (dann wären wir ja nur Marionetten).

LG
Fiore

[max72]

Liebe Heilige,

im Urlaub ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

„Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert - bedeutete sie doch seinen Untergang“.

Ist es nicht so, dass Gott es eben schafft aus allem, was geschieht, etwas gutes zu tun? Die Kreuzigung, die Vernichtung sein sollte, wurde eben zum Sieg. Wenn ich das so wie Guardinis "der herr" lese, dann war die Kreuzigung nicht notwendig vorgesehen. Aber Gott verwendet eben alles schlecht und macht es zu etwas gutem

Gruss

Max

[FioreGraz]

Ist es nicht so, dass Gott es eben schafft aus allem, was geschieht, etwas gutes zu tun? Die Kreuzigung, die Vernichtung sein sollte, wurde eben zum Sieg. Wenn ich das so wie Guardinis "der herr" lese, dann war die Kreuzigung nicht notwendig vorgesehen. Aber Gott verwendet eben alles schlecht und macht es zu etwas gutem

Naja im AT war sie noch als Erlösung (bzw. der Tod Christi) vorgesehen.

LG
Fiore

[max72]

Ist es nicht so, dass Gott es eben schafft aus allem, was geschieht, etwas gutes zu tun? Die Kreuzigung, die Vernichtung sein sollte, wurde eben zum Sieg. Wenn ich das so wie Guardinis "der herr" lese, dann war die Kreuzigung nicht notwendig vorgesehen. Aber Gott verwendet eben alles schlecht und macht es zu etwas gutem

Naja im AT war sie noch als Erlösung (bzw. der Tod Christi) vorgesehen.

LG
Fiore

Und das wurde erst klar, als es so geschehen war. Das kann nur Gott wissen, der ueber der Zeit steht, das wusste der Teufel wohl selbst nicht.

Ich weiss ja nicht, ob das generelle Interpretation ist, aber Guardinis "Der Herr" erzaehlte es ja so, dass der letzte Weg Jesu erst klar wurde, als das Volk eben seine Botschaft nicht annahm. Guardini schreibt das so, dass das erst bei der Verklaerung selbst Jesu vom Vater gesagt wurde.

Ein Karmelittenpater (stinissen) schreibt, alles sei Gottes Wille. Gott wolle nicht das schlechte, aber wenn es geschieht verwendet er es um gutes daraus netstehen zu lassen, das oft besser ist als wenn das schlechte nie geschehen waere. Die Bundesbrueche Israels im alten Testament wollte Gott auch nicht. Aber nach jedem Bundesbruch liess er sich was neues einfallen.

Gruss

Max

[FioreGraz]

Und das wurde erst klar, als es so geschehen war. Das kann nur Gott wissen, der ueber der Zeit steht, das wusste der Teufel wohl selbst nicht.

Tja mag sein das wir erst dann die Wahrheit erkannt haben aber es steht nu mal drinnen, und schlieslich wußten die Propheten von was sie sprachen. Physikalische Gesetze vertsehen wir auch erst seit relativ kurzer Zeit und sie existieren schon länger als unser Verständnis darüber. Also das Nichtwissen über die Deutung der Stellen über den Messias bedeuet nicht das es nicht so sein mußte.

LG
Fiore

[max72]

Also das Nichtwissen über die Deutung der Stellen über den Messias bedeuet nicht das es nicht so sein mußte.

LG
Fiore

Musste es so sein? Dann haette ja Guardini nicht recht mit seiner Beschreibung...

Gruss

Max

[FioreGraz]

Musste es so sein? Dann haette ja Guardini nicht recht mit seiner Beschreibung...

Gruss

Max

Ich kenne seine Beschreibung nicht, aber wenn sie gegen den Erlösungstod Christi als "muß" spricht, würde ich sagen ja. In dem Fall glaube ich den Evangelien /und damit Christus), Petrus (Pfingstrede in der Apg) und Paulus mehr, sowie der LEhre der Kirche mehr.

LG
Fiore

[Josef Steininger]

Hallo Erich,
ich denke, solange Christus nicht tot und das Kreuzesopfer nicht vollendet war, konnte der Teufel hoffen, Christus würde die Geduld verlieren und den ganzen Vorgang mit seiner göttlichen Macht abbrechen. Dann wäre die Erlösung nicht zustandegekommen.
D.h. dem Teufel musste daran gelegen sein, die Peinigungen so viel zu steigern wie möglich und die Folterknechte entsprechend anzutreiben (soweit das überhaupt nötig war, ich denke, für die bösen Instinkte des Menschen braucht man gar nicht immer den Teufel zu bemühen, die kommen von allein).

Gruß Josef

[roncalli]

Musste es so sein? Dann haette ja Guardini nicht recht mit seiner Beschreibung...
Gruss
Max

Ich kenne seine Beschreibung nicht, aber wenn sie gegen den Erlösungstod Christi als "muß" spricht, würde ich sagen ja. In dem Fall glaube ich den Evangelien /und damit Christus), Petrus (Pfingstrede in der Apg) und Paulus mehr, sowie der LEhre der Kirche mehr.
LG
Fiore

Das biblische "Muss" ist ja kein undialogisches. Es ist vielmehr die Antwort der Liebe Gottes auf den Trotz des Menschen. Christus "musste" leiden, weil die Menschen sündigten, weil sie seinen Bekehrungsruf nicht annahmen weil Israel seinen Messias ablehnte:

Lk 13,34: Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.
Lk 19, 42: "Wenn doch auch du (Jerusalem) an diesem Tag erkannt hättest, was dir Frieden bringt. Jetzt aber bleibt es vor deinen Augen verborgen."

Weil Gott die Menschen trotzdem liebt und Jesus in dieser Liebe seinem Vater gehorsam sein wollte, musste er all das erleiden...
Er musste leiden, weil er liebte - und wir Menschen zur Liebe nicht fähig waren/sind ...

[Edith]

Liebe Heilige,

im Urlaub ist mir folgende Frage in den Sinn gekommen:

„Warum hat der Teufel die Kreuzigung nicht verhindert - bedeutete sie doch seinen Untergang“.

Erich - entschuldige, wenn ich Dir als ausgewiesene Nicht-Theologin antworte.
Eine echte Theologenfrage. Und ich frage mich, wie man sich das fragen kann, wenn man doch mehr wissen sollte, als ich. Manchmal begreife ich echt nicht, was Euch reitet.
Wie... hätte er sie verhindern sollen?
Und: warum? Ist nicht die Blut-und Rachgier größer als der Verstand... bei einem Teufel? Ist bei einem Teufel nicht alles so ungeordnet... dass er da sowieso unterliegt?

Edith Catholica simpla

[Erich]

Christus würde die Geduld verlieren und den ganzen Vorgang mit seiner göttlichen Macht abbrechen. Dann wäre die Erlösung nicht zustandegekommen

.

meinst Du damit - wie Chesterton - , dass Gott=Jesus Christus sich einer "Mutprobe" unterzogen und die Frage beantwortet hat: Was ist Dir die Liebe zu den Menschen wert? Dieser Gedanke könnte mir gefallen.

[Erich]

Erich - entschuldige, wenn ich Dir als ausgewiesene Nicht-Theologin antworte.

Ich lese und entschuldige

Und ich frage mich, wie man sich das fragen kann, wenn man doch mehr wissen sollte, als ich. Manchmal begreife ich echt nicht, was Euch reitet.

das kommt daher, weil Du eine Frau bist. Der Tiefsinn der Männergedanken wird Dir ewig verschlossen bleiben! Take it easy!

[Robert Ketelhohn]

»Du scheinst vorauszusetzen, dass der "Satanas" (was immer wir uns darunter auch vorstellen) in das Erlösungsgeheimnis eingeweiht war.«

[justify]»Was immer wir uns darunter auch vorstellen«: Was denn?[/justify]

[Robert Ketelhohn]

»Der Teufel konnte die Kreuzigung nicht verhindern da sie ja ein göttlicher Plan war (ein Aufnahme der Juden Jesu als Messias hätte uns ebenso verdammt und nicht erlöst), ebenso konnte er die Schöpfung nicht verhindern .... Außer man nimmt an das die Macht des Teufels ebenso weit geht wie die Gottes, aber dann wären selbst die Exorzismen Christi zum scheitern veruteilt gewesen ..... Das einzige was der Teufel versuchen konnte war im Rahmen des göttlichen Plans den Menschen Jesu "umzudrehen", was er ja auch getan hat (siehe Versuchung in der Wüste) und ihm aber nicht gelang.«

Genau.

[Robert Ketelhohn]

»Aber damit scheint mir Kordian recht zu haben: Satan hat doch versucht, Christus davon abzubringen, sich zu opfern. Zumindest wird uns eine zweite Versuchungsgeschichte Jesu überliefert – der Versuch des Petrus, Jesus von seinem Vorhaben abzubringen.«[/size]

»Was aber nicht unbedingt auf den Teufel zurückzuführen ist, sondern eher das Petrus nen geliebten Menschen verlieren würde. Nicht hinter jeder Tat eines Menschen steht entweder Gott oder der Teufel (dann wären wir ja nur Marionetten).«

Hier liegst du falsch, Fiore, wie Peter schon schrieb, und wiederum in deiner Erwiderung, wie der Herr ja selber sagt:

»Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und schalt den Petrus und sprach: Weiche von mir, Satan. Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich« (Mc 8,33).

[Robert Ketelhohn]

»35 Petrus spricht zu ihm: Und wenn ich auch mit dir sterben müßte, werde ich dich nicht verleugnen! Gleicherweise sprachen auch alle Jünger. 36 Da kommt Jesus mit ihnen in ein Gut, namens Gethsemane. Und er spricht zu den Jüngern: Setzet euch hier, während ich dorthin gehe und bete. 37 Und er nahm zu sich Petrus und die zwei Söhne des Zebedäus und fing an, betrübt zu werden, und ihm graute sehr. 38 Da spricht er zu ihnen: Meine Seele ist tiefbetrübt bis zum Tod! Bleibet hier und wachet mit mir! 39 Und er ging ein wenig vorwärts, warf sich auf sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater! Ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst! 40 Und er kommt zu den Jüngern und findet sie schlafend und spricht zu Petrus: Könnt ihr also nicht eine Stunde mit mir wachen? 41 Wachet und betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallet! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach. 42 Wiederum zum zweitenmal, ging er hin, betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht an mir vorübergehen kann, ohne daß ich ihn trinke, so geschehe dein Wille! 43 Und er kommt und findet sie abermals schlafend; denn die Augen waren ihnen schwer geworden. 44 Und er ließ sie, ging wieder hin, betete zum drittenmal und sprach dieselben Worte. 45 Da kommt er zu seinen Jüngern und spricht zu ihnen: Schlaft ihr noch immer und ruhet? Siehe, die Stunde ist nahe, und des Menschen Sohn wird in die Hände der Sünder überliefert! 46 Stehet auf, laßt uns gehen! Siehe, der mich verrät, ist nahe« (Mt 26).

[Robert Ketelhohn]

»Das biblische "Muß" ist ja kein undialogisches. Es ist vielmehr die Antwort der Liebe Gottes auf den Trotz des Menschen. Christus "musste" leiden, weil die Menschen sündigten, weil sie seinen Bekehrungsruf nicht annahmen weil Israel seinen Messias ablehnte«

Felix Adæ culpa!

[FioreGraz]

»Aber damit scheint mir Kordian recht zu haben: Satan hat doch versucht, Christus davon abzubringen, sich zu opfern. Zumindest wird uns eine zweite Versuchungsgeschichte Jesu überliefert – der Versuch des Petrus, Jesus von seinem Vorhaben abzubringen.«

»Was aber nicht unbedingt auf den Teufel zurückzuführen ist, sondern eher das Petrus nen geliebten Menschen verlieren würde. Nicht hinter jeder Tat eines Menschen steht entweder Gott oder der Teufel (dann wären wir ja nur Marionetten).«

Hier liegst du falsch, Fiore, wie Peter schon schrieb, und wiederum in deiner Erwiderung, wie der Herr ja selber sagt:

»Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und schalt den Petrus und sprach: Weiche von mir, Satan. Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich« (Mc 8,33).

Robert gerade du müßtest wissen das Satan Widersacher bedeutet und in dem Fall ja auch Petrus als Widersacher bezeichnet wird aber nicht mit dem Satan gleichgesetz wird deshalb auch der nachsatz er denke menschlich nicht göttlich. Wäre er vom Satan getrieben worden (und nicht von seinem menschlichen gedanken) würde das auch bedeuten das alle menschlichen gedanken ihren Ursprung in Satan hätten. Nebenbei bemerkt tritt auch bei Bileam der Engel des Herrn als Satan (widersacher) auf.

LG
Fiore