Hat die göttliche Natur Jesu am Kreuz gelitten?

[Miserere Nobis Domine]

Robert,

Deine Unterschiedung funktioniert einfach nicht, ausser wir wollten zwei Christusse bekennen, den leidensunfähigen Gott und den leidenden Menschen. Hierdurch geht aber gerade das Besondere des Christentums verloren. Gott Sohn litt im Fleische, so lehrten es der hl. Kyrill von Alexandrien und das 2. Konzil von Konstantinopel, auch wenn er damit etwas getan hat, was das Vorstellungsvermögen der Philosophen übersteigt.

Ich zitiere dazu mal noch aus John (Ivan) Meyendorff, Catholity and the Church, Seite 41-42 (Hervorhebungen von mir):

The incarnate Son of God is the God of the Christians, not the transcendent Essence of the Philosophers. It is at this point that the doctrine of God found in the Cappadocians differs not only from the eternal Creator of Origen, but also from the Absolute Being of Augustine. And the difference can be ultimately reduced to the opposition between "the God of the philosophers and the servants" and the God of Abraham, Isaac and Jacob. The difference will become even more striking during the christological debates, when St. Cyril of Alexandria will insist upon his famous "theopaschite" formula: "One of the Holy Trinity suffered in the flesh." The notion of the impassible, changeless Absolute of Platonism is then made definitely useless in Christian theology.

[Juergen]

Die Aussage von Kyrill ist ja auch richtig - die Folgerung des Autors eher nicht.
Ja, einer der Trinität - nämlich die Person des Sohns - litt am Kreuz. In der Aussage geht es aber um die Person und nicht um die Naturen.

[Robert Ketelhohn]

Miserere, laß das Thema bleiben. Es ist für dich nicht nötig,
es zu verstehen. Vermeide, andere zu verwirren.

[ad_hoc]

selbst gelöscht, weil unnötig.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

MND:

Hat Deiner Meinung nach der Vater gelitten, als der Sohn am Kreuz starb?

Und wenn nein: leidet denn nicht immer der gesamte Gott, wenn Er schon, wie Du meinst, leiden müsse oder gibt es Handlungen Gottes "nach" der Schöpfung, die nicht alle drei Hypostasen Gottes umfassen?

[Miserere Nobis Domine]

Ralf,
Es hat Gott der Sohn (unus ex trinitate, also wirklich die göttliche Hypostase Sohn) gelitten, aber nicht der Vater. Wenn der Vater gelitten hätte, wäre es ja Patripassianismus.

Und was heisst umfassen? Nur der Sohn hat gelitten. Und nur der Vater hat am dritten Tage auferweckt, der Sohn hingegen wurde auferweckt.

[Ralf]

Das hieße dann dementsprechend, es gibt Teile des Einen Gottes, die leiden können, und andere nicht?

[Robert Ketelhohn]

Es hat Gott der Sohn (unus ex trinitate, also wirklich die göttliche Hypostase Sohn) gelitten

Miserere, ich habe dich zweimal gebeten, dich von dem Thema fernzuhalten.
Das ist ein ernstgemeinter Rat, auch wenn es in deinen Ohren arrogant klingen
mag. So ist es nicht gemeint.

Was du eben wieder geäußert hast, ist eine Häresie. Darum schweig nun endlich
darüber.

[Miserere Nobis Domine]

Was du eben wieder geäußert hast, ist eine Häresie.

Bitte belegen!

[Angelus Silesius]

Hallo,

Eine sehr interessante Frage. Ich würde sagen:

Gott Vater litt in Gott Sohn den Kreuztod. Die Frage, ob Gott Vater durch die Leiden seines Sohnes mit litt, ensteht durch die Auffassung zweier von einander getrennter Personen, was nach kath. Auffassung nicht statthaft ist. Die Frage lässt sich denke ich mit nein beantworten. Denn Gott Vater, hat aus freiem Entschluss, entschieden als Gott sohn zu leiden. Also eine freie Liebesgabe an die Menschen, ohne Negativität.

Die Trinität, ist für mich ein großes Geheimnis, dass sich nicht durch den Verstand, sondern nur durch den Heiligen Geist erfassen lässt. Darum ist nur mein Gedanke dazu, ich weiss nicht ob ich richtig liege, im KKK habe ich nichts gefunden, bleib aber dran.

Grüße
Angelus Silesius

[cantus planus]

(Willkommen im Kreuzgang! )

[Angelus Silesius]

Entschuldigung, ganz vergessen, mich vorzustellen. Hallo Alle

[Sebastian]

Entschuldigung, ganz vergessen, mich vorzustellen. Hallo Alle

Hallo Angelus Silesius

[Niels]

Willkommen im Forum!

[Ralf]

Hallo,

Eine sehr interessante Frage. Ich würde sagen:

Gott Vater litt in Gott Sohn den Kreuztod.

Von mir zwar auch ein Hallo,

aber die göttliche Natur Jesu (Gott Sohn) hat dennoch nicht gelitten.

[Linus]

"Gavrilyuk construes the development of patristic thought as a series of dialectical turning points taken to safeguard the paradox of God’s voluntary and salvific suffering in the incarnation."
Im Übrigen ist die Trennung der Naturen Christi Dyophysitismus.


Wenn nicht Gott, sondern nur die menschliche Natur Christi gelitten hätte, was sollte das Ganze dann eigentlich? Kann ein Mensch die ganze Schuld der Welt auf sich nehmen?

Das ist doch oben alles erklärt.

Vom „Leiden Gottes“ kann man im selben Sinne reden, wie wir auch vom „Gottesmord“
oder von der „Gottesgebärerin“ sprechen. Also aufgrund der hypostatischen Union der
zwei Naturen in der einen Person. (Dies übrigens bezeichnet genau das – freilich eher un-
gebräuchliche – Wort „Dyophysitismus“. Von „Trennung der Naturen“ ist da keine Rede.
Nur von der Zweizahl.)

Es hat nur die menschliche Natur gelitten, und nur sie kann leiden. Die göttliche Natur
kann ihrem Wesen nach nicht leiden, so wenig, wie sie beispielshalber nicht-sein kann.
Das für einen Defekt der Allmacht zu halten bedeutet nur, Defizite der eigenen Sprach-
kompetenz zu offenbaren. Denn es geht dabei, wenn wir sagen: „Gott kann dies oder
das nicht“, nicht um Nicht-Können, um Unvermögen, sondern im Gegenteil um die Fülle
des Vermögens, die jedes Unvermögen und jeden Defekt ausschließt. Das Nicht-Können
Gottes ist also nur ein logischer Begriff, der besagt, daß eine Kategorie auf Gott dessen
Wesen nach a priori nicht anwendbar ist. Gott „kann nicht“ mangelhaft sein, anders wäre
er nicht Gott.

Nebenbei kann man in einem allgemeinen, nicht auf eine der drei göttlichen Personen
bezogenen Sinn, auch so vom „Leiden Gottes“ sprechen wie z. B. vom „Zorn Gottes“.
Das ist natürlich eine anthropomorphe Redeweise, aber das ist legitim, wie der Gebrauch
der Heiligen Schrift und die Tradition uns lehren. Wir dürfen und müssen das aber, unter
Anwendung des gegebenen interpretatorischen Werkzeugs, philosophisch-theologisch
durchdringen und die anthropomorphe und allegorische Sprache der Schrift erkennen.

Soweit so gut und verständlich. Wie siehts aber aus wenn wir das "ungeteilt und ungetrennt" über sie Natur Christi des Konzils in den Blickpunkt nehmen? Hat da nicht die göttliche Natur "irgendwie" mitgelitten, ist gekreuzigt worden und starb? Wiewohl die göttliche Natur ja unvermischt mit der menschlichen ist, aber eben Mit-Leid empfand für die menschliche Natur Jesu?

Linus, verwirrt.

[Juergen]

Lies mal mein Geschreibsel auf der 1. Seite des Threads.

[Linus]

Lies mal mein Geschreibsel auf der 1. Seite des Threads.

Danke, gut geschreibselt.

Memo an mich: immer den gesamten Faden durchlesen.

Linusz

[Angelus Silesius]

Hallo und danke für die nette Begrüßung.

Von mir zwar auch ein Hallo,

aber die göttliche Natur Jesu (Gott Sohn) hat dennoch nicht gelitten.

Hallo Ralf,

Die Frage ist, exsitiert in Gott Sohn, eine göttliche und eine menschliche Gestalt?

Wenn ich folgenden Text mal zitieren darf:

In Nicäa stellte dieser Streit noch ein Randthema dar, als Hauptproblem wurde die Frage des christlichen Festkalenders (Ostertermin) behandelt. Nach dem Konzil kam es über die Formulierung des Bekenntnisses über Jahrhunderte zu einer erbitterten Debatte, an der die Einheit der Ostkirche zerbrach. Ein vorläufiger Abschluss der altkirchlichen Theologie wurde 451 auf dem 4. Konzil von Chalcedon erreicht. Dort wurden abgelehnt:

* Arianismus, der in Christus Gott sieht (Logostheologie), ihn jedoch als nicht ewig bezeichnet, sondern als von Gott (vor der Zeit) gezeugt.[1]
* Monophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche eine vermischte gott-menschliche Natur bildeten (polemisch überzeichnet: Jesus als Gott, dessen Menschlichkeit als Schein und Verkleidung sei)
* Dyophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche in Jesus eher geschieden sind.

Die Trinität wurde zum Dogma: Jesus Christus ist „wahrer Gott“ (die zweite Person der Trinität) und „wahrer Mensch“ zugleich. Beide „Naturen“ seien ungeschieden und unvermischt. Man bezeichnet dieses Ergebnis daher auch als Zwei-Naturen-Lehre. Demnach ist Christus wahrer Gott, weil er nur so als die wahre Selbstoffenbarung Gottes verstanden werden kann. Dass Gott in ihm zugleich wahrer Mensch ist, soll festhalten, dass die Menschen in ihm wirklich erlöst sind.

Dieses Dogma ist bis heute gemeinsame ökumenische Lehrgrundlage der christlichen Kirchen, außer für die damals widersprechenden Altorientalischen Kirchen. Auf dieser Basis baute fortan der Hauptstrom der christologischen Diskussion auf. Bei aller brillanter theologischer Logik ist hier aber ein sperriges Denkgebilde entstanden, das kaum Eingang in die christliche Frömmigkeit gefunden hat.

Wenn man etwas scheidet, erhält man zwei Dinge, wenn man etwas vermischt erhält man aus zweien(oder mehr) eins. Beides, trifft, laut Text, nicht zu, da Gott Sohn, eben Gott Sohn ist, ungeteilt und unvermischt, es gibt in Gott Sohn keine Zweiheit. Also auch keine abgetrennte göttliche Natur, die leiden oder eben nicht leiden könnte. Gott Sohn litt, als eigenständige Größe.

my 2 cent
Angelus Silesius

[incarnata]

Entschuldigung, ganz vergessen, mich vorzustellen. Hallo Alle

Hat Dein Name biographische Hintergründe dann willkommen im Kreuzgang Schlesierverein !Hier
gibt´s so einige mit schlesischen Wurzel,deutsche und polnische !Zeigt sich immer mal wieder in den Beiträgen .Vielleicht mache ich den schlesischen club mal im Gemüsegarten auf und bitte Lupus dazu um seinen priesterlichen Segen und Ehrenvorsitz !

Zum Thema:
Gott ist die Liebe und hat daher eine unbegreifliche Liebe zu seinen Geschöpfen,denen ER die Freiheit geschenkt hat,Ihn dennoch ablehnen zu können.ER zwingt sie nicht zu sich,ersehnt es aber,dass sie sich IHM freiwillig in Liebe zuwenden.Dass sie dies nicht immer tun erfüllt IHN sicherlich mit Schmerz.Wo ein Vollkommener mit Unvollkommenen in Liebe verbunden ist,da gibt es keine"Liebe ohne Leiden";unter unvollkommenen Menschen untereinander erst recht nicht;scheinbare Liebe ohne Leiden wäre reine Eigenliebe und Erstarrung;Gottes Liebe aber ist zutiefst schöpferisch.
Nach unserer die Wesenheit Gottes immer nur unzulänglich erfassenden Redeweise betrifft dieses "Leiden" den Vater.Auf Grund dieser Liebe eröffnet ER den sündigen Menschen einen Weg zu IHM zurückzufinden indem ER SEINEN Sohn menschliche Natur annehmen und so auch sinnlich,körperlich leiden liess.Da Vater und Sohn in ihrer göttlichen Natur aber eins sind hat auch der Vater beim Kreuzestod des Sohnes mitgelitten;da das Kreuzesopfer in der Zeit immer wieder gegenwärtig gesetzt wird durch das Sakrament der Eucharistie zumal die Menschen immer noch die Freiheit zur Sünde nutzen geht dieses Leiden Gottes weiter bis zum jüngsten Gericht.Zudem hat Jesus am Kreuz,am Ölberg,ja in seinem ganzen irdischen Leben sicherlich nicht nur wie ein Mensch körperlich gelitten,sondern auch in dem Bewusstsein all der Sünden der Menschheit über die Zeitläufte hin und unter den Menschen.die sich nicht retten lassen wollen.Vater und Sohn wie Vater und die erlösten zu Gotteskindern gewordenen Menschen aber wiederum sind durch den Hl Geist verbunden,der somit natürlich auch in das Leiden einbezogen ist.Beim Hl. Geist sehe ich vor allem das Mitleid im Vordergrund;Mitleid mit dem leidenden SOHN und Mitleid mit den von der Blindheit der Sündhaftigkeit geschlagenen Menschenkindern.
Was sagen die Profitheologen zu diesen,meinen Gedanken ?Hab´extra nicht vorher im katechismus nachgelesen !

[Miserere Nobis Domine]

Da Vater und Sohn in ihrer göttlichen Natur aber eins sind hat auch der Vater beim Kreuzestod des Sohnes mitgelitten;

Der Vater hat nicht mitgelitten, denn es hat ja nur einer der Dreieinigkeit gelitten. Manche hier gehen sogar so weit zu bestreiten, dass Gott Sohn gelitten hätte, und behaupten, nur die menschliche Natur Jesu hätte gelitten.

Leider warte ich aber immer noch auf einen Beleg dafür, dass es häretisch sei, zu behaupten, Gott Sohn hätte gelitten.

[Linus]

Da Vater und Sohn in ihrer göttlichen Natur aber eins sind hat auch der Vater beim Kreuzestod des Sohnes mitgelitten;

Der Vater hat nicht mitgelitten, denn es hat ja nur einer der Dreieinigkeit gelitten. Manche hier gehen sogar so weit zu bestreiten, dass Gott Sohn gelitten hätte, und behaupten, nur die menschliche Natur Jesu hätte gelitten.

Leider warte ich aber immer noch auf einen Beleg dafür, dass es häretisch sei, zu behaupten, Gott Sohn hätte gelitten.

memo an dich: lies Jürgens "Geschreibsel" auf Seite 1 d. Strangs

[Miserere Nobis Domine]

Da Vater und Sohn in ihrer göttlichen Natur aber eins sind hat auch der Vater beim Kreuzestod des Sohnes mitgelitten;

Der Vater hat nicht mitgelitten, denn es hat ja nur einer der Dreieinigkeit gelitten. Manche hier gehen sogar so weit zu bestreiten, dass Gott Sohn gelitten hätte, und behaupten, nur die menschliche Natur Jesu hätte gelitten.

Leider warte ich aber immer noch auf einen Beleg dafür, dass es häretisch sei, zu behaupten, Gott Sohn hätte gelitten.

memo an dich: lies Jürgens "Geschreibsel" auf Seite 1 d. Strangs

Ich behaupte ja keinen Patripassianismus, sondern dass Gott Sohn (nicht Vater!) gelitten hat. Von Jürgens Zitaten wird nirgends bewiesen, dass das häretisch sei. (War übrigens auch Hans Urs von Balthasar Häretiker?)

[Juergen]

Es ist eigentlich ja ganz einfach und doch kompliziert und für den menschlichen Verstand verwirrend.
In der Person Jesu Christi vereinigen sich ungeteilt und unvermischt die göttliche und menschliche Natur.
Wenn man nun die Frage stellt, ob die göttliche Natur gelitten hat, begebe ich mich auf dünnstes Eis, da ich die Frage nur beantworten kann, wenn ich jede der beiden Naturen einzeln betrachte.

Nehmen wir die Frage so wie sie im Threadtitel steht: Hat die göttliche Natur Jesu am Kreuz gelitten?

1. Antwortmöglichkeit: Ja
Damit vermische ich die Eigenschaften Gottes mit denen der Menschen und damit vermische ich die Naturen. Also verstoße ich gegen das Dogma von Chalcedon

2. Antwortmöglichkeit: Nein
Damit trenne ich strikt die Eigenschaften Gottes von denen der Menschen und damit trenne ich auch die Naturen. Also verstoße ebenfalls ich gegen das Dogma von Chalcedon.

Nach menschlicher Logik kann aber nicht zugleich "Ja" und "Nein" richtig oder falsch sein. Eine sinnvolle Aussage zu der Frage ist also so nicht möglich.
Richtig wird es erst dann, wenn ich die Person (die hypostatische Union) betrachte.
Da muß man sagen: Die Person Jesu Christi hat gelitten.
Oder anders gesagt: Die zweite Person der Trinität hat gelitten.

[Ralf]

Ich versuche mal einen anderen Ansatz, da im Grunde die Abwehr des Patripassianismus schon die Lösung darstellt.

Die Wahrheit besagt, daß Ein Gott Dreifaltig ist. Es ist vermessen und gleichzeitig unmöglich für den menschlichen Verstand, diesen Einen Gott ohne Aufgabe der Einheit zu dreiteilen. Dennoch sagt die Wahrheit, daß "nur" die zweite Hypostase Gottes Mensch geworden ist. Verstandesmäßig ist das nicht zu durchdringen.

Analoges läßt sich über das Leiden Jesu sagen: es hat nur die menschliche Natur gelitten, obwohl diese mit der göttlichen unvermischt und ungetrennt in Jesus ist. Auch das ist verstandesmäßig nicht zu durchdringen und somit genauso "logisch" wie die Aussage, nur Gott Sohn sei Mensch geworden.

Es ist eben Offenbarung, die Initiative kommt von Ihm aus.

[Miserere Nobis Domine]

Ralf,
Wenn nur Gott Sohn Mensch werden kann, warum kann dann nicht auch nur Gott Sohn (und nicht der Vater) leiden?

Juergen,
Auch du implizierst ei nfach, Gott könne nicht leiden. Wieso nicht? Gibt es dafür einen Beweis?

[Christ86]

Wozu taugt so eine Diskussion? Die Wahrheit der Allheiligen Dreifaltigkeit ist eines der ganz grossen Mysterien Gottes und führte leider in der Geschichte schon zu allerlei Häresie und Kirchenspaltung.

Ein derartiges Mysterium mit dem menschlichen Verstand zur Gänze verstehen zu wollen - noch dazu, wer wann, wo und wie gelitten habe oder auch nicht - führt meiner Meinung nach früher oder später zwangsläufig in die Häresie. Und eine Häresie über die hl. Dreifaltigkeit ist eine ganz und gar ungeheuerliche Häresie. Also lässt man Derartiges besser bleiben.

[Niels]

Als Ergänzung zum Beitrag von Christ86 erinnere ich auch an Jürgen Schlussfolgerung:

Nach menschlicher Logik kann aber nicht zugleich "Ja" und "Nein" richtig oder falsch sein. Eine sinnvolle Aussage zu der Frage ist also so nicht möglich.

Und das ist ein gutes Schlusswort.

[Robert Ketelhohn]

Nicht ganz, Entschuldigung.

Es ist eigentlich ja ganz einfach und doch kompliziert und für den menschlichen Verstand verwirrend.
In der Person Jesu Christi vereinigen sich ungeteilt und unvermischt die göttliche und menschliche Natur.
Wenn man nun die Frage stellt, ob die göttliche Natur gelitten hat, begebe ich mich auf dünnstes Eis, da ich die Frage nur beantworten kann, wenn ich jede der beiden Naturen einzeln betrachte.

Nehmen wir die Frage so wie sie im Threadtitel steht: Hat die göttliche Natur Jesu am Kreuz gelitten?

1. Antwortmöglichkeit: Ja
Damit vermische ich die Eigenschaften Gottes mit denen der Menschen und damit vermische ich die Naturen. Also verstoße ich gegen das Dogma von Chalcedon

2. Antwortmöglichkeit: Nein
Damit trenne ich strikt die Eigenschaften Gottes von denen der Menschen und damit trenne ich auch die Naturen. Also verstoße ebenfalls ich gegen das Dogma von Chalcedon.

Nach menschlicher Logik kann aber nicht zugleich "Ja" und "Nein" richtig oder falsch sein. Eine sinnvolle Aussage zu der Frage ist also so nicht möglich.
Richtig wird es erst dann, wenn ich die Person (die hypostatische Union) betrachte.
Da muß man sagen: Die Person Jesu Christi hat gelitten.
Oder anders gesagt: Die zweite Person der Trinität hat gelitten.

Davon sollte der letzte Satz gestrichen werden …

[ad-fontes]

Was du eben wieder geäußert hast, ist eine Häresie.

Bitte belegen!

Lieber MND,
ich hoffe diese hl. Ikone hilft dir zu erkennen, daß dein Gedanke - nur einen Schritt weitergedacht - blasphemisch wird und in Apostasie mündet:

[Ralf]

Ralf,
Wenn nur Gott Sohn Mensch werden kann, warum kann dann nicht auch nur Gott Sohn (und nicht der Vater) leiden?

Gott war vor aller Zeit, der Dreifaltige war vor aller Zeit (als noch kein "vor" gab).

Er unterliegt nicht der Zeit.

Da ich nicht davon ausgehe, daß Gott der Sohn zu Lebzeiten Jesus bspw. gealtert ist, kann Er eben auch nicht leiden.

[Juergen]

Nicht ganz, Entschuldigung.

Da muß man sagen: Die Person Jesu Christi hat gelitten.
Oder anders gesagt: Die zweite Person der Trinität hat gelitten.

Davon sollte der letzte Satz gestrichen werden …

Ich denke der erste Satz ist unstrittig. Beim Zweiten gebe ich zu, daß man den mißverstehen könnte, wenn man denn unbedingt will. Deswegen erwähnte ich auf der ersten Seite des Strangs das Stichwort Idiomenkommunikation.

Über diese Frage gibt es eine Lehramtliche Entscheidung von Papst Johannes II. (vgl. DH41f.). Im Denzinger ist der Text leider ohne die vom Papst angeführten Belegstellen angegeben. Den ganzen Brief findet man dort: http://www.documentacatholicaomnia.eu/ ... T.pdf.html (ab PDF-Seite 5: Brief "Olim quidem" an die Senatoren).

Die Frage, welche Justinian dem Papst vorlegt ist die, "Ob unser Christus und Gott 'einer aus der Dreifaltigkeit' genannt werden kann, d.h. eine heilige Person von den drei Personen der heiligen Dreifaltigkeit" (utrum unus ex Trinitate Christus et Deus noster dici possit: hoc est una de tribus personis sanctae Trinitatis sancta persona)?
Diese Frage bejaht der Papst.

In dem gleichen Schreiben geht es übrigens auch mehr oder weniger um die Frage dieses Stranges, "Ob der Gott Christus, der seiner Gottheit nach leidensunfähig ist, im Fleische gelitten hat."
Diese Frage bejaht der Papst ebenfalls.