Erlösungslehre

[Dr. Dirk]

Prädestination meint hier, die Vorherbestimmung, daß Christus Mensch werden wird -- und zwar die Vorherbestimmung von Ewigkeit her. Also noch vor Erschaffung der Welt (und vor dem Sündenfall) wäre diese Vorherbestimmung getroffen worden.

Wie ist eigentlich das Verhältnis der Ewigkeit zu einer zeitlichen Aussage wie "vor". Ist nicht die Ewigkeit eher eine Abwesenheit von Zeit und eine Aussage "von Ewigkeit her vor der Erschaffung der Welt" unsinnig?

Der Begriff "Prädestination" kommt mir daher ziemlich unsinnig vor.

[Peter]

Jepp. «Unmöglich» ist nicht gallisch! «Vor» ist nicht ewig.

Ich könnte ja, wie mr94 bei seiner Rahnerlektüre, angeben, auf welcher Seite meiner Ausgabe der Confessiones des Augustinus ich mich gerade befinde; aber ich freue mich bereits auf das elfte Kapitel:

Da beleuchtet er Zeit und Ewigkeit.

Du kannst dich, mit etwas Mühe, auch hier durchwurschteln: Eternity; New Advent. Ich fand den Artikel sehr hilfreich.

Aber da wir uns ein Außerhalb der Zeit nicht vorstellen können, denke ich, wäre mit Jürgens und Roncallis Einschränbkungen der Begriff der Vorbestimmung zu verschmerzen.

[Juergen]

Wie ist eigentlich das Verhältnis der Ewigkeit zu einer zeitlichen Aussage wie "vor". Ist nicht die Ewigkeit eher eine Abwesenheit von Zeit und eine Aussage "von Ewigkeit her vor der Erschaffung der Welt" unsinnig, denn die Zeit wurde ja auch erst mit der Welt erschaffen?

Du hast irgendwie Recht, aber Du hast falsch zitiert.
Ich hatte nicht geschrieben:
"von Ewigkeit her vor der Erschaffung der Welt",
sondern:
"von Ewigkeit her." (Punkt, neuer Satz:) "Also noch vor der Erschaffung der Welt...".

Beides drückt gleichsam das gleiche aus, nur habe ich bei dem Satzbeginn "Vor der Erschaffung der Welt" einfach auf biblische Aussagen angespielt:

Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen, und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.

[roncalli]

Aber da wir uns ein Außerhalb der Zeit nicht vorstellen können, denke ich, wäre mit Jürgens und Roncallis Einschränkungen der Begriff der Vorbestimmung zu verschmerzen.

Was hat Roncalli angeblich dazu gesagt?

[Peter]

Ähhh, ich meine den echten Roncalli …

(Nein, im Ernst, ich hatte gedacht, Jürgen und du hättet euch auf einen differenzierten Gebrauch des Begriffs der «Prädestination» geeinigt. In Wirklichkeit hat aber nur großes Jürgengesicht gesprochen. Hugh!)

[Samuel]

Die Diskussion hat sich ja recht ausgeweitet seit meinem letzten Beitrag - sind wir noch beim Thema Erlösung?

Vielleicht hilft folgendes zur Klärung:

Die These, dass Jesus erst im Laufe seines Lebens gemerkt hat, dass seine Sendung zu einem tödlichen Konflikt führt, übernimmt Rahner als Ergebnis der Bibelwissenschaften seiner Zeit.
Ich bin der Meinung, dass diese These für das Verständnis von Rahners Beitrag zur Erlösungslehre hilfreich aber nicht notwendig ist: Entscheidend ist, dass Jesus nicht den Tod an sich angestrebt hat, sondern dass er bereit war, in Treue zu seiner Sendung notfalls auch den (angesichts der Sündhaftigkeit seiner Mitmenschen notwendigen) gewaltsamen Tod auf sich zu nehmen.
Vielleicht hat ja Jesus von Anfang an gewusst, in was für einen Sündenpfuhl er da geraten war und musste es nicht erst im Laufe seines Lebens lernen.
Entscheidend ist: Die konkrete Sündhaftigkeit seiner Mitmenschen hat Jesus ans Kreuz gebracht. Damit ist auch deutlich, warum er wegen unserer Sünden sterben musste.

[roncalli]

Die These, dass Jesus erst im Laufe seines Lebens gemerkt hat, dass seine Sendung zu einem tödlichen Konflikt führt, übernimmt Rahner als Ergebnis der Bibelwissenschaften seiner Zeit

Diese These stammt meines Wisens von Guardini. Ich glaube, er vertritt sie in "Der Herr" (habe ich allerdings nicht zur Hand). Ursprünglich - so Guardini - habe das Wirken Jesu (nur) auf die Bekehrung Israels abgezielt. Siehe Mt 15, 24: "Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt." (vgl. auch Mt 10,5). Das bekehrte Israel hätte dann zum messianischen Friedensort Gottes, zum Zentrum des Segens für alle Völker werden sollen. Aber Jesus erfährt (wie der Täufer vor ihm) Widerstand, ja Ablehnung. Jetzt macht Jesus die Leidensweissagungen. Und schließlich weint er: "Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt." (Mt 23,37) Die Verwerfung Jesu führt durch Kreuz und Auferstehung zur Heidenmision, die Zeit der Kirche bricht an...

PS: Dass Jesus als Mensch auch lernte, ist gut biblisch und gut katholisch (vgl. Hebr 5,8; KKK 472)

[roncalli]

Diese These stammt meines Wisens von Guardini. Ich glaube, er vertritt sie in "Der Herr" (habe ich allerdings nicht zur Hand).

Habe doch etwas bei mir zu Hause gefunden, allerdings in einem anderen Buch von Romano Guardini: Das Bild von Jesus dem Christus im Neuen Testament, Werkbund-Verlag Würzburg 1953, S.130:

"Tun wir doch die Gewohnheit ab, die meint, wie es gegangen ist, habe es gehen müssen; vergegenwärtigen wir uns einmal einen Jesus, der nicht dreiunddreißig , sondern fünfzig, achtzig, hundert Jahre alt geworden wäre, immerfort "zunehmend an Alter, Weisheit und Gnade vor Gott und den Menschen"! Warum hätte das nicht möglich sein sollen? Und was wäre da aus ihm hervorgeblüht! Welche Fülle, welches Licht! Jesus ist doch am Anfang seines Wirkens gestorben - fühlen wir die Unbegreiflichkeit dieses Schicksals, das er im Gehorsam gegen seinen Vater angenommen hat?"

In "Der Herr" müsste Guardini auch darüber geschrieben haben, wenn ich mich nicht irre.

[Peter]

Hallo Roncalli,

vermutlich meinst du das Kapitel «Fügung und Entscheidung» in Romano Guardinis «Der Herr», in dem Guardini darüber reflektiert, daß Israel nicht nur zum Schein der Messias angeboten wurde.

Wenn Gott das Angebot ernst meint, dann kann es ja wohl nicht so sein, daß er, gewissermaßen im Stillen bei sich denkt: «Nun ja, sie lehnen mich ja ohnehin ab; dann erst findet erlösung statt.»

Guardini legt, wenn ich das richtig verstehe, Annahme und Verwerfung des Messias als wirkliche Alternative vor, nicht aber ohne darauf zu verweisen, daß bei Jesaja und in anderen Stellen des Alten Testaments die Opfergestalt des Erlösers angedeutet ist:

«Es ist sehr schwer, über eine Möglichkeit zu reden, die nicht eingetroffen ist — umso schwerer, als ja schon in der Prophetie selbst die Möglichkeit des Nicht-Eintreffens enthalten ist. Denn Isaias redet nicht nur vom messianischen Weltzustand der unendlichen Erfüllung, sondern auch vom Gottesknecht, seiner Schmach und seinem sühnenden Untergang — ebenso wie die prophetische Vorgestalt der Eucharistie, das Passahmal, selbst eben doch ein Opfermahl war. So läuft das Ganze in das Geheimnis des göttlichen Vorherwissens und -wollens zurück.» (Guardini, Der Herr, Leipzig 1953, S. 248f)

Im Grunde muß aber gesagt werden, daß das Ringen Jesu um die Annahme seiner Person und seiner Sendung echt war – nicht einfach nur das Kaschieren der Ausweglosigkeit auf den Kreuzweg hin.

Mir fällt dazu eine mystische Betrachtung der Kindheit Jesu ein, in der der Knabe Jesus dargestellt wird, wie er in der väterlichen Werkstatt auf zwei in Kreuzesform gelegten Balken schläft. Man mag davon halten was man will; die fromme Betrachtung darf den Sinn nicht dafür verschließen, daß sich Israel in der Annahme oder Verwerfung des Messias eine echte Alternative bot.

Wie das aber im Wissen Gottes und im Wissen des Gottmenschen Jesus aussah – wer mag das sagen? (Ich werde mal bei Guardini weitersuchen.)

[roncalli]

vermutlich meinst du das Kapitel «Fügung und Entscheidung» in Romano Guardinis «Der Herr», in dem Guardini darüber reflektiert, daß Israel nicht nur zum Schein der Messias angeboten wurde.

Ja, danke, Peter! Das klingt danach.
Jetzt erinnere mich wieder gut daran; habe das Buch schon Ende der 60-er/Anfang der 70-er Jahre gelesen...
Die Gedanken, die Guardini hier äußert, erarbeitete er - das sagt er irgendwo einmal - schon in den 30-er Jahren (theologische Arbeitswochen auf Burg Rothenfels). Rahner ist hier sicher viel später dran.
Es kommt auch viel darauf an, was man unter dem LernenJesu verstehen darf, ob man entsprechende Stellen in der Bibel ernst nehmen darf.

[Peter]

In der theologischen Reflexion von Hans Urs von Balthasar «Zuerst Gottes Reich» über die «Enderwartung Jesu» heißt es, natürlich in einem etwas anderen Zusammenhang:

«Jesus ist ein echter Mensch, und der unveräußerliche Adel des Menschen besteht darin, daß er seine Existenz in Freiheit auf eine unbekannte Zukunft hin entwerfen kann und sogar muß, und daß, wenn er ein glaubender Mensch ist, diese Zukunft, in die er sich wirft und entwirft, Gott in seiner Freiheit und Unübersehbarkeit ist. Jesus diese Chance zu nehmen und ihn auf ein vorweg bekanntes, nur chronologisch noch ausstehendes Ziel zulaufen lassen, hieße schlicht, ihm seine Menschenwürde rauben. Das Markuswort muß echt sein: niemand kennt die Stunde … auch der Sohn nicht.» (Balthasar, Zuerst Gottes Reich, Freiburg 2002, S. 13)

(Hervorhebungen und Auslassung vom Autor)

[roncalli]

So sehr es zulässig ist anzunehmen, daß wegen der menschlichen Verfassung, die ihn an Weisheit und Gnade zunehmen ließ (vgl. Lk 2,52), auch das menschliche Bewußtsein seines Geheimnisses Fortschritte machte bis zum vollen Ausdruck seiner verherrlichten Menschheit, besteht gleichzeitig kein Zweifel daran, daß sich Jesus bereits in seiner historischen Existenz seiner Identität als Sohn Gottes bewußt war. (Novo Millennio Ineunte 24)

Die hier angedeutete Spannung ist auszuhalten.

[Robert Ketelhohn]

»Samuel, die Sache wird wesentlich transparenter, wenn du Gott und Jesus nicht als zwei verschiedene Personen betrachtest (Vater, der den Sohn opferte). Gott ist in Jesus zu uns gekommen und er selbst hat sich geopfert.«

[justify]Na ja, den Vater und den Sohn mußt du schon als zwei Personen ansehen. [/justify]

»Mein Vater, ist es möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst.«

[Robert Ketelhohn]

»Während er zunächst auf einen Sieg seiner religiösen Sendung im Sinne einer "Umkehr" seines Volkes hoffte, wächst in ihm immer mehr die Erfahrung, daß seine Sendung ihn in einen tödlichen Konflikt mit der religiös-politischen Gesellschaft bringt.«

[justify]Das widerspricht dem historischen Befund ebenso wie dem Glauben der Kirche. Phantasie – wovon motiviert, frage ich?[/justify]

[Robert Ketelhohn]

[justify]Hm. Ihr wart schon etwas weiter, sehe ich inzwischen. Entschuldigt. Habe seit Tagen kaum mitgelesen und muß erst mal wieder auf Stand kommen.[/justify]

[Geronimo]

Ich sehe sie auch als zwei Personen an ... und wiederum als eine. Oder drei ... und wiederum als eine.
Klingt, als ob ich schielte ... aber so ist es nun mit der Dreifaltigkeit. Und diese löst sich halt nicht einfach in die Formel "Da Gott - hier Sohn" bzw. "Gott opfert seinen Sohn" auf. Sonst kämen wir ja zu einem schier willenlosen Werkzeug namens Jesus, das als Gottes Marionette fungiert - und sein Erlösungswerk wäre damit für null und nichtig erklärt, denn Jesus kann nur Erlösung bringen, wenn er Gott ist und nicht einfach allein dadurch, dass er als Mensch Gottes Sohn ist.

Aber ich befürchte, wir kommen hier in ein anderes Thema - nämlich wahrer Mensch und wahrer Gott ...

Geronimo

[Peter]

… und Patripassianismus … und Modalismus …

(Gibt ja nix, für daß es nicht auch ’nen Namen gibt.)

[roncalli]

Ich sehe sie auch als zwei Personen an ... und wiederum als eine. Oder drei ... und wiederum als eine.

Na, ja die kirchlich anerkannte Terminolgie lautet seit dem 4. Jh: "Ein götliches Wesen (usia, substantia) in drei Personen (Hypostasen)."
Es ist gut, sich daran zu halten, auch wenn diese Begriffe uns nicht mehr selbst-verständlich sind, sondern mühsam erklärt werden müsen.

[christian12]

(Das folgende wurde aus diesem Strang hierher kopiert.)

Den Satz

Gott sühnt in seiner Menschwerdung nicht die Sünde des Menschen [...].

findest Du nicht lehrerlaubnisentzugswürdig?

Nein. Weil er stimmt, deshalb nicht.
Gott sühnt die Sünde des Menschen durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes, der dazu Mensch geworden ist.

Wäre die Annahme wirklich so falsch, dass Gott in seiner zweiten Person nicht allein durch seinen
Tod und seine Auferstehung, sondern bereits durch seine Menschwerdung für die Erlösung der Menschen bewusst Leiden auf sich genommen hat, berücksichtigt man, dass Jesus Christus das vollkommene Paradies verlassen hat, um einen unvollkommenen Ort, die aufgrund der Sündhaftigkeit unvollkommene Welt nämlich, aufzusuchen und somit bereits durch die unmittelbare Allgegenwart der Sünde, von Beginn an bis zum Tode, leiden musste? Dasjenige Leiden also, welches seinen Höhepunkt am Kreuz fand. Jesus kannte und kennt die Sünden in all ihrer Schrecklichkeit, wie sie den Menschen verborgen bleibt. Diese stete Wahrnehmung der Sünden vom ersten Moment bis zum letzten, scheint mir aus menschlicher Sicht unerträglich zu sein.

Gruß, ad_hoc

Das, was ad_hoc geschrieben hat, geht genau in die richtige Richtung. Man kann die Inkarnation gar nicht von Kreuz und Auferstehung trennen und sagen: "Nur durch das eine und nicht auch durch das andere wird für unsere Sünden gesühnt". Denn Tod und Auferstehung setzt die Inkarnation notwendigerweise voraus. Schon sie ist Neuschöpfung, Rettung und Heiligung. Das Leiden ist notwendige Konsequenz der inkarnierten Liebe Gottes in dieser kontingenten Welt. - Außerdem behauptet Striet hier, dass "Problem" läge nicht auf der Seite des Menschen sondern auf der Seite Gottes und das geht gar nicht, denn die Sünde ist eine objektive Wirklichkeit, die durch die Freiheit des Menschen zustande kam und nicht durch Gott.

[berneuchen]

(Das folgende wurde aus diesem Strang hierher kopiert.)

Den Satz

Gott sühnt in seiner Menschwerdung nicht die Sünde des Menschen [...].

findest Du nicht lehrerlaubnisentzugswürdig?

Nein. Weil er stimmt, deshalb nicht.
Gott sühnt die Sünde des Menschen durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes, der dazu Mensch geworden ist.

Wäre die Annahme wirklich so falsch, dass Gott in seiner zweiten Person nicht allein durch seinen
Tod und seine Auferstehung, sondern bereits durch seine Menschwerdung für die Erlösung der Menschen bewusst Leiden auf sich genommen hat, berücksichtigt man, dass Jesus Christus das vollkommene Paradies verlassen hat, um einen unvollkommenen Ort, die aufgrund der Sündhaftigkeit unvollkommene Welt nämlich, aufzusuchen und somit bereits durch die unmittelbare Allgegenwart der Sünde, von Beginn an bis zum Tode, leiden musste? Dasjenige Leiden also, welches seinen Höhepunkt am Kreuz fand. Jesus kannte und kennt die Sünden in all ihrer Schrecklichkeit, wie sie den Menschen verborgen bleibt. Diese stete Wahrnehmung der Sünden vom ersten Moment bis zum letzten, scheint mir aus menschlicher Sicht unerträglich zu sein.

Gruß, ad_hoc

Das, was ad_hoc geschrieben hat, geht genau in die richtige Richtung. Man kann die Inkarnation gar nicht von Kreuz und Auferstehung trennen und sagen: "Nur durch das eine und nicht auch durch das andere wird für unsere Sünden gesühnt". Denn Tod und Auferstehung setzt die Inkarnation notwendigerweise voraus. Schon sie ist Neuschöpfung, Rettung und Heiligung. Das Leiden ist notwendige Konsequenz der inkarnierten Liebe Gottes in dieser kontingenten Welt. - Außerdem behauptet Striet hier, dass "Problem" läge nicht auf der Seite des Menschen sondern auf der Seite Gottes und das geht gar nicht, denn die Sünde ist eine objektive Wirklichkeit, die durch die Freiheit des Menschen zustande kam und nicht durch Gott.

Wenn man Erlösung als umfassendes Handeln Gottes versteht mit dem Ziel einer Erneuerung der ganzen Schöpfung, dann ist die Inkarnation nicht nur ein Glied in der Kette sondern sozusagen die Initialzündung: Gott geht in seine Schöpfung hinein. Es folgt der nächste Schritt: Gott geht in Christus in die Schuldig gewordene Menschheit hinein, um sie zum Leben zu rufen ( die Verkündigung Jesu) sodann geht Gott in Christus in die Gottverlassenheit ( wenn Sünde wesentlich auch ab - gesondert sein bedeutet, dann ist der Ruf aus Ps. 22 mehr als ein Sterbegebet, es ist der Ruf dessen, der für die Menschheit vom Vater zur Sünde gemacht wurde. Und dann ist Auferstehung auch Erlösungshandeln, nicht nur für die die, die er aus dem Hades führt, sondern auch für alle die durch die Taufe mit sterben und auferstehen.

[Fragesteller]

(Das folgende wurde aus diesem Strang hierher kopiert.)

Den Satz

Gott sühnt in seiner Menschwerdung nicht die Sünde des Menschen [...].

findest Du nicht lehrerlaubnisentzugswürdig?

Nein. Weil er stimmt, deshalb nicht.
Gott sühnt die Sünde des Menschen durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes, der dazu Mensch geworden ist.

Wäre die Annahme wirklich so falsch, dass Gott in seiner zweiten Person nicht allein durch seinen
Tod und seine Auferstehung, sondern bereits durch seine Menschwerdung für die Erlösung der Menschen bewusst Leiden auf sich genommen hat, berücksichtigt man, dass Jesus Christus das vollkommene Paradies verlassen hat, um einen unvollkommenen Ort, die aufgrund der Sündhaftigkeit unvollkommene Welt nämlich, aufzusuchen und somit bereits durch die unmittelbare Allgegenwart der Sünde, von Beginn an bis zum Tode, leiden musste? Dasjenige Leiden also, welches seinen Höhepunkt am Kreuz fand. Jesus kannte und kennt die Sünden in all ihrer Schrecklichkeit, wie sie den Menschen verborgen bleibt. Diese stete Wahrnehmung der Sünden vom ersten Moment bis zum letzten, scheint mir aus menschlicher Sicht unerträglich zu sein.

Gruß, ad_hoc

Das, was ad_hoc geschrieben hat, geht genau in die richtige Richtung. Man kann die Inkarnation gar nicht von Kreuz und Auferstehung trennen und sagen: "Nur durch das eine und nicht auch durch das andere wird für unsere Sünden gesühnt". Denn Tod und Auferstehung setzt die Inkarnation notwendigerweise voraus. Schon sie ist Neuschöpfung, Rettung und Heiligung. Das Leiden ist notwendige Konsequenz der inkarnierten Liebe Gottes in dieser kontingenten Welt. - Außerdem behauptet Striet hier, dass "Problem" läge nicht auf der Seite des Menschen sondern auf der Seite Gottes und das geht gar nicht, denn die Sünde ist eine objektive Wirklichkeit, die durch die Freiheit des Menschen zustande kam und nicht durch Gott.

Wenn man Erlösung als umfassendes Handeln Gottes versteht mit dem Ziel einer Erneuerung der ganzen Schöpfung, dann ist die Inkarnation nicht nur ein Glied in der Kette sondern sozusagen die Initialzündung: Gott geht in seine Schöpfung hinein. Es folgt der nächste Schritt: Gott geht in Christus in die Schuldig gewordene Menschheit hinein, um sie zum Leben zu rufen ( die Verkündigung Jesu) sodann geht Gott in Christus in die Gottverlassenheit ( wenn Sünde wesentlich auch ab - gesondert sein bedeutet, dann ist der Ruf aus Ps. 22 mehr als ein Sterbegebet, es ist der Ruf dessen, der für die Menschheit vom Vater zur Sünde gemacht wurde. Und dann ist Auferstehung auch Erlösungshandeln, nicht nur für die die, die er aus dem Hades führt, sondern auch für alle die durch die Taufe mit sterben und auferstehen.

Nur bleibt Christus ja auch in seiner erneuerten Schöpfung Mensch, während er aber nicht weiter gekreuzigt wird und leidet. Das heißt: Die Inkarnation ist, von Anfang an, auch mit der Sünde konfrontiert und führt zur Kreuzigung hin und dient daher auch zu unserer Erlösung und zur Sühne für unsere Sünden, aber sie ist doch mehr als das.

[azs]

Dass Jesus als Mensch auch lernte, ist gut biblisch und gut katholisch (vgl. Hebr 5,8; KKK 472)

Wie bringt man eigentlich Vollkommenheit und Lernen, Allwissenheit und Unwissen, Unendlichkeit und Endlichkeit, Begrenztheit und Unbegrenztheit zusammen?

[Mary]

Dass Jesus als Mensch auch lernte, ist gut biblisch und gut katholisch (vgl. Hebr 5,8; KKK 472)

Wie bringt man eigentlich Vollkommenheit und Lernen, Allwissenheit und Unwissen, Unendlichkeit und Endlichkeit, Begrenztheit und Unbegrenztheit zusammen?

Ganz Mensch
und
ganz Gott.

[azs]

Was natürlich keinerlei Schwierigkeiten macht

[Raphael]

Was natürlich keinerlei Schwierigkeiten macht

Nö!
Wieso sollte es?

[Fragesteller]

Weil sich in diesem Punkt halt die Konsequenzen aus beidem widersprechen: einerseits weiß er die Antwort auf Frage a) per Allwissenheit bereits, andererseits weiß er dieselbe Antwort noch nicht und muss sie noch lernen.

Aber manches sollen wir vielleicht nicht verstehen.

[Raphael]

Aber manches sollen wir vielleicht nicht verstehen.

Ebend!

[azs]

Aber manches sollen wir vielleicht nicht verstehen.

Ebend!

Na zum Glück war der Hl. Thomas nicht so drauf, da würde uns heute einiges schönes an Erklärung fehlen .

[Raphael]

Aber manches sollen wir vielleicht nicht verstehen.

Ebend!

Na zum Glück war der Hl. Thomas nicht so drauf, da würde uns heute einiges schönes an Erklärung fehlen .

Du irrst, mein Lieber!

Das Christentum ist keine geheimnisfreie Religion, sondern die Religion, die mit den verbliebenen Geheimnissen angemessen umgeht!

[Pilgerer]

Außerdem behauptet Striet hier, dass "Problem" läge nicht auf der Seite des Menschen sondern auf der Seite Gottes und das geht gar nicht, denn die Sünde ist eine objektive Wirklichkeit, die durch die Freiheit des Menschen zustande kam und nicht durch Gott.

Das Problem liegt im Menschen. Durch die Sünde Adams wurde die Schlange (oder Satan) ein Teil des Menschen. Über den Teufel sagt die Bibel:
"Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge." (Johannes 8,44)
"der Verkläger unserer Brüder" (Offenbarung 12,10)

Also: Satan ist in einer Person der Verführer, der Lügner, der Mörder und der Ankläger.
Aber die Lösung dafür ist:

"31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden." (Johannes 12,31)
"Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod." (Offenbarung 12,10-11, gleiche Stelle wie oben, nur ausführlicher)

Über die anderen spricht Gott im letzten Vers von Jesaja: "ihr Wurm wird nicht sterben" (Jesaja 66,24), was deutlich macht, dass der Wurm - also Satan - sie weiter innerlich quält und somit weiter Teil ihres Wesens ist. Bei Christen kann dieser Wurm ausgetrieben werden, wie in Johannes und Offenbarung 12 gesagt ist.