Die Welt lieb haben

[Jakobgutbewohner]

"So jemand die Welt lieb hat, in dem ist die Liebe des Vaters nicht." 1. Joh 2,15

Was sagt euch diese Stelle?

[taddeo]

"So jemand die Welt lieb hat, in dem ist die Liebe des Vaters nicht." 1. Joh 2,15

Was sagt euch diese Stelle?

Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit. Von den übrigen Geschöpfen gilt die Lehre des heil. Augustin: „Was in der Welt ist, hat Gott erschaffen. Warum soll ich nicht lieben, was Gott geschaffen? Gott verbietet dir nicht dies zu lieben, sondern nur es so zu lieben, als ob es dich beseligen könnte; er gebietet, es nur zu lieben, um den Schöpfer zu loben und zu lieben. Liebst du aber diese Dinge so, dass du den Schöpfer hintansetzt, soll dir deine böse Liebe nicht zugerechnet werden? Zudem, wenn es heißt: Liebet dies nicht, wird da gesagt, ihr sollt nicht essen, nicht trinken, keine Familie haben? Nicht dies, aber alles werde auf den Schöpfer bezogen. Lasset euch nicht von den Geschöpfen verstricken, dass ihr liebet, nur um zu genießen, was ihr zum Gebrauche haben sollt.“

(Kommentar von Allioli zu dieser Stelle)

[Jakobgutbewohner]

Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.

Das halte ich so für eindeutig falsch, ein Beispiel:

"Er war in der Welt und die Welt ist durch Ihn geworden, aber die Welt erkannte Ihn nicht." Joh 1,10

Gott verbietet dir nicht dies zu lieben, sondern nur es so zu lieben, als ob es dich beseligen könnte

Aha?

er gebietet, es nur zu lieben, um den Schöpfer zu loben und zu lieben.

Wie geht das?

Zudem, wenn es heißt: Liebet dies nicht, wird da gesagt, ihr sollt nicht essen, nicht trinken, keine Familie haben?

Nein.

Lasset euch nicht von den Geschöpfen verstricken, dass ihr liebet, nur um zu genießen, was ihr zum Gebrauche haben sollt.

Dem stimme ich zu.

[Bruder Donald]

Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.

Das halte ich so für eindeutig falsch, ein Beispiel:

"Er war in der Welt und die Welt ist durch Ihn geworden, aber die Welt erkannte Ihn nicht." Joh 1,10

Das ist wiederum falsch.
Der von dir zitierte Allioli-Satz bezieht sich ja eben auf: "[...], aber die Welt erkannte Ihn nicht."
Zudem steht der Allioli-Kommentar zur der von dir anfangs zitierten Bibelstelle in Bezug.
Also kannst du doch nicht einfach eine andere Bibelstelle nehmen und sagen, "Hier, in diesem Zusammenhang stimmt das aber nicht!"...
Interessant wäre doch zu wissen, was der Allioli zu Joh. 1,10 kommentiert hat.

Was sagt mir 1. Joh 2,15?
Wem das Geschöpf und Geschöpflichkeit wichtiger ist als der Schöpfer, hat keinen wahren Glauben.

[Hieronymus Burgmeister]

Wer ist der Herrscher dieser unserer Welt?

[Jakobgutbewohner]

Der von dir zitierte Allioli-Satz bezieht sich ja eben auf: "[...], aber die Welt erkannte Ihn nicht."
Zudem steht der Allioli-Kommentar zur der von dir anfangs zitierten Bibelstelle in Bezug.
Also kannst du doch nicht einfach eine andere Bibelstelle nehmen und sagen, "Hier, in diesem Zusammenhang stimmt das aber nicht!"...
Interessant wäre doch zu wissen, was der Allioli zu Joh. 1,10 kommentiert hat.

Im zitierten Kommentar stand ja dies:

Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.

Darauf bezog ich mich, der Satz wirkte auf mich wie eine allgemeine Zuordnung.

"Die Welt erkannte ihn nicht" könnte leicht auf den gottentfremdeten Teil der Menschheit bezogen werden. Aber trifft es das wirklich?

Was sagt mir 1. Joh 2,15?
Wem das Geschöpf und Geschöpflichkeit wichtiger ist als der Schöpfer, hat keinen wahren Glauben.

Wie wäre das zu verstehen?

Wer ist der Herrscher dieser unserer Welt?

"Weil in diesen der Gott dieser Welt die Gedanken der Ungläubigen verblendet hat" 2. Kor 4,4

[Bruder Donald]

"Die Welt erkannte ihn nicht" könnte leicht auf den gottentfremdeten Teil der Menschheit bezogen werden. Aber trifft es das wirklich?

Ja, tut es. Die gottentfremdeten Menschen interessieren sich nicht für Gott oder das Transzendente, sondern nur um ihr materialistisches Umfeld (Welt)
Ist es heute denn anders? Heißt es nicht umsonst "Säkularisierung"?

Wie wäre das zu verstehen?

Was "das"?

[Jakobgutbewohner]

Die gottentfremdeten Menschen interessieren sich nicht für Gott oder das Transzendente, sondern nur um ihr materialistisches Umfeld (Welt)
Ist es heute denn anders?

Dennoch kann der Begriff hier auch auf etwas zielen, das dahintersteht? Etwas, das ähnlich auch "Weltliebe" entspräche?

Was "das"?

Daß Geschöpf und Geschöpflichkeit wem wichtiger ist als der Schöpfer.

[Bruder Donald]

Dennoch kann der Begriff hier auch auf etwas zielen, das dahintersteht?

Nein. Welt ist atheistisch, hat keine Transzendenz (kein "dahinter").

Etwas, das ähnlich auch "Weltliebe" entspräche?

Was soll "Weltliebe" sein? Man kann die Welt sicherlich rein materialistisch, atheistisch lieben, man kann die Welt aber auch als gute Schöpfung Gottes anerkennen und lieben, siehe Augustinus' Worte im Allioli-Zitat.

Daß Geschöpf und Geschöpflichkeit wem wichtiger ist als der Schöpfer.

Dass man sich mehr für die endliche Welt interessiert, als für die Beziehung zum ewigen Gott (und somit für das eigene, ewige Seelenheil).

[Jakobgutbewohner]

Welt ist atheistisch, hat keine Transzendenz (kein "dahinter").

Da lese ich in der Bibel anderes, z.B. wie oben zitiert vom "Gott dieser Welt". Oder vom Teufel als "Vater" von Menschen, die bestimmte Werke zeigen.

Dass man sich mehr für die endliche Welt interessiert, als für die Beziehung zum ewigen Gott (und somit für das eigene, ewige Seelenheil).

Gut, dem kann ich so auch zustimmen.

Was soll "Weltliebe" sein? Man kann die Welt sicherlich rein materialistisch, atheistisch lieben, man kann die Welt aber auch als gute Schöpfung Gottes anerkennen und lieben, siehe Augustinus' Worte im Allioli-Zitat.

Ganz persönlich stelle ich z.B. fest, daß Menschen offenbar viel ihrer Zeit dafür aufwenden soetwas wie körperliches oder auch fleischliches Wohlergehen zu erlangen oder auch Bestätigung durch "Statussymbole". Indem sie dies lieben, kommen sie in einen Konflikt mit der Frage ihrer inneren Zufriedenheit, die nicht von solchen äußeren weltlichen Faktoren abhängt. Ich habe das mal bewußt nicht spezifisch christlich beschrieben, denn ich erlebe Ähnliches bei praktisch allen Menschen. Ich kann mir gut vorstellen, daß das in der Briefstelle gemeint war, nach der ja auch noch präzisiert wird: "Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und die Hoffart des Lebens, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust"

[Bruder Donald]

Da lese ich in der Bibel anderes, [...]

Wir brauchen wohl nicht darüber debattieren, dass der Gläubige weiß, dass Gott die Welt geschaffen hat und in/mit ihr /durch sie wirkt.
Wenn wir aber nun davon ausgehen, dass zu biblischen Zeiten wohl der Großteil der Menschen in einer gewissen Weise religiös war, gab es wahrscheinlich ebenfalls eine Überzahl an Leuten, die an spiritueller Frömmigkeit kein großes Interesse hatten, sondern eben an materiellen Gütern. Geld, Reichtum, Gesundheit, Status, Macht, sozialer Aufstieg. Wenn solchen Menschen die Frage nach materiellen/weltlichen Gütern wichtiger war, als die Frage nach dem Erlangen eines ewigen Seelenheils, dann liebten sie die Welt eben mehr, als den göttlicher Vater.

Indem sie dies lieben, kommen sie in einen Konflikt mit der Frage ihrer inneren Zufriedenheit, die nicht von solchen äußeren weltlichen Faktoren abhängt.

Ist das noch Theologie oder schon Psychologie?
Wenn Menschen eh nicht an Gott glauben, warum sollen sie dann Zufriedenheit in etwas "außerweltlichen" suchen?
Es gibt auch genug gläubige Menschen, die mehr nach weltlichen Faktoren leben, als an spirituellen. Das ist der K(r)ampf, den wir führen: der materialistischen Welt gottgefällig benutzen. Wer die Welt verteufelt, ist der Gnosis verfallen. Da weiß Augustinus ja bestens Bescheid, er kam ja aus der Ecke.

[Jakobgutbewohner]

Wir brauchen wohl nicht darüber debattieren, dass der Gläubige weiß, dass Gott die Welt geschaffen hat und in/mit ihr /durch sie wirkt.

Ja, und doch wirkt auch der Teufel in ihr, wird mit ihr in manchen Dingen in Verbindung gebracht.

Wenn wir aber nun davon ausgehen, dass zu biblischen Zeiten wohl der Großteil der Menschen in einer gewissen Weise religiös war, gab es wahrscheinlich ebenfalls eine Überzahl an Leuten, die an spiritueller Frömmigkeit kein großes Interesse hatten, sondern eben an materiellen Gütern. Geld, Reichtum, Gesundheit, Status, Macht, sozialer Aufstieg. Wenn solchen Menschen die Frage nach materiellen/weltlichen Gütern wichtiger war, als die Frage nach dem Erlangen eines ewigen Seelenheils, dann liebten sie die Welt eben mehr, als den göttlicher Vater.

Das würden wir wohl wiederum beide hier als grundlegend bedeutsames Phänomen betrachten.

Ist das noch Theologie oder schon Psychologie?

Wäre das bei gemachten Beobachtungen so entscheidend?

Wenn Menschen eh nicht an Gott glauben, warum sollen sie dann Zufriedenheit in etwas "außerweltlichen" suchen?

An dieser Stelle ging es mir nur um Zufriedenheit. Kann ein fleischlicher Mensch mit seinen Lüsten, deren Knecht er in der Regel ist, innerlich frei und zufrieden sein? Sind solche nicht eben oft letztlich mehr oder weniger Getriebene?

Es gibt auch genug gläubige Menschen, die mehr nach weltlichen Faktoren leben, als an spirituellen.

Nur wieso tun sie das?

Das ist der K(r)ampf, den wir führen: der materialistischen Welt gottgefällig benutzen.

Aha, wie? Dagegen wäre aus meiner Perspektive nichts zu sagen. Wohl aber, wenn soetwas eher nur im Mune geführt wird um Weltliebe auszuleben. Das meine ich auch ganz unverkrampft, wieder vom Wollen eines Menschen aus betrachtet, der Frage welcher Liebesgegenstand wieviel faktisches Gewicht erhält.

Wer die Welt verteufelt, ist der Gnosis verfallen. Da weiß Augustinus ja bestens Bescheid, er kam ja aus der Ecke.

Was bedeutet das, die Welt verteufeln?

[Bruder Donald]

Wäre das bei gemachten Beobachtungen so entscheidend?

Ich finde schon. Auch ein Atheist kann zum Ergebnis kommen, dass das Streben nach materiellen Gütern auf Dauer nicht glücklich/zufrieden macht. Und dann? Muss er automatisch religiös/spirituell werden? Ich denke nicht. Dann geht er eben zu einem Psychologen und dieser gibt ihm eine Antwort, die Gott nicht enthält, sondern den Fokus auch auf psychische (geistig im materialistischen Sinne) Güter legt.
Oder willst du behaupten Atheisten können nicht glücklich/zufrieden sein?

Sind solche nicht eben oft letztlich mehr oder weniger Getriebene?

Muss man religiös sein, braucht es Spiritualität, um sich von den Trieben/Lüsten zu befreien und glücklich/zufrieden zu sein?

Nur wieso tun sie das?

Ich denke, weil ihnen die Welt eben am unmittelbarsten am nächsten ist. Gott ist eben nicht so alltäglich präsent wie die Welt mit ihren Mechanismen. Die Welt ist hier und jetzt, das Jenseits ist weit und fern.

Was bedeutet das, die Welt verteufeln?

Die Welt nicht als Gottes gute Schöpfung zu betrachten, sondern als bösen (materialistischen) Gegenpol zum guten (geistigen) Gott.

[Jakobgutbewohner]

Muss man religiös sein, braucht es Spiritualität, um sich von den Trieben/Lüsten zu befreien und glücklich/zufrieden zu sein?

Auf gewisse Weise?

Auch ein Atheist kann zum Ergebnis kommen, dass das Streben nach materiellen Gütern auf Dauer nicht glücklich/zufrieden macht. Und dann? Muss er automatisch religiös/spirituell werden?

"Fleischlichkeit" geht teils über das Streben nach materiellen Gütern hinaus.

Dann geht er eben zu einem Psychologen und dieser gibt ihm eine Antwort, die Gott nicht enthält, sondern den Fokus auch auf psychische (geistig im materialistischen Sinne) Güter legt.

Möglich und die wäre dann schätze ich gewöhnlich in großen Teilen auch fleischlich, zumindest recht weltbezogen.

Oder willst du behaupten Atheisten können nicht glücklich/zufrieden sein?

Doch, bis zu gewissen Graden, würde ich sagen. Aber könnten sie z.B. selig sein?

Ich denke, weil ihnen die Welt eben am unmittelbarsten am nächsten ist.

Da könnte ich mit "wieso" weitermachen.

Gott ist eben nicht so alltäglich präsent wie die Welt mit ihren Mechanismen. Die Welt ist hier und jetzt, das Jenseits ist weit und fern.

Ist Gottes Reich nicht auch hier und jetzt?

Die Welt nicht als Gottes gute Schöpfung zu betrachten,

Diese ist gefallen?

sondern als bösen (materialistischen) Gegenpol zum guten (geistigen) Gott.

Ich denke, das wäre eine Sache genauerer Betrachtung. Dinge dieser Welt zu genießen, finde ich persönlich nicht falsch und das tue ich. Aber liebe ich sie? Hohen Stellenwert in Prioritäten dürfte da wenig besitzen. Sie wären insofern kaum mit Gott konkurrierender Herr.

[Bruder Donald]

Aber könnten sie z.B. selig sein?

Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht. Aber ist "selig sein" eigentlich nur im religiösen Kontext zu verstehen? Was machen Atheisten, die "religiös unmusikalisch" sind?

Da könnte ich mit "wieso" weitermachen.

Es heißt, "Staub bist du..." (Gen 3,19) und nicht, "Geist bist du...".

Ist Gottes Reich nicht auch hier und jetzt?

Wenn Jesus uns das nicht gesagt hätte, wüssten wir das? Könnten/würden wir das wahrnehmen?

[Jakobgutbewohner]

Aber ist "selig sein" eigentlich nur im religiösen Kontext zu verstehen? Was machen Atheisten, die "religiös unmusikalisch" sind?

Ersteinmal ist auch das eine Frage der Begriffsdefinition. Weinselig mögen Atheisten schen werden können (manche werden aber z.B. ja auch eher betrübt, auch diese Effekte hängen damit zusammen, was im Menschen ist).

Atheisten können z.B. für Ideale, Ideologien eintreten, nach meinem Empfinden von diesen in gewisser Weise tatsächlich beseelt sein, aber nicht unbedingt in einer nur lichten Weise. Das (wenn auch oft eher weltliche) Wohl anderer zu wollen, dafür Mühen und Opfer auf sich zu nehmen, kann nach meinem Empfinden aber auch "ein gewisses Licht haben". Und das kann sie innerlich ein Stück "leicht machen".

Es heißt, "Staub bist du..." (Gen 3,19) und nicht, "Geist bist du...".

Da geht es schon um den dortigen Sündenfall. Der Mensch ist/war als Bild Gottes gemacht? Ist Gott dann Staub? Oder Geist?

Wenn Jesus uns das nicht gesagt hätte, wüssten wir das? Könnten/würden wir das wahrnehmen?

Einzelne möglicherweise schon in gewissem Grad? Und sofern Gottes Geist tätig würde auch möglicherweise so vollkommen es Menschen erkennen können? Für eine pauschale Antwort ist das wohl keine Frage.