Trinität - ein Tabu?

[Trisagion]

Wann wurden die Araber nicht-trinitarisch "christianisiert"? War das ein allgemeiner, schleichender Prozess zwischen 3. und 7. Jh., in welchem das arabische Volk diesen Glauben annahm?

Ja. Die ganze Gegend wurde langsam christianisiert. Allerdings nicht einfach alle "nicht-trinitarisch" sondern in einem Mischmasch verschiedener christlicher Strömungen, mit starkem Einfluß von Geographie und politisch-militärischen Ereignissen.

Widerspricht es denn grundsätzlich der Möglichkeit, das ein selbsternannter "Prophet" durch einen nicht-trinitarischen Glauben beeinflusst wurde und selbst sein Volk dazu missionierte?

Grundsätzlich, nein. Grundsätzlich kannst Du auch im Lotto gewinnen. Es ist halt nur nicht besonders wahrscheinlich.

Wo entstand jetzt der "syrisch-christliche Lektionar" (=Proto-Koran)? In Ost-Syrien/Persien? Und die Araber haben dann im 8(?)/9. Jh. auf dieser Grundlage den Koran "arabisiert"?

Ja, offensichtlich kommt ein syrisches Lektionar aus Syrien... Das gab es spätestens so um 600 AD. Aber es ist am Ende nur so ein Drittel der Textmasse, der Rest wurde dann über mindestens drei Jahrhunderte hinweg hinzugefügt, wohl weitgehend Material aus Predigten zu dem Material. So kurz vor 700 AD fing dann eine Periode der ganz offiziellen Arabisierung statt - konkret wurde da Aramäische als Amtssprache ersetzt, und das Arabische verdrängte es als die "lingua franca". Anders gesagt, es gab einen Zeitrahmen von fast zweihundert Jahren in dem der Koran weiter ganz erheblich verändert wurde, aber dann mit dem zusätzlichen Problem von Übersetzung und Sprachverwirrung, nämlich aus dem Aramäischen ins Arabische, plus Probleme mit der arabischen Schrift selber (diakritische Zeichen) die zu erheblichen Zweideutigkeiten führte.

Ist das im Hinduismus auch so? Kennt das Judentum auch nur den einen Religionsstifter, Abraham oder Moses?

Ich würde Hinduismus eher wie die heidnischen Religionen in Europa anschauen. Wenn es da mal einen Propheten gab, ist die Erinnerung an den schon lange in der Zeit verschütt gegangen, und es ist auch mehr ein Sammelsurium verschiedener religiöser Ideen als eine einheitliche Verkündung. Aber genau wie in unseren Gefilden kommen alle einheitlichen, identifizierbaren religiösen Neuerungen von "Propheten" (siehe Buddhismus, Jains, Sikhs, ...) Die jüdische Situation brauche ich wohl eigentlich nicht zu erklären, schließlich ist es auch unsere, und die der Muslime? Wir reden hier von einer Abfolge von Propheten, mit unterschiedlichen Meinungen bzgl. des prophetischen Endpunktes.

Wozu sich die Mühe machen und eine Propheten erfinden, wenn man auf eine historische Figur zurückgreifen kann und dessen Biographie nur noch "aufhübschen"?

Man konnte aber nicht auf eine historische Figur zurückgreifen. Jedenfalls nicht auf eine, die diesen spezifischen Text neu verkündete, weil es die so nicht gab. Es fing halt mit einem Lektionar an, nicht mit einer Offenbarung. Außer vielleicht man hat da irgendeinen späteren Missionar brutal überhöht. Dagegen spricht, daß man ausgerechnet einen Ehrentitel von Christus als Prophetennamen angenommen hat. Was genau einem sehr verständlichen Übersetzungs- / Verständnisfehler entspricht. Wie in den Videos erläutert, ist es sprachlich ganz so als hätte man

Benedictus qui venit in nomine Domini.

irgendwann als

Benedictus, der da kommt im Namen des Herren.

mißverstanden. Ein durchaus nachvollziehbarer Fehler.

Mir erschließt sich zeitlich nicht, wann (und wie) die Araber "christianisiert" wurden und Zugriff auf den "syrisch-christlichen Lektionar" hatten.

Die Araber wurden überall über Jahrhunderte hinweg christianisiert. Das Lektionar wurde mit Christen aus dem syrischen Westen in den tiefen Osten verschleppt. Die Perser hatten die Angewohnheit hunderttausende Besiegte "umzusiedeln" in ihre leeren Gebiete im Osten, unter anderem z.B. einmal das komplette Antioch, schlicht alle Einwohner. Die füllten langsam aber sicher ihr ganzes Reich mit Christen, und das Christentum breitete sich aus. Später kamen dann die Araber nach Persien, auch inzwischen teilweise christianisiert, aber nach dem Zusammenbruch des persischen Reiches als die neuen regionalen Machthaber. Und der Mann, der zuerst eine konsequente Arabisierung und Vereinheitlichung der Religion durchzog im entstehenden arabischen Reich war vorher Gouverneur von Merv im Nordosten von Persien. Und da waren eben die nicht-trinitarischen Christen stark vertreten. Es ging dann im Anschluß andersherum, nicht von der arabischen Halbinsel nach Persien herein (was eine Umkehrung aller kulturellen und militärischen Gegebenheiten wäre), sondern von Persien in die arabische Halbinsel herein (was schlicht viel mehr Sinn macht). Zu dem Zeitpunkt war die ganze Region von der Türkei bis Ägypten und bis in den tiefen persischen Osten und in die arabische Halbinsel hinein bereits entweder mehrheitlich christlich, oder hatte zumindestens eine starke christliche Minderheit. Es ging also mehr darum, die alle auf eine bestimmte Form des Christentums einzuschwörten, es ging nicht mehr primär um grundlegende Mission überhaupt.

Ob es so war? Keine Ahnung, ist natürlich ziemlich viel Spekulation dabei. Aber es ist allemal wahrscheinlicher als die "kanonische" Geschichte von einem Propheten der irgendwie aus einem kompletten Sandloch heraus die Welt eroberte, ohne daß das irgendwelche nachweisbaren archäologischen Spuren oder Quellen hinterlies.

[Highlander]

"Nicht-trinitarischer Christ" liest sich wie "eckiger Kreis"!

War Petrus auch ein "nicht-trinitarischer Christ", weil er - aller Wahrscheinlichkeit nach - den Begriff Trinität niemals verwendete?

[Trisagion]

"Nicht-trinitarischer Christ" liest sich wie "eckiger Kreis"!

Was denkst Du denn, daß z.B. die Arianer waren? Oder die Eboniten? Oder die Adoptianer? Oder die Pneumatomachi? Oder die Sabellianer? Oder die Patripassianer? Oder die Tritheisten?

So ungefähr die Hälfte der frühen Häresien ging um die Trinität (und die andere Hälfte um die Natur Christi - so ziemlich alle waren irgendwie christologisch!). Dank der Arianer ist dies auch die größte Häresie, eine Häresie die haarscharf daran vorbeischlitterte die Kirche komplett zu übernehmen.

Die Trinität ist nur implizit in der Schrift vorhanden (nein, die Taufformel reicht nicht). Und es scheint auch nicht so zu sein, als ob diese Lehre den Aposteln glasklar gewesen wäre - denn ansonsten ist es unverständlich warum es so lange dauerte bis sich diese Lehre durchsetzte (und warum man nicht z.B. bei Paulus eine direkte Diskussion dazu findet).

Die Trinitätslehre und die Lehre über die Naturen Christi sind ersten fundamentalen "Lehrsätze" bewiesen aus den "Axiomen" der Offenbarung. Daran ist nichts selbstverständlich. Es ist eine große Leistung der Exegese / Theologie, wie z.B. die Differentialrechnung eine große Leistung der Mathematik / Physik ist.

Das macht sie nicht weniger wahr. Aber aus heutiger Perspektive die nicht-trinitarischen Christen zu verlachen ist als ob ein Abiturient sich über das fehlende Matheverständnis eines Grundschülers mokiert.

[Highlander]

"Nicht-trinitarischer Christ" liest sich wie "eckiger Kreis"!

Was denkst Du denn, daß z.B. die Arianer waren? Oder die Eboniten? Oder die Adoptianer? Oder die Pneumatomachi? Oder die Sabellianer? Oder die Patripassianer? Oder die Tritheisten?

Würden all diese Fraktionen erneut getauft werden müssen, wenn sie heute Kirchenglied werden wollten?

Das macht sie nicht weniger wahr. Aber aus heutiger Perspektive die nicht-trinitarischen Christen zu verlachen ist als ob ein Abiturient sich über das fehlende Matheverständnis eines Grundschülers mokiert.

Wer sollte Letzteres wann getan haben?

[Trisagion]

Würden all diese Fraktionen erneut getauft werden müssen, wenn sie heute Kirchenglied werden wollten?

In der katholischen Kirche? Sicherlich.

Wer sollte Letzteres wann getan haben?

Du, in Deinem Beitrag? Einen "eckigen Kreis" zu behaupten ist lächerlich, aber die nicht-trinitarischen Christen waren (und sind...) nicht einfach lächerlich.

[Jakobgutbewohner]

Jesus Christus teilte zu seiner Zielsetzung mit:

"Denn des Menschen Sohn ist gekommen, das Verlorene zu retten. Was meint ihr? Wenn ein Mensch hundert Schafe hätte und eines davon geht irre, würde er nicht die neunundneunzig auf den Bergen lassen und hingehen und suchen, das da irre gegangen ist?" Mt 18,11+12

Was meint ihr, inwiefern die Zustimmung der einzelnen Menschen zu bestimmten Lehrprinzipien entscheidend für deren Zugang zu Auslösung sein wird?

[Bruder Donald]

Man konnte aber nicht auf eine historische Figur zurückgreifen.

Warum soll diese Aussage zwingend sein? Warum soll es innerhalb wie-auch-immer christianisierter, arabischer Stämme keinen sendungsbewussten "Propheten" gegeben haben? Ob der nun biografisch 1:1 mit dem offiziellen Mohammed zu setzen ist, ist tatsächlich ein anderes Blatt. Es bliebt dann auch offen, was er verkündet hat. Blieb er im Rahmen eines trinitarischen Christentum oder hat er bereits eine differente Religion gelehrt?

Dagegen spricht, daß man ausgerechnet einen Ehrentitel von Christus als Prophetennamen angenommen hat.

Also, grundsätzlich lehrte man Jesus als "Mohammed" (als Propheten Gottes) und spätestens ab 825 meinte man, auf diesem Namen/Titel basierend eine neue Figur zu entwickeln?

Später kamen dann die Araber nach Persien, auch inzwischen teilweise christianisiert, aber nach dem Zusammenbruch des persischen Reiches als die neuen regionalen Machthaber. Und der Mann, der zuerst eine konsequente Arabisierung und Vereinheitlichung der Religion durchzog im entstehenden arabischen Reich war vorher Gouverneur von Merv im Nordosten von Persien.

Da sind mir viele Lücken.
Was brachten die christianisierten Araber denn an Gedankengut mit? Gar nichts? Sie trafen erst in Persien gegen 650 auf den Lektionar?
Und was passierte zwischen 650 und 825 im arabischen Reich, bevor also die arabische Herrscherkaste ihre "Hausreligion" kodifizierte? (Scheint wohl eine relativ pazifistische Phase gewesen sein, was eher auf eine engere Religionsverwandtschaft spricht, als für eine relativ fremde Religion)
Was ist mit (unabhängigen) historischen Quellen aus dieser Zeit? Kaum vorstellbar, dass eine Islam-Arbaisierung ab 825 alle nichtgenehmen Quellen beseitigt hat, die ihrer offiziellen Darstellung widersprechen.

Es ging also mehr darum, die alle auf eine bestimmte Form des Christentums einzuschwörten, es ging nicht mehr primär um grundlegende Mission überhaupt.

Alle? Oder eher die arabische Herrscherkaste?

[Highlander]

Wer sollte Letzteres wann getan haben?

Du, in Deinem Beitrag?

Gut, daß da ein Fragezeichen und kein Ausrufezeichen steht, denn manchmal kommt es auch auf Kleinigkeiten an.

Einen "eckigen Kreis" zu behaupten ist lächerlich, aber die nicht-trinitarischen Christen waren (und sind...) nicht einfach lächerlich.

Nein, diese Bewertung ist inkorrekt!
Ein "eckiger Kreis" ist ein Widerspruch in sich, aber keineswegs lächerlich.

Man könnte einen "eckigen Kreis" auch als einen Kōan verstehen, wenn man denn wollte.

Oder auch als ein Paradoxon, so wie es der christologische Begriff Gottmensch auch ist!

[Trisagion]

Warum soll diese Aussage zwingend sein? Warum soll es innerhalb wie-auch-immer christianisierter, arabischer Stämme keinen sendungsbewussten "Propheten" gegeben haben? Ob der nun biografisch 1:1 mit dem offiziellen Mohammed zu setzen ist, ist tatsächlich ein anderes Blatt. Es bliebt dann auch offen, was er verkündet hat. Blieb er im Rahmen eines trinitarischen Christentum oder hat er bereits eine differente Religion gelehrt?

Nichts ist hier "zwingend". Es ist heiteres Geschichte raten anhand dünner Fakten. Nur gibt es bei dem Spiel halt keinen guten Grund auf wenig Wahrscheinliches zu setzen. Und der Mohammed der offiziellen islamischen Geschichtsschreibung ist nach derzeitiger Faktenlage ziemlich unwahrscheinlich. Kann es irgendeinen anderen Propheten gegeben haben der irgendwie anders alle in kurzer Frist zum Islam bekehrt hat? Sicher. Nur ist der auch nicht wahrscheinlicher. Die offizielle Geschichte hat ja wenigstens den Vorteil, daß sie einen Mechanismus nennt, wie der Islam in so kurzer Frist so viele Menschen erreichte: Krieg und Zwangskonvertierung. Und wenn Dein anderer Prophet auch so den Islam verbreitet haben soll, dann kann man dieselben Fragen stellen. Warum gibt es denn keine unabhängigen Hinweise auf diese Religionskriege? Wo sind die Überreste der Schlachten? Wo sind die Quellen die das beklagen oder bejubeln? Wo sind Sammelplätze, die Ausrüstung und Logistik? Etc.

Also, grundsätzlich lehrte man Jesus als "Mohammed" (als Propheten Gottes) und spätestens ab 825 meinte man, auf diesem Namen/Titel basierend eine neue Figur zu entwickeln?

Siehe hier und hier. "Mohammed" wurde von dem entstehenden arabischen Staat noch als Lobpreis eines (nicht-trinitarischen) Jesus weit verbreitet, aber ist in den stehenden Ausdrücken eben mißverstehbar als ein Eigenname. Wie sehr diese Uminterpretation dann anschließend einfach als Sprachfehler passierte, und wie sehr das absichtlich ausgenutzt wurde, wer weiß? Wir sehen halt erst noch ziemlich klar einen Ausdruck zur Ehre Jesus und dann irgendwann klar einen Eigennamen des Propheten, und es sind dieselben Leute (Araber in der Gegend von Persien) die dasselbe Wort in zwei verschiedenen Weisen benutzen, erst so dann so. Ich denke es ist nicht klar, wie genau der Übergang ablief. Aber der Anfangs- und Endpunkt ist historisch belegt, insofern ist irgendein Übergang anzunehmen.

Was ist mit (unabhängigen) historischen Quellen aus dieser Zeit? Kaum vorstellbar, dass eine Islam-Arbaisierung ab 825 alle nichtgenehmen Quellen beseitigt hat, die ihrer offiziellen Darstellung widersprechen.

In der Tat. In den christlichen Quellen wurden die Araber als neue Machthaber begrüßt, als eben auch Christen, wenn auch nicht ganz die richtigen - jedenfalls besser als zoroastrische Perser. Als die dann anfingen nur noch das nicht-trinitarische Christentum zu vertreten, schlug die Stimmung bei den regulären Christen (in der Gegend insbesondere Nestorianer) ins Negative um. Und als es dann in Richtung einer eigenen Religion Islam ging, blieb diese bei den Christen als "Häresie" kategorisiert. Was komplett Sinn macht, wenn man da eben von den nicht-trinitarischen christlichen Anfängen eine Auge drauf hatte, aber weniger wenn man den Islam erst "bereits fertig" antraf.

Alle? Oder eher die arabische Herrscherkaste?

Christentum verbreitete sich typischerweise mindestens so schnell, wenn nicht schneller, bei den kleinen Leuten. Nicht vergessen, die Araber waren damals nicht so ein Problemfall wie heute, wo man das Christentum eben gegen den Islam lehren muß. Das waren damals meist Heiden mit irgendwelchen Vielgötter-Glauben. Die waren genauso "reif" für das Christentum wie andere Völker.

[Trisagion]

Gut, daß da ein Fragezeichen und kein Ausrufezeichen steht, denn manchmal kommt es auch auf Kleinigkeiten an.

Ähhh.. OK, vielleicht sind meine Augen ja doch noch schlechter dran als ich dachte. Welches Zeichen siehst Du denn hier am Ende Deines Satzes?

"Nicht-trinitarischer Christ" liest sich wie "eckiger Kreis"!

Ein "eckiger Kreis" ist ein Widerspruch in sich, aber keineswegs lächerlich.

Wenn jemand an einen Widerspruch in sich vertritt - also z.B. sagt "Doch, natürlich gibt es eckige Kreise!" - dann ist das m.E. nach ziemlich lächerlich.

Man könnte einen "eckigen Kreis" auch als einen Kōan verstehen, wenn man denn wollte.

Ein Kōan wäre eher die Aufforderung "Zeichne mir einen eckigen Kreis!" Und die Idee ist dabei eben gerade nicht, daß man erwartet, daß derjenige das dann auch tut. Wie auch? Es gibt keine eckigen Kreise... Sondern vielmehr, daß der Mensch an dieser unmöglichen Aufforderung geistig zerbricht, die normale Kognition abstreift.

Oder auch als ein Paradoxon, so wie es der christologische Begriff Gottmensch auch ist!

"Gottmensch" ist kein Paradox.

[Bruder Donald]

Das waren damals meist Heiden mit irgendwelchen Vielgötter-Glauben. Die waren genauso "reif" für das Christentum wie andere Völker.

Auf welche Zeit beziehst du dich hier? Ich bezog mich auf die Zeit um 825, da waren die Araber entweder Moslems oder anti-trinitarische Christen (atC). Meines Wissens nach, waren die Araber (als Elite-Kaste) nicht besonders darauf erpicht, große Teile der Bevölkerung zu konvertieren und missionieren. Macht Sinn: Man ist was besonderes und die Dhimmies zahlen mehr Steuern.

Und der Mohammed der offiziellen islamischen Geschichtsschreibung ist nach derzeitiger Faktenlage ziemlich unwahrscheinlich.

"Faktenlage". Ich weiß ja nicht, wie tiefgreifend du dich mit der Thematik auseinandergesetzt hast (jedenfalls mehr als ich), aber du präsentierst ja hier eher einseitige Argumente bzw. Verweise. Diese müssen ja nicht falsch sein, aber ich vertraue deinen Verweisen genauso wenig, wie der offiziellen islamischen Position, wobei mir deine Argumente sehr gut gefallen, weil sie meine Vorurteile über den Islam geradezu bestätigen.
So interessant die von dir verlinkten Videos auch sind, er nimmt sich halt paar Beispiele, die seine These stützen. Um mir ein neutrales Bild zu machen, müsste ich jetzt gegenteilige Informationsquellen zu Rate ziehen. Interesse hätte ich schon, aber leider keine Zeit.

[Trisagion]

Auf welche Zeit beziehst du dich hier? Ich bezog mich auf die Zeit um 825, da waren die Araber entweder Moslems oder anti-trinitarische Christen (atC).

Du fragtest danach wer bei den Arabern Christ war. Meine Antwort war, daß es keinen Grund gibt anzunehmen, daß nur oder insbesondere die Herrscher konvertierten. Ich bezog mich auf die ursprüngliche Konversion, also lange vor 825 AD.

"Faktenlage". Ich weiß ja nicht, wie tiefgreifend du dich mit der Thematik auseinandergesetzt hast (jedenfalls mehr als ich), aber du präsentierst ja hier eher einseitige Argumente bzw. Verweise.

Korrekt. Ich habe mich selber auch nur begrenzt mit dem Thema auseinandergesetzt, und es ist immer gut bei derlei skeptisch zu bleiben.

Aber ich finde es eben im Prinzip einleuchtend, daß wenn der Mohammed des Islam existiert hat, und getan hat was er angeblich getan haben soll, dann müßte sich das eigentlich nachweisen lassen. Die Region war ja nun nicht mehr komplett unzivilisiert und technologiebefreit, und die Bedingungen sind auch durchaus so, daß Artefakte die Jahrhunderte überdauern können. Schließlich haben wir ja christliche und vor-christliche Funde die von lange vorher sind, und können auch z.B. die Truppenbewegungen der Oströmer und Perser ziemlich genau nachvollziehen.

Aber bzgl. der angeblichen super-spektakulären Geschichte des Islams, einschließlich von Feldzügen die an Alexander den Großen herankommen, dazu scheint sich nicht viel finden zu lassen. Das ist ... merkwürdig. Und wenn man dann hört, daß es eine andere Erklärung gibt, die in bekannte und nachgewiesene geschichtliche Begebenheiten passt, und für die es auch spezifische Funde gibt, dann wird das halt für mich die wahrscheinlichere Hypothese.

Es is eigentlich schade, denn den Mohammed der Hadithen kann man dermaßen demontieren... Da kann man wirklich Leute mal aus einem Glauben rausschämen. Es ist eigentlich für die Polemik besser, wenn das eine historische Person war.

[Highlander]

Gut, daß da ein Fragezeichen und kein Ausrufezeichen steht, denn manchmal kommt es auch auf Kleinigkeiten an.

Ähhh.. OK, vielleicht sind meine Augen ja doch noch schlechter dran als ich dachte. Welches Zeichen siehst Du denn hier am Ende Deines Satzes?

Die Replik war für Deinen Satz.
Was am Ende meines Satzes stand kann jeder Überprüfen, der des Lesens mächtig ist .........

"Nicht-trinitarischer Christ" liest sich wie "eckiger Kreis"!

Ein "eckiger Kreis" ist ein Widerspruch in sich, aber keineswegs lächerlich.

Wenn jemand an einen Widerspruch in sich vertritt - also z.B. sagt "Doch, natürlich gibt es eckige Kreise!" - dann ist das m.E. nach ziemlich lächerlich.

Achso, Rückzug ins Subjektivistische.
Ja dann!

Man könnte einen "eckigen Kreis" auch als einen Kōan verstehen, wenn man denn wollte.

Ein Kōan wäre eher die Aufforderung "Zeichne mir einen eckigen Kreis!" Und die Idee ist dabei eben gerade nicht, daß man erwartet, daß derjenige das dann auch tut. Wie auch? Es gibt keine eckigen Kreise... Sondern vielmehr, daß der Mensch an dieser unmöglichen Aufforderung geistig zerbricht, die normale Kognition abstreift.

Horizonterweiterung geschieht, wenn man den bisherigen Horizont überschreitet.
Das hat mit geistigem Zerbrechen nichts zu tun, wie man bei Aurelius Augustinus nachlesen kann.

Oder auch als ein Paradoxon, so wie es der christologische Begriff Gottmensch auch ist!

"Gottmensch" ist kein Paradox.

Wieso?
Was ist ein Gottmensch denn sonst?
Etwa ein Oxymoron?

[Trisagion]

Die Replik war für Deinen Satz.

Das war eine rhetorische Frage, Du kannst sie gerne als Aussagesatz lesen.

Achso, Rückzug ins Subjektivistische.

Abgesehen von meiner subjektiven Bewertung findest Du also die Aussage, daß "nicht-trinitarischer Christ" ein Widerspruch in sich ist, objektiv angebracht? Findest Du die (Geistes)geschichte also an und für sich irrelevant? Alles was Du weißt, hätte jeder Mensch zu jeder Zeit wissen können, weil es menschlich wissbar ist?

Horizonterweiterung geschieht, wenn man den bisherigen Horizont überschreitet.
Das hat mit geistigem Zerbrechen nichts zu tun, wie man bei Aurelius Augustinus nachlesen kann.

Augustinus war mir bisher nicht als Rinzai-Zen-Meister bekannt. Was ein Koan versucht herbeizuführen ist buddhistische Erleuchtung, nicht Horizonterweiterung. Und der Ansatz der Koan-Methode ist dabei eben das gezielte Zerbrechen normaler Kognition. Aber schon interessant, hinter welchem Horizont man eckige Kreise findet. Ist das der LSD-Horizont? Hat sich der Augustinus Narrische Schwammerl reingezogen?

Was ist ein Gottmensch denn sonst?
Etwa ein Oxymoron?

Eine einfache Zustandsbeschreibung von einem Wesen mit zwei Naturen die unvermischt nebeneinander existieren.

[Jakobgutbewohner]

Was ist ein Gottmensch denn sonst?
Etwa ein Oxymoron?

Eine einfache Zustandsbeschreibung von einem Wesen mit zwei Naturen die unvermischt nebeneinander existieren.

Und das oben wäre sozusagen auch eine Veranschaulichung des Themas von einem Wesen mit zwei Naturen?

[Bruder Donald]

Es is eigentlich schade, denn den Mohammed der Hadithen kann man dermaßen demontieren... Da kann man wirklich Leute mal aus einem Glauben rausschämen.

"Rausschämen"

Ich finde es jedenfalls interessant, dass Koran und Hadithe eine recht konsistente Persönlichkeit(sstörung) des Propheten wiedergeben, dass ich es mir eigentlich nur schwer vorstellen kann, dass irgendwelche Leute 200 Jahre später das so "gut" erfunden hinbekommen haben.
Auch die Einteilung der koranischen Suren in eine mekkanisch-friedliche in eine medinisch-aggressive geben mMn eine interessante Entwicklung des Menschen "Mohammed" wieder. Aber tatsächlich lässt sich diese Einteilung auch mit einer atC-Phase und einer islamischen Phase ab spätestens ab 825 ebenso gut erklären.

Aber ob nun erfunden oder reale Person: Wer so eine Figur als Vorbild ansieht, hat allen Grund sich zu schämen.

[Trisagion]

Ich finde es jedenfalls interessant, dass Koran und Hadithe eine recht konsistente Persönlichkeit(sstörung) des Propheten wiedergeben, dass ich es mir eigentlich nur schwer vorstellen kann, dass irgendwelche Leute 200 Jahre später das so "gut" erfunden hinbekommen haben.

Ich erwähnte ja schon Till Eulenspiegel, oder vielleicht sollte ich eher Hodscha Nasreddin sagen.

Es gibt durchaus eine Tradition der erzählerischen Ansammlung von Anekdoten und Geschichten bestimmter Form um eine zentrale Person herum. Bei Mohammed wäre es dann weniger "lustig" und mehr irgendwo zwischen Pornostar und Kriegstreiber.

Und man darf auch nicht vergessen, daß wir hier von Arabern im 8ten und 9ten Jahrhundert reden. Die fanden sicher Dinge toll oder normal die uns heute die Kinnlade runterklappen lassen, wie etwa eine Sechsjähige heiraten und mit neun Jahren entjungfern.

Dennoch, ich muß zugeben, daß ich mich teilweise frage ob hier nicht erbitterte Gegner von Mohammed die zwangskonvertiert wurden hier Material eingeschleust haben. Es ist mit z.B. unbegreiflich warum Mohammed als Suizid-gefährdet geschildert wird, oder als offensichtlich kleine Jungen mit Zungenkuß mißbrauchend, oder...

Aber ob nun erfunden oder reale Person: Wer so eine Figur als Vorbild ansieht, hat allen Grund sich zu schämen.

Die meisten Muslime kennen die Hadithe einfach nicht, in denen der schlimmste Kram steht.

[Bruder Donald]

Die meisten Muslime kennen die Hadithe einfach nicht, in denen der schlimmste Kram steht.

Ob sie das interessiert?

Meine Meinung zum Islam ist, dass das eine Ideologie voller Minderwertigkeitskomplexe ist, die über das Dominieren anderer "bewältigt" werden. Und solange viele Menschen das Dominieren anderer ganz toll finden, werden sie auch eher weniger mit ihrem Vorbild und dieser Lehre Probleme haben (wobei ich das jetzt nicht jedem Moslem unterstellen will, gibt ja solche und solche).

[Highlander]

Die Replik war für Deinen Satz.

Das war eine rhetorische Frage, Du kannst sie gerne als Aussagesatz lesen.

Warum sollte man eine Frage als Aussagesatz lesen?
Wäre doch unsinnig!

Achso, Rückzug ins Subjektivistische.

Abgesehen von meiner subjektiven Bewertung findest Du also die Aussage, daß "nicht-trinitarischer Christ" ein Widerspruch in sich ist, objektiv angebracht?

Aber hallo!

Zentraler Bestandteil des katholischen Glaubens ist der Glaube an die Trinität. Neben anderen Glaubensartikeln ist der Glaube an die Trinität eine conditio sine qua non.

Anders ausgedrückt:
Es gibt Christen und es gibt Nicht-Trinitarier. Aber es gibt keine nicht-trinitarische Christen.
Diesen Gedanken kann man auch in anderen Konstellationen durchdeklinieren:
Es gibt Christen und es gibt Buddhisten. Aber es gibt keine buddhistischen Christen.

Das passende Stichwort zum Thema heißt Synkretismus.

Findest Du die (Geistes)geschichte also an und für sich irrelevant?

Der Zusammenhang zum Thema „Glaube an die Trinität“ erschließt sich mir nicht.

Alles was Du weißt, hätte jeder Mensch zu jeder Zeit wissen können, weil es menschlich wissbar ist?

Das ist (leider) eine falsche Frage.
Hinreichend gebildete Katholiken wissen, daß es zwei Erkenntnisordnungen gibt: Fides und Ratio.

Der Glaube an die Trinität gehört in die Erkenntnisordnung Fides, denn die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis und zwar sensu strictu.

Horizonterweiterung geschieht, wenn man den bisherigen Horizont überschreitet.
Das hat mit geistigem Zerbrechen nichts zu tun, wie man bei Aurelius Augustinus nachlesen kann.

Augustinus war mir bisher nicht als Rinzai-Zen-Meister bekannt. Was ein Koan versucht herbeizuführen ist buddhistische Erleuchtung, nicht Horizonterweiterung. Und der Ansatz der Koan-Methode ist dabei eben das gezielte Zerbrechen normaler Kognition. Aber schon interessant, hinter welchem Horizont man eckige Kreise findet. Ist das der LSD-Horizont? Hat sich der Augustinus Narrische Schwammerl reingezogen?

Auch wenn der spöttische Unterton in der Antwort irritiert, weil er unangemessen ist, sei der Hinweis gegeben, daß auch Aurelius Augustinus nach Erleuchtung gesucht hat. Folge dieser Suche war bei ihm allerdings ein Finden, welches nicht zuletzt in seiner Illuminationstheorie dokumentiert ist.

Was ist ein Gottmensch denn sonst?
Etwa ein Oxymoron?

Eine einfache Zustandsbeschreibung von einem Wesen mit zwei Naturen die unvermischt nebeneinander existieren.

Danke für die Bestätigung, denn ein „Wesen mit zwei Naturen, die unvermischt nebeneinander existieren“ ist paradox.

[Trisagion]

Das war eine rhetorische Frage, Du kannst sie gerne als Aussagesatz lesen.

Warum sollte man eine Frage als Aussagesatz lesen?

Eine Frage, die Du gerne dem Deutschlehrer Deines Vertrauens stellen darfst.

Zentraler Bestandteil des katholischen Glaubens ist der Glaube an die Trinität.

1. "Christ" ist im allgemeinen nicht nur eine Bezeichnung für "katholische Christen in voller Kommunion mit dem Papst in Rom".
2. Selbst für Katholiken stellt sich hier die Frage "ab wann und somit historisch für wen?", jedenfalls was das explizite Dogma angeht.

Anders ausgedrückt:
Es gibt Christen und es gibt Nicht-Trinitarier. Aber es gibt keine nicht-trinitarische Christen.

Dies entspricht nicht der Sprachregelung der katholischen Kirche. Es gibt ja einen guten Grund für das Wort "Häresie". Ein nicht-trinitarischer Christ ist ein Häretiker, aber eben nicht einfach ein Heide / Ungläubiger.

Es gibt Christen und es gibt Buddhisten. Aber es gibt keine buddhistischen Christen.

Eine bestimmte Lehre des Christentums abzulehnen ist etwas anderes als zwei Religionen vermischen zu wollen.

Und ja, selbst dabei gibt es sicher auch Grauzonen, wenn man sich individuelle Fälle anschaut. Ein Christ der sich zum buddhistischen Meditieren hinsetzt wird nicht instantan Nicht-Christ. Aber wenn Du hier in großen Zügen argumentierst, dann kann man eben gleichfalls sagen, daß das einfach ein unzulässiger Vergleich ist.

Der Zusammenhang zum Thema „Glaube an die Trinität“ erschließt sich mir nicht.

Frühstens 325 AD, aber so richtig erst ab 381 AD, gibt es ein explizites Dogma der (katholischen) Kirche zum Thema Trinität, durch ein Konzil verkündet. Und das Thema war so kontrovers wie überhaupt nur etwas, mit starken Fraktionen (teilweise geographisch geordnet) die diese Entwicklung für einen schweren Fehler / illegitim hielten. Selbst zu heutiger Zeit wäre es in dieser Situation für einen normalen Laien vermutlich noch Jahrzehnte lang läßlich nicht Folge zu leisten, den häretischen Spreu nicht vom theologischen Weizen trennen zu können, wenn sich die "Führungseliten" eben solche Grabenkämpfe liefern. In der Antike aber gab es keine Kommunikationsmittel wie heute, die Leute tingelten auch nicht dauernd rund um die Welt, und viele hatten nur eine sehr begrenzte Ausbildung. Wann ein Bauer irgendwo im persischen Hinterland es "hätte besser wissen müssen" kann ich nicht sagen, aber "viele Jahrhunderte später" ist da eben durchaus möglich.

Der Glaube an die Trinität gehört in die Erkenntnisordnung Fides, denn die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis und zwar sensu strictu.

Keine Ahnung was Du mir hier sagen willst. Meinst Du sie hätte es besser wissen müssen, weil ihnen Gott dieses Glaubensgeheimnis per Erkenntnisgnade ins Hirn gestellt hatte?

Ist Deine Aussage also, daß z.B. Paulus kein Christ war? Wenn der Mann die Trinität vor dem geistigen Auge gehabt hätte, hätte er es zweifellos zu Papyrus / Wachstablett gebracht. Er hat ja sonst nicht gegeizt mit ausgiebigen Erklärungen seiner theologischen Gedanken, die an andere Christen - nicht Außenseiter - adressiert waren. Aber er sagt uns nichts, da war wohl nichts in seinem Hirn zum Thema, und somit fehlte es da wohl an notwendiger Gnade, also doch kein Christ obwohl er so gerne einer gewesen wäre? Schade um den Mann, ich fand ihn eigentlich immer ganz gut.

Oder Du könntest einfach nochmal darüber nachdenken, was der Heilige Geist so als Job hat. Und vielleicht auch darüber, warum katholische Dogmensammlungen wie der Denzinger zeitlich geordnet sind.

Auch wenn der spöttische Unterton in der Antwort irritiert, weil er unangemessen ist, sei der Hinweis gegeben, daß auch Aurelius Augustinus nach Erleuchtung gesucht hat.

Augustinus hat nach buddhistischer Erleuchtung gesucht? Sein geistige Entwicklung sagt uns etwas über buddhistische Koans?!

Man lernt echt nie aus. Paulus war kein Christ, Agustinus war auch keiner, sondern buddhistisch-christlicher Synkretist...

Danke für die Bestätigung, denn ein „Wesen mit zwei Naturen, die unvermischt nebeneinander existieren“ ist paradox.

Ich nehme dann mal an, daß du "paradox" als synonym für "unerwartet, nicht-intuitiv, problematisch" benutzt. Das ist eine mögliche Bedeutung.

Ich verwende "paradox" als "nicht vernünftig auswertbar oder bedeutsam nicht in sich selbst". Das ist eine andere mögliche Bedeutung. "Dieser Satz ist falsch." ist ein klassisches Beispiel.

In diesem Sinne ist "Gottmensch" kein Paradoxon.

[Highlander]

Danke für die Bestätigung, denn ein „Wesen mit zwei Naturen, die unvermischt nebeneinander existieren“ ist paradox.

Ich nehme dann mal an, daß du "paradox" als synonym für "unerwartet, nicht-intuitiv, problematisch" benutzt. Das ist eine mögliche Bedeutung.

Ich verwende "paradox" als "nicht vernünftig auswertbar oder bedeutsam nicht in sich selbst". Das ist eine andere mögliche Bedeutung. "Dieser Satz ist falsch." ist ein klassisches Beispiel.

In diesem Sinne ist "Gottmensch" kein Paradoxon.

Deine Annahme geht fehl, denn ein Paradoxon vereint eigentlich Unvereinbares miteinander.
Ein Oxymoron ist ein Spezialfall davon, weil darin eigentlich Gegensätzliches miteinander vereint werden.

Man kann sich nun länger darüber unterhalten, ob Gottmensch tatsächlich ein Oxymoron ist oder doch "nur" ein Paradoxon.
Die Hl. Schrift zumindest sieht den Menschen als "nach dem Bilde Gottes" geschaffen an.
So völlig gegensätzlich ist also das Verhältnis zwischen dem Menschen und Gott prinzipiell nicht.

Auch Deine Einschätzung, daß ein Nicht-Trinitarier lediglich Häretiker sei, geht fehl.
Richtig ist, daß er ein Apostat ist, weil - wie bereits ausführt - der Glaube an die Trinität zum "Kernbestand" des katholischen Glaubens gehört. Der Dogmatiker spricht dann von Glaubenssätzen mit de-fide-Charakter.
Protestanten, Anglikaner und Orthodoxe haben diesen Glauben cum grano salis auch bewahrt. Daher können sie weiterhin als Christen bezeichnet werden.

[Trisagion]

Deine Annahme geht fehl, denn ein Paradoxon vereint eigentlich Unvereinbares miteinander.

Deine Definition hier hängt an dem Wort "eigentlich". Sie ist im Prinzip in sich widersprüchlich, denn Unvereinbares kann nicht vereinbart werden. Das Wort "eigentlich" erlaubt Dir nun den Ausweg, daß die Situation hier nur nicht unseren Erwartungen entspricht, aber nicht wirklich "unmöglich" ist. Dies ist also eine Definition der zweiten Sorte, und als solche nicht der Philosophie / Theologie gerecht, sondern der Umgangssprache entsprechend. Wie erwähnt, ich halte es hier mit einer Definition der ersten Sorte.

"Gottmensch" kann nicht im echten (philosophischen / theologischen) Sinne ein Paradoxon sein, sondern nur im umgangssprachlichen Sinne (als Ausdruck des besonders Ungewöhnlichen). Die göttliche und die menschliche Natur sind eben nicht unvereinbar, wenn sie unvermischt beide einem Wesen zugeordnet sind.

Das ist einfach nicht bestreitbar, jedenfalls nicht für einen orthodoxen Christen. Ein echtes Paradoxon kann nicht wirklich existieren, es existiert nur im Sinne eines Fehlers in der Logik und/oder der Zuordnung von Bedeutung. Der Gottmensch existiert aber wirklich, das ist christlicher Glaube. Insofern kann ein gläubiger Christ einfach nicht sagen, daß "Gottmensch" ein echtes Paradoxon ist. (Oder er wäre dann eben diesbzgl. ein Häretiker.)

Zu behaupten, daß "Gottmensch" ein echtes Paradoxon ist ist vielmehr ein durchaus häufiger atheistischer Angriff auf die christliche Lehre.

Auch Deine Einschätzung, daß ein Nicht-Trinitarier lediglich Häretiker sei, geht fehl.

Meine Einschätzung ist vielmehr, daß sie es sein können und historisch gesehen in der Regel waren. Also zum Beispiel waren die Arianer christliche Häretiker, nicht Heiden. Das ist der allgemeine Sprachgebrauch zur Sache (sowohl allgemein als auch für mein Beispiel), es entspricht dem kanonischen Recht der Kirche (soll heißen, die Kategorie "Häresie" ist nicht einfach leer), und es ist Standard-Theologie wie hier z.B. von Thomas von Aquin erläutert:

ST IIa IIae q11 a1
So stimmt also im christlichen Glauben, wer den rechten hat, kraft seines Willens Christo zu in allem dem, was wahrhaft zu dessen Lehre gehört. Von dieser geraden Linie im Glauben kann nun jemand in doppelter Weise abweichen: 1. weil er Christo nicht zustimmen will; und dieser hat schlechten Willen mit Rücksicht auf den Zweck selber; das ist der Unglaube der Juden und Heiden; — 2. weil er wohl Christo zustimmen will, jedoch in dem Mangel erleidet, worin er Christo zustimmt; insofern er nicht auswählt das was wahrhaft von Christo gelehrt worden, sondern was der eigene Geist ihm eingiebt. Deshalb ist die Häresie eine Gattung des Unglaubens, der jenen innewohnt, die wohl den Glauben Christi bekennen, aber dessen Lehren verderben.

Ein nicht-trinitarischer Christ, also z.B. ein Arianer, will sehr wohl Christus zustimmen und bekennt das im übrigen auch oft länglich und vehement! Er wählt aber nicht (in allem) aus was von Christus gelehrt wird, sondern folgt seinem eigenen Geist - hier bzgl. des Dogmas der Trinität. Das ist ein klassischer Fall von Häresie, nicht vom "Unglauben der Juden oder Heiden".

[Highlander]

Deine Annahme geht fehl, denn ein Paradoxon vereint eigentlich Unvereinbares miteinander.

Deine Definition hier hängt an dem Wort "eigentlich". Sie ist im Prinzip in sich widersprüchlich, denn Unvereinbares kann nicht vereinbart werden. Das Wort "eigentlich" erlaubt Dir nun den Ausweg, daß die Situation hier nur nicht unseren Erwartungen entspricht, aber nicht wirklich "unmöglich" ist. Dies ist also eine Definition der zweiten Sorte, und als solche nicht der Philosophie / Theologie gerecht, sondern der Umgangssprache entsprechend. Wie erwähnt, ich halte es hier mit einer Definition der ersten Sorte.

Ja, so argumentieren Rationalisten, weil sie nicht verstehen können (häufig auch nicht wollen), daß es Dinge gibt, die den Verstand übersteigen.
Daß Du Dir dann eine Definition zurecht zimmerst, die diesen Rationalismus unterstützt, kann nicht weiter verwundern. Man sperrt sich ja gerne in sein rationalistisches Gefängnis: Dort kennt man sich aus, dort ist man zu Haus!

Dein Beispiel für ein Paradoxon „Dieser Satz ist falsch.“ ist übrigens kein Paradoxon, sondern schlicht unsinnig; zumindest, wenn man ihn isoliert betrachtet.
Er würde erst einen Sinn bekommen, wenn er einen Bezugspunkt hat, wenn er in einem Kontext steht. Wenn er also bspw. auf einen anderen Satz bezogen wird, dann kann er wahr oder falsch sein. Je nachdem, welchen Inhalt dieser andere Satz eben hat.

"Gottmensch" kann nicht im echten (philosophischen / theologischen) Sinne ein Paradoxon sein, sondern nur im umgangssprachlichen Sinne (als Ausdruck des besonders Ungewöhnlichen). Die göttliche und die menschliche Natur sind eben nicht unvereinbar, wenn sie unvermischt beide einem Wesen zugeordnet sind.

Nun, besonders ungewöhnlich war Jesus Christus schon.
Streng genommen sogar einzigartig!
Nach ihm war keiner so wie er und vor ihm auch nicht …..................

Das ist einfach nicht bestreitbar, jedenfalls nicht für einen orthodoxen Christen. Ein echtes Paradoxon kann nicht wirklich existieren, es existiert nur im Sinne eines Fehlers in der Logik und/oder der Zuordnung von Bedeutung. Der Gottmensch existiert aber wirklich, das ist christlicher Glaube. Insofern kann ein gläubiger Christ einfach nicht sagen, daß "Gottmensch" ein echtes Paradoxon ist. (Oder er wäre dann eben diesbzgl. ein Häretiker.)

Was man so alles bestreiten kann, hat der User Cassian ja in der Sakristei sehr eindrücklich vorgeführt!

Zu behaupten, daß "Gottmensch" ein echtes Paradoxon ist ist vielmehr ein durchaus häufiger atheistischer Angriff auf die christliche Lehre.

Tatsächlich?

Auch Deine Einschätzung, daß ein Nicht-Trinitarier lediglich Häretiker sei, geht fehl.

Meine Einschätzung ist vielmehr, daß sie es sein können und historisch gesehen in der Regel waren. Also zum Beispiel waren die Arianer christliche Häretiker, nicht Heiden.

Auch diese Einschätzung geht fehl.
Die Arianer waren zunächst einmal Christen, denn die Trinität war nicht letztverbindlich definiert worden. Als dann dieser theologische Meinungsstreit entschieden war, hatten sie die Möglichkeit, sich dem Votum der Kirche anzuschließen oder eben nicht. Wenn sie Arianer blieben, wurden sie zu Apostaten, weil sie eben vom Glauben der Kirche abgefallen sind, den sie einstmals hatten.

Das ist der allgemeine Sprachgebrauch zur Sache (sowohl allgemein als auch für mein Beispiel), es entspricht dem kanonischen Recht der Kirche (soll heißen, die Kategorie "Häresie" ist nicht einfach leer), und es ist Standard-Theologie wie hier z.B. von Thomas von Aquin erläutert:

ST IIa IIae q11 a1
So stimmt also im christlichen Glauben, wer den rechten hat, kraft seines Willens Christo zu in allem dem, was wahrhaft zu dessen Lehre gehört. Von dieser geraden Linie im Glauben kann nun jemand in doppelter Weise abweichen: 1. weil er Christo nicht zustimmen will; und dieser hat schlechten Willen mit Rücksicht auf den Zweck selber; das ist der Unglaube der Juden und Heiden; — 2. weil er wohl Christo zustimmen will, jedoch in dem Mangel erleidet, worin er Christo zustimmt; insofern er nicht auswählt das was wahrhaft von Christo gelehrt worden, sondern was der eigene Geist ihm eingiebt. Deshalb ist die Häresie eine Gattung des Unglaubens, der jenen innewohnt, die wohl den Glauben Christi bekennen, aber dessen Lehren verderben.

Ein nicht-trinitarischer Christ, also z.B. ein Arianer, will sehr wohl Christus zustimmen und bekennt das im übrigen auch oft länglich und vehement! Er wählt aber nicht (in allem) aus was von Christus gelehrt wird, sondern folgt seinem eigenen Geist - hier bzgl. des Dogmas der Trinität. Das ist ein klassischer Fall von Häresie, nicht vom "Unglauben der Juden oder Heiden".

Nunja, ein Häretiker ist jemand, der nicht das glaubt, was die Kirche glaubt.
Innerhalb der Häretiker gibt es dann unterschiedliche Kategorien:
Es können welche sein, die gar nix von der kirchlichen Lehre halten oder es können welche sein, die Rosinenpickerei betreiben und nur Teile glauben.

Apostaten sind Häretiker, jedoch sind Häretiker nicht jedem Falle Apostaten.

[Dr.Hackenbush]

Ja, so argumentieren Rationalisten, weil sie nicht verstehen können (häufig auch nicht wollen), daß es Dinge gibt, die den Verstand übersteigen.

und wie erfährt man sie (die Dinge)? wie werden sie wahrgenommen, wenn nicht mit/durch dem/den Verstand?

Nun, besonders ungewöhnlich war Jesus Christus schon.

war? ist Er nicht mehr? hat Er aufgehört zu existieren?

Streng genommen sogar einzigartig!

Man muss es weder streng noch flexibel, noch... nehmen - Er war/ist einzigartig, weil Er Gott ist.

Nach ihm war keiner so wie er und vor ihm auch nicht …..................

genaugenommen: Vor seiner Menschwerdung und seiner Himmelfahrt gab es keinen (Menschen) wie Ihn auf dieser Welt und nach seiner Himmelfahrt gab es und wird es auch keinen wie Ihn geben.

Apostaten sind Häretiker, jedoch sind Häretiker nicht jedem Falle Apostaten.

CIC (1983) Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche. - demzufolge können Apostaten keine Häretiker sein, da sie sich außerhalb des Glaubens der Kirche "befinden".

[Trisagion]

Dein Beispiel für ein Paradoxon „Dieser Satz ist falsch.“ ist übrigens kein Paradoxon, sondern schlicht unsinnig; zumindest, wenn man ihn isoliert betrachtet.

Es ist vielmehr ein klassisches und viel bemühtes Beispiel für ein Paradoxon der logischen Sorte. Und der Satz ist eben gerade nicht "schlicht unsinnig", sondern wird logisch unauswertbar nur durch Selbstreferenz, obwohl er anderweitig völlig korrekt konstruiert ist. Und genau diese Methode des logischen Kurzschluß durch Selbstreferenz ist verallgemeinerbar bis hin zu einem Unvollständigkeitsbeweis für die Mathematik an sich (Gödel). Wie gesagt, ein klassisches Beispiel.

Was man so alles bestreiten kann, hat der User Cassian ja in der Sakristei sehr eindrücklich vorgeführt!

Keine Ahnung was mir das sagen soll? Aber meiner Erfahrung nach ist das einzige was Cassian sehr eindrücklich vorführt sich selber.

Tatsächlich?

Nun ja, echte Statistiken habe ich dazu nicht. Sagen wir mal lieber vorsichtiger: ich habe das schon öfter als Ansatzpunkt zu hören gekriegt.

Die Arianer waren zunächst einmal Christen, denn die Trinität war nicht letztverbindlich definiert worden. Als dann dieser theologische Meinungsstreit entschieden war, hatten sie die Möglichkeit, sich dem Votum der Kirche anzuschließen oder eben nicht. Wenn sie Arianer blieben, wurden sie zu Apostaten, weil sie eben vom Glauben der Kirche abgefallen sind, den sie einstmals hatten.

Es freut mich, daß Du meinen Punkt bzgl. der zeitlichen Bedingtheit vieler kirchlichen Dogmen inzwischen angenommen hast, ein Fortschritt. Jetzt brauchst Du nur noch den kanonischen Sprachgebrauch der Kirche übernehmen:

Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.

Haben die Arianer eine zu glaubende Wahrheit abgeleht? Ja. Also waren sie Häretiker. Haben sie den christlichen Glauben im ganzen abgelehnt? Nein. Also waren sie keine Apostaten.

Apostaten sind Häretiker, jedoch sind Häretiker nicht jedem Falle Apostaten.

Es geht vom Verhalten her bei der Apostasie um die Ablehnung des Glaubens an sich, bei der Häresie um die Ablehnung von bestimmten Inhalten des Glaubens. Ein Häretiker ist der Überzeugung, daß er der bessere Christ ist. Er meint seine Auswahl der christlichen Glaubensinhalte wäre - in welcher Form auch immer - überlegen. Ein Apostat denkt anders. Er will gar nicht ein besserer Christ sein, einen überlegenen christlichen Glauben haben. Er lehnt vielmehr den christlichen Glauben an sich als falsch ab.

Es ist richtig, daß zunehmende Häresie zur Apostasie führen kann. Aber das ist keine sanfter Übergang, weil dabei eben irgendwann mental umgeschaltet werden muß vom Anspruch auf einen besseren christlichen Glauben zu einem Fehlen allen Glaubens oder einem Glauben an eine andere Religion. Mental besteht hier ein kategorischer Unterschied, und das bedeutet eine Willensentscheidung ist nötig. Wer vom Häretiker zum Apostat wird, begeht Sünde über die bereits begangene Häresie hinaus.

[Highlander]

Dein Beispiel für ein Paradoxon „Dieser Satz ist falsch.“ ist übrigens kein Paradoxon, sondern schlicht unsinnig; zumindest, wenn man ihn isoliert betrachtet.

Es ist vielmehr ein klassisches und viel bemühtes Beispiel für ein Paradoxon der logischen Sorte. Und der Satz ist eben gerade nicht "schlicht unsinnig", sondern wird logisch unauswertbar nur durch Selbstreferenz, obwohl er anderweitig völlig korrekt konstruiert ist. Und genau diese Methode des logischen Kurzschluß durch Selbstreferenz ist verallgemeinerbar bis hin zu einem Unvollständigkeitsbeweis für die Mathematik an sich (Gödel). Wie gesagt, ein klassisches Beispiel.

Aha, jetzt geht es plötzlich um einen „Paradoxon der logischen Sorte“?
Wieviele Sorten willst Du noch erfinden?
Wie wäre es denn mal mit 'nem Paradoxon der alogischen Sorte?

Im Übrigen ist der Satz „Dieser Satz ist falsch.“ sogar grammatikalisch richtig, was einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Gleiches gilt für den Satz „Nachts ist es kälter als draußen.“

Der Satz „Dieser Satz ist falsch.“ ist trotzdem schlicht unsinnig und er bleibt auch dann unsinnig, wenn Du ihn als „logisch unauswertbar durch Selbstreferenz“ klassifizierst. Das mag sich ja elaborierter anhören, erweist sich bei genauerem Hinsehen jedoch schlicht als eine Bestätigung meiner zuvor abgegebenen Einschätzung: Unsinnig bleibt eben unsinnig!

Unterm Strich ist damit offenbar nachgewiesen, daß philologisch so manches geht, was in der streng formalistischen Sprache der Mathematik axiomatisch ausgeschlossen wird. Aber die streng formalistische Sprache der Mathematik liegt Rationalisten selbstredend näher.

[Highlander]

Apostaten sind Häretiker, jedoch sind Häretiker nicht jedem Falle Apostaten.

CIC (1983) Can. 751 — Häresie nennt man die nach Empfang der Taufe erfolgte beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubenden Wahrheit oder einen beharrlichen Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit; Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen; Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche. - demzufolge können Apostaten keine Häretiker sein, da sie sich außerhalb des Glaubens der Kirche "befinden".

Da gibt es offenbar einen Unterschied zwischen einem theologischen Verständnis und dem Sprachgebrauch der Kanoniker: Der Aquinat hatte schließlich in ST IIa IIae q11 a1 von Juden und Heiden als Häretikern gesprochen. Diese jedoch werden wohl kaum getauft worden sein.

[Schulevonathen]

Aha, jetzt geht es plötzlich um einen „Paradoxon der logischen Sorte“?
Wieviele Sorten willst Du noch erfinden?
Wie wäre es denn mal mit 'nem Paradoxon der alogischen Sorte?

Kleiner Tipp: Mit weniger Smileys (besonders dem pfeifenden) wärst du anonymer; mit weniger Rabulistik und Wikipedia-Links auch!

[Trisagion]

Aha, jetzt geht es plötzlich um einen „Paradoxon der logischen Sorte“?
Wieviele Sorten willst Du noch erfinden?
Wie wäre es denn mal mit 'nem Paradoxon der alogischen Sorte?

Eigentlich hätte ich es eh ein semantisches Paradoxon nennen sollen... Aber wenn Du ein andere Form von Paradoxon haben willst: 'Der Lehrer sagt "Nächste Woche haben wir einen Überraschungstest." Ein Student antwortet: "Aber wir haben nur Montags, Dienstags und Freitags bei ihnen Unterricht. Am nächsten Mittwoch wüßte ich also das der Test nur noch Freitag stattfinden kann. Das wäre keine Überraschung, also kann der Test nicht Freitags sein. Aber am Montag abend wüßte ich, daß der Test am Dienstag stattfinden muß, weil ja Freitags nicht geht. Das wäre dann auch keine Überraschung, also kann der Test auch nicht Dienstags sein. Und am Sonntag weiß ich nun, daß der Test nur Montags stattfinden kann, weil ich Freitag und Dienstag ausgeschlossen habe. Aber das ist wieder keine Überraschung. Also können sie nächste Woche keinen Überraschungstest abhalten." Kann der Lehrer einen Überraschungstest abhalten?' Das ist ein epistemisches Paradoxon. Ein Zeno Paradoxon ist hingegen vielleicht mathematisch zu nennen. So sagt uns Aristoteles zum Versuch des Achilles eine Schildkröte einzuholen, daß Achilles erstmal deren Vorsprung wettmachen muß. Aber während er das tut, schreitet die Schildkröte langsam weiter fort, und baut einen neuen (wenn auch kleineren) Vorsprung auf. Den muß Achilles nun auch wieder wettmachen, und so geht das immer weiter. Also holt der Achilles nie die Schildkröte ein. Usw. usf.

Das mag sich ja elaborierter anhören, erweist sich bei genauerem Hinsehen jedoch schlicht als eine Bestätigung meiner zuvor abgegebenen Einschätzung: Unsinnig bleibt eben unsinnig!

Gut das keiner auf Dich hört, sonst würden die Mathematiker immer noch an einer Principia Mathematica rumwerkeln. Aber das Projekt wurde eben ge-Gödel-t. Der Sinn eines Paradoxon liegt oft "außerhalb" des Paradoxons, ergibt sich beim Nachdenken über den Widerspruch.

Unterm Strich ist damit offenbar nachgewiesen, daß philologisch so manches geht, was in der streng formalistischen Sprache der Mathematik axiomatisch ausgeschlossen wird.

Äh... eben gerade nicht, siehe Gödel.

Der Aquinat hatte schließlich in ST IIa IIae q11 a1 von Juden und Heiden als Häretikern gesprochen. Diese jedoch werden wohl kaum getauft worden sein.

Hat er eben gerade nicht! Vielmehr hat er im Gegenteil unterschieden zwischen dem Unglauben der "Juden und Heiden" (Fall 1) und der Häresie (Fall 2). Bei Philosophie und Theologie empfiehlt es sich genau zu lesen.

[Highlander]

Aha, jetzt geht es plötzlich um ein „Paradoxon der logischen Sorte“?
Wieviele Sorten willst Du noch erfinden?
Wie wäre es denn mal mit 'nem Paradoxon der alogischen Sorte?

Eigentlich hätte ich es eh ein semantisches Paradoxon nennen sollen...

Oha, Logik und Semantik sind synonym verwendbar?

DAS hört sich jetzt ja noch paradoxer an als ein Paradoxon.

Man könnte fast meinen, Trisagion lebt im Pippi-Langstrumpf-Land!

Das mag sich ja elaborierter anhören, erweist sich bei genauerem Hinsehen jedoch schlicht als eine Bestätigung meiner zuvor abgegebenen Einschätzung: Unsinnig bleibt eben unsinnig!

Gut das keiner auf Dich hört, sonst würden die Mathematiker immer noch an einer Principia Mathematica rumwerkeln. Aber das Projekt wurde eben ge-Gödel-t. Der Sinn eines Paradoxon liegt oft "außerhalb" des Paradoxons, ergibt sich beim Nachdenken über den Widerspruch.

Über den Sinn eines Paradoxons kann man sich erst unterhalten, wenn man sich darüber geeinigt hat, was denn ein Paradoxon überhaupt ist.

Und ob die Principia Mathematica gegödelt oder gedödelt wurde, ist eine ganz andere Frage!

Unterm Strich ist damit offenbar nachgewiesen, daß philologisch so manches geht, was in der streng formalistischen Sprache der Mathematik axiomatisch ausgeschlossen wird.

Äh... eben gerade nicht, siehe Gödel.

Gödel beschäftigte sich mit widerspruchsfreien Axiomensystemen und nicht mit der natürlichen Sprache. Eine Übertragung seiner logischen Resultate auf Letztere erscheint prima vista unzulässig zu sein.

Der Aquinat hatte schließlich in ST IIa IIae q11 a1 von Juden und Heiden als Häretikern gesprochen. Diese jedoch werden wohl kaum getauft worden sein.

Hat er eben gerade nicht! Vielmehr hat er im Gegenteil unterschieden zwischen dem Unglauben der "Juden und Heiden" (Fall 1) und der Häresie (Fall 2). Bei Philosophie und Theologie empfiehlt es sich genau zu lesen.

In der Tat, der Aquinat hat zwischen zwei Formen des Unglaubens unterschieden und definiert, daß für eine Häresie zunächst einmal ein Glaube vorliegen muß.
Der Apostat ist demzufolge konsequenterweise ein Voll-Häretiker.
Ebenfalls konsequenterweise sind diejenigen, für die Fall 1 gilt, dann nicht als Apostaten zu bezeichnen, weil sie schließlich zuvor nie geglaubt haben.

Nur hilft diese Definition bei der Frage "Ist Gottmensch ein paradoxer Begriff?" in keinster Weise weiter ..........

[Highlander]

Ja, so argumentieren Rationalisten, weil sie nicht verstehen können (häufig auch nicht wollen), daß es Dinge gibt, die den Verstand übersteigen.

und wie erfährt man sie (die Dinge)? wie werden sie wahrgenommen, wenn nicht mit/durch dem/den Verstand?

Der große „Theologe“ Antoine de Saint-Exupéry hat darauf eine passende Antwort gegeben:
Man sieht nur mit dem Herzen gut!

Und nachdem PP Johannes Paul II. seinerzeit eine Theologie des Leibes vorgelegt hatte, hat PP Benedikt XVI. in seiner Jesus-Trilogie eine Theologie des Herzens nachgelegt.

Nun, besonders ungewöhnlich war Jesus Christus schon.

war? ist Er nicht mehr? hat Er aufgehört zu existieren?

Für Jesus Christus sind 1.000 Jahre wie ein Tag und trotzdem ist er gestorben.
Über dieses Paradoxon nachzusinnen, ist eine Deiner Aufgaben.

Streng genommen sogar einzigartig!

Man muss es weder streng noch flexibel, noch... nehmen - Er war/ist einzigartig, weil Er Gott ist.

Für Christen schon, für Nicht-Christen nicht.

Nach ihm war keiner so wie er und vor ihm auch nicht …..................

genaugenommen: Vor seiner Menschwerdung und seiner Himmelfahrt gab es keinen (Menschen) wie Ihn auf dieser Welt und nach seiner Himmelfahrt gab es und wird es auch keinen wie Ihn geben.

Hatte Jemand etwas anderes behauptet?

Jesus ist das Gegenbild zu Adam und Maria ist das Gegenbild zu Eva.
In ihm alleine ist das Heil, welches durch das Fiat von Maria ermöglicht wurde.

Und genau deshalb gibt es einen Neuen Bund!

Weitere Fragen oder konnte die Neugier befriedigt werden?

[Dr.Hackenbush]

Der große „Theologe“ Antoine de Saint-Exupéry hat darauf eine passende Antwort gegeben:
Man sieht nur mit dem Herzen gut!

eine so bescheidene Antwort hätte ich mir auch selber geben können.

Und nachdem PP Johannes Paul II. seinerzeit eine Theologie des Leibes vorgelegt hatte, hat PP Benedikt XVI. in seiner Jesus-Trilogie eine Theologie des Herzens nachgelegt.

hat sich jetzt daran dein Leib, oder dein Herz erinnert?

Für Jesus Christus sind 1.000 Jahre wie ein Tag und trotzdem ist er gestorben.
Über dieses Paradoxon nachzusinnen, ist eine Deiner Aufgaben.

da du Seine Auferstehung vergessen hast, ist jetzt deine Aufgabe die Bibel zu lesen, statt mit Deiner Angeberei zu protzen.

Für Christen schon, für Nicht-Christen nicht.

bist du einer?

Nach ihm war keiner so wie er und vor ihm auch nicht …..................

genaugenommen: Vor seiner Menschwerdung und seiner Himmelfahrt gab es keinen (Menschen) wie Ihn auf dieser Welt und nach seiner Himmelfahrt gab es und wird es auch keinen wie Ihn geben.

Hatte Jemand etwas anderes behauptet?

ja, du. Du hast die Zukunft vor der Vergangenheit angeführt – für einen „Experten“ wie dich ist das ziemlich dürftig.

Jesus ist das Gegenbild zu Adam und Maria ist das Gegenbild zu Eva.
In ihm alleine ist das Heil, welches durch das Fiat von Maria ermöglicht wurde.



Und genau deshalb gibt es einen Neuen Bund!

ja, ich weiß, hab ich schon im Erstkommunionsunterricht gesagt bekommen.

Weitere Fragen oder konnte die Neugier befriedigt werden?

nur eine – wann hörst du auf zu trinken?