Juden und Christen

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 06:35

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:37
Rafa, Du hast die Namen ja genannt. Auch schon mal was von Edith Stein oder Jean-Marie Lustiger gelesen? Dann würdest Du sowas nicht behaupten ...

Gerne auch was aktuelles, von hier: www.salvationisfromthejews.com
because a Jew in becoming Catholic does not change his religion, but fulfils his religion, completes it, crowns it.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Die Theorie, daß man (durch die Taufe) Christ werden und gleichzeitig Jude* bleiben kann, führt - wie weiter oben schon ausgeführt - in die Aporie. Eine chronologische Abfolge kann gegeben sein und ist es auch bei vielen Biographien, eine Gleichzeitigkeit nicht.

Ein Jude nimmt die Offenbarung, die der Kirche gegeben worden ist, explizit nicht an. :nein:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 06:37

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 23:38
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:37
... Auch schon mal was von Edith Stein oder Jean-Marie Lustiger gelesen? Dann würdest Du sowas nicht behaupten ...
Hier die Aufschrift von + Lustigers Grabplatte (in englischer Übersetzung), die sagt eigentlich schon alles:

https://messianicjewishhistory.files.wo ... -39-34.png
I was born Jewish.
I received the name
Of my paternal grandfather, Aaron
Having become Christian
By faith and by Baptism,
I have remained Jewish
As did the Apostles.
I have as my patron saints
Aaron the High Priest,
Saint John the Apostle,
Holy Mary full of grace.
Named 139th archbishop of Paris
by His Holiness Pope John Paul II,
I was enthroned in this Cathedral
on 27 February 1981,
And here I exercised my entire ministry.
Passers-by, pray for me.
Und da gab es doch vor Jahrzehnten mal diesen Witz in Paris:
Frage: Was ist der Unterschied zwischen dem Oberrabbiner und dem Erzbischof?
Antwort: Der Bischof kann Jiddisch.
Lustiger ist im ethnischen Sinne natürlich Jude geblieben ...............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 06:40

Ralf hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 22:29
Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 13:56
Georg von Kappadokien hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 13:51
Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.
Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen! 8)
Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.
Mein Gott? :hmm:
Dein Gott? :achselzuck:
Oder ein und derselbe Gott? :ja:
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Raphael
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 07:27

Petrus hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:46
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 14:08
Es gibt viele Juden, die sich zum Christentum bekehrt haben.
Als besondere Vorbilder sind zu nennen:
Edith Stein, die Patronin Europas
Jean-Marie Kardinal Lustiger, römisch-katholischer Erzbischof von Paris
Eugenio Zolli, der "Rabbi" von Rom
für mich auch wichtig: Jesus. Aus Nazareth.

aber,
um auf das Thema dieses threads zurückzukommen,
ich bevorzuge Luther, 1545 (besonders in der Christnacht).
Letzteren würdest Du wohl gerne heiligsprechen, nicht wahr? :nuckel:
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FranzSales
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von FranzSales » Montag 15. Januar 2018, 09:23

Mal ganz allgemein gefragt: Wie gehen "Christen" Deiner Meinung nach mit Menschen um, die eine "Beziehung zu Jesus Christus" dezidiert ablehnen?
Ein Christ würde für diese Menschen beten und sie trotzdem lieben.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 09:29

Wieso wird hier eigentlich von meinen Opponenten so eine Judentümelei betrieben? :achselzuck:
Gilt das Wort des Völkerapostels aus Gal 3, 28 "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus." nicht mehr? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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FranzSales
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von FranzSales » Montag 15. Januar 2018, 09:39

Wenn Du ein Antijudaist bist, dann musst Du nach Deinem obigen Zitat auch ein Anti-Romanist oder Anti-Grieche sein. Dieses schreckliche römische Rechtsdenken und die antike griechische Philosophie ... :pfeif:

Die Wurzel lehnst Du ab, aber gehst mit dem Heidentum ohne Skrupel ins Bett. :neinfreu:

Es wird keine "Judentümelei" betrieben, da das Heil von den Juden kommt. Du solltest Dir in Erinnerung rufen, dass bei ihrer Gründung die Kirche gänzlich jüdisch war. Maria, die Apostel, die Jünger, die Frauen - sie alle waren Juden. Selbst zu Pfingsten waren nur Juden und jüdische Proselyten bei dieser Geburt der Kirche anwesend. Eine Kette von Wundern war notwendig, um der jungen Kirche bewusst zu machen, dass auch die Heiden berufen waren.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Montag 15. Januar 2018, 09:58

Raphael hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 07:27
Petrus hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:46
Raphael hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 14:08
Es gibt viele Juden, die sich zum Christentum bekehrt haben.
Als besondere Vorbilder sind zu nennen:
Edith Stein, die Patronin Europas
Jean-Marie Kardinal Lustiger, römisch-katholischer Erzbischof von Paris
Eugenio Zolli, der "Rabbi" von Rom
für mich auch wichtig: Jesus. Aus Nazareth.

aber,
um auf das Thema dieses threads zurückzukommen,
ich bevorzuge Luther, 1545 (besonders in der Christnacht).
Letzteren würdest Du wohl gerne heiligsprechen, nicht wahr? :nuckel:
Durchaus nicht. Ich mag die Sprachgewalt seiner Bibelübersetzung. Was ich allerdings überhaupt nicht schätze, ist eine Verfälschung an entscheidender Stelle. Paulus hat im Römerbrief nun mal nicht von "Allein aus Glauben" gesprochen. Das "Allein" hat Luther dazugedichtet.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 10:00

FranzSales hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 09:39
Wenn Du ein Antijudaist bist, dann musst Du nach Deinem obigen Zitat auch ein Anti-Romanist oder Anti-Grieche sein. Dieses schreckliche römische Rechtsdenken und die antike griechische Philosophie ... :pfeif:

Die Wurzel lehnst Du ab, aber gehst mit dem Heidentum ohne Skrupel ins Bett. :neinfreu:

Es wird keine "Judentümelei" betrieben, da das Heil von den Juden kommt. Du solltest Dir in Erinnerung rufen, dass bei ihrer Gründung die Kirche gänzlich jüdisch war. Maria, die Apostel, die Jünger, die Frauen - sie alle waren Juden. Selbst zu Pfingsten waren nur Juden und jüdische Proselyten bei dieser Geburt der Kirche anwesend. Eine Kette von Wundern war notwendig, um der jungen Kirche bewusst zu machen, dass auch die Heiden berufen waren.
Du bist mit Deinem Denken bei einer jüdischen Sekte stehengeblieben, bei der sich die Sektenmitglieder den Namen "Christ" resp. "Christin" gegeben haben bzw. von außen verpaßt bekommen haben ........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von FranzSales » Montag 15. Januar 2018, 10:05

Du bist mit Deinem Denken bei einer jüdischen Sekte stehengeblieben, bei der sich die Sektenmitglieder den Namen "Christ" resp. "Christin" gegeben haben bzw. von außen verpaßt bekommen haben ........
Yep. Das entspricht auch genau den historischen Tatsachen. Der Gründer war Jude, seine Eltern waren Juden, alle seine Kumpels waren Juden und es wurde lange diskutiert, ob heidnische Typen wie Du und ich überhaupt in den Klub kommen können ... Mir ist auch schleierhaft, was das Judentum mit dem Christentum zu tun hat. :nuckel:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 10:11

FranzSales hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 10:05
.............
Mir ist auch schleierhaft, was das Judentum mit dem Christentum zu tun hat. :nuckel:
Du armes Hascherl! :streichel:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 15. Januar 2018, 16:17

FranzSales hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 10:05
... Mir ist auch schleierhaft, was das Judentum mit dem Christentum zu tun hat. :nuckel:
Daß der Zusammenhang zwischen beiden tatsächlich vielen "schleierhaft" ist, hat das auch ganz wesentlich mit gewissen Eigenarten der gebräuchlichen Bibelübersetzungen zu tun. Das beginnt schon bei der Vulgata und geht bis zur Einheitsübersetzung.

Ich meine die Übersetzung von einigen Wörtern, die sofort mit dem Judentum in Verbindung gebracht werden. Aufgefallen ist mir das zuerst bei dem Wort "Synagoge":

Eine Synagoge im ursprünglichen griechischen NT-Text bleibt auch in fast allen Übersetzungen immer eine Synagoge (d.h. unübersetzt), jedenfalls regelmäßig dann, wenn es sich um eine nichtchristliche oder gar um eine antichristliche Einrichtung handelt, also etwa in zusammengesetzten Begriffen wie "Synagoge der Juden" oder "Synagoge des Satans".

Dort, wo die Synagoge im griechischen NT-Text dagegen einen Ort bezeichnet, an dem sich Christen zum Gebet versammeln (z.B. Jak 2,2), lassen die Übersetzer die Synagoge still und heimlich verschwinden und verschleiern das, was da wirklich steht, verschämt mit "conventus", "Versammlung" und sonstigem Newspeak.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 16:52

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 16:17
FranzSales hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 10:05
... Mir ist auch schleierhaft, was das Judentum mit dem Christentum zu tun hat. :nuckel:
Daß der Zusammenhang zwischen beiden tatsächlich vielen "schleierhaft" ist, hat das auch ganz wesentlich mit gewissen Eigenarten der gebräuchlichen Bibelübersetzungen zu tun. Das beginnt schon bei der Vulgata und geht bis zur Einheitsübersetzung.

Ich meine die Übersetzung von einigen Wörtern, die sofort mit dem Judentum in Verbindung gebracht werden. Aufgefallen ist mir das zuerst bei dem Wort "Synagoge":

Eine Synagoge im ursprünglichen griechischen NT-Text bleibt auch in fast allen Übersetzungen immer eine Synagoge (d.h. unübersetzt), jedenfalls regelmäßig dann, wenn es sich um eine nichtchristliche oder gar um eine antichristliche Einrichtung handelt, also etwa in zusammengesetzten Begriffen wie "Synagoge der Juden" oder "Synagoge des Satans".

Dort, wo die Synagoge im griechischen NT-Text dagegen einen Ort bezeichnet, an dem sich Christen zum Gebet versammeln (z.B. Jak 2,2), lassen die Übersetzer die Synagoge still und heimlich verschwinden und verschleiern das, was da wirklich steht, verschämt mit "conventus", "Versammlung" und sonstigem Newspeak.
Soll mit dieser Einlassung etwa angedeutet werden, daß die Hl. Schrift von den jeweiligen Übersetzern - zumindest teilweise - interessegeleitet verfälscht worden ist? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Ralf » Montag 15. Januar 2018, 21:59

Raphael hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 06:37
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 23:38
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:37
... Auch schon mal was von Edith Stein oder Jean-Marie Lustiger gelesen? Dann würdest Du sowas nicht behaupten ...
Hier die Aufschrift von + Lustigers Grabplatte (in englischer Übersetzung), die sagt eigentlich schon alles:

https://messianicjewishhistory.files.wo ... -39-34.png
I was born Jewish.
I received the name
Of my paternal grandfather, Aaron
Having become Christian
By faith and by Baptism,
I have remained Jewish
As did the Apostles.
I have as my patron saints
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Named 139th archbishop of Paris
by His Holiness Pope John Paul II,
I was enthroned in this Cathedral
on 27 February 1981,
And here I exercised my entire ministry.
Passers-by, pray for me.
Und da gab es doch vor Jahrzehnten mal diesen Witz in Paris:
Frage: Was ist der Unterschied zwischen dem Oberrabbiner und dem Erzbischof?
Antwort: Der Bischof kann Jiddisch.
Lustiger ist im ethnischen Sinne natürlich Jude geblieben ...............
Also hast Du doch nichts von ihm gelesen. Wenn ich die Wahl habe zwischen Vertrauen in die Selbstaussage von Jean-Marie Cardinal Lustiger und die Fremdaussage von einem Kreuzgang-Schreiber mit dem ausgesuchten Namen "Raphael", dann glaube ich dem Nachfolger der Apostel.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Montag 15. Januar 2018, 22:14

Ralf hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 21:59
Also hast Du doch nichts von ihm gelesen. Wenn ich die Wahl habe zwischen Vertrauen in die Selbstaussage von Jean-Marie Cardinal Lustiger und die Fremdaussage von einem Kreuzgang-Schreiber mit dem ausgesuchten Namen "Raphael", dann glaube ich dem Nachfolger der Apostel.
Wem Du glaubst, ist Deine Entscheidung! :kussmund:
Wenn Du aber glaubst, daß Jean-Marie Lustiger nach der Taufe Jude* geblieben ist, dann glaubst Du falsch! 8)


* gemeint ist hier die religiöse Bedeutung
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Ralf
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Ralf » Dienstag 16. Januar 2018, 13:23

Raphael hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 22:14
Ralf hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 21:59
Also hast Du doch nichts von ihm gelesen. Wenn ich die Wahl habe zwischen Vertrauen in die Selbstaussage von Jean-Marie Cardinal Lustiger und die Fremdaussage von einem Kreuzgang-Schreiber mit dem ausgesuchten Namen "Raphael", dann glaube ich dem Nachfolger der Apostel.
Wem Du glaubst, ist Deine Entscheidung! :kussmund:
Wenn Du aber glaubst, daß Jean-Marie Lustiger nach der Taufe Jude* geblieben ist, dann glaubst Du falsch! 8)


* gemeint ist hier die religiöse Bedeutung
Die Trennung in religiös vs. ethnisch im Judentum ist eine dem Judentum fremde, sie ist eine von außen projizierte - und daher im Selbstverständnis der allermeisten Juden irrelevant.
Die religiöse Überzeugung oder Praxis spielt für das Judesein keine Rolle.
Es gibt haufenweise atheistische Juden. Die sind nicht "nur ethnische Juden" oder "keine Juden im religiösen Sinn" - es sind Juden, da gibt's keine Abstufung oder Eingruppierung. Vor allem auch im Selbstverständnis (u.a. meine Nachbarn). Fertig.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Walter
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Walter » Dienstag 16. Januar 2018, 13:27

Raphael hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 16:38
Anmerkung am Rande:
Es ist sehr schade, daß so viel Wissen aus der patristischen Theologie heute in Vergessenheit geraten ist! :(
Ja.

Z.B. hat Justin der Märtyrer († um 165) den sehr lesenswerten Dialog mit dem Juden Tryphon verfasst.

Daraus:
Justin der Märtyrer hat geschrieben:47.

1. Tryphon fragte: „Wird jedoch einer das Heil erlangen, wenn er den dargelegten Sachverhalt kennt, weiß, daß Jesus der Christus ist, das ist an Christus glaubt und ihm folgt, aber daneben noch die genannten Gebote beobachten will?“

Ich antworte: „Nach meiner Meinung, Tryphon, wird er das Heil erlangen, wenn er nicht seine Mitmenschen, das sind die Heiden, welche Christus beschnitten und vom Irrtum befreit hat, auf jede Art zur Beobachtung der gleichen Vorschriften zu bewegen sucht, welche er selbst einhält; er wird das Heil erlangen, wenn er nicht behauptet, daß es nur die Gesetzesmenschen finden werden - eine Behauptung, die auch du bei Beginn der Unterredung aufstelltest, als du erklärtest, ich könne nur selig werden, wenn ich das Gesetz beobachte.“

2. Tryphon erklärte: „ ‚Nach meiner Meinung wird er das Heil erlangen’, so konntest du nur sagen, wenn es Leute gibt, die behaupten, daß die Genannten nicht selig werden.“

„Tryphon“, antwortete ich, „es gibt solche und Leute, welche es nicht einmal wagen würden, mit den Genannten sich zu unterhalten und mit ihnen in einer Wohnung beisammen zu sein. Ich stimme ihnen nicht bei. Wenn jene Menschen in ihrer geistigen Beschränktheit mit der Hoffnung auf unseren Christus und mit der Beobachtung der ewigen und im Naturgesetz begründeten Rechtssatzungen und religiösen Vorschriften auch, soweit es jetzt noch möglich ist, alle jene mosaischen Bräuche verbinden wollen, welche nach unserer Ansicht wegen der Hartherzigkeit des Volkes erlassen sind, wenn sie (aber) sich entschließen, mit den Christgläubigen zusammen zu leben, ohne - wie gesagt - sie zur Beschneidung, zur Sabbatfeier oder dergleichen zu überreden, dann muß man doch - meine ich - sie annehmen und in allem mit ihnen wie mit Blutsverwandten und Brüdern verkehren. 3. Wenn dagegen, o Tryphon“, fuhr ich fort, „eure Landsleute, welche behaupten, an unseren Christus zu glauben, die Heiden-Christen auf alle Weise zum Leben nach dem mosaischen Gesetze zwingen oder sich weigern, mit ihnen gemeinschaftlich zu verkehren, in diesem Falle erkenne in gleicher Weise auch ich sie nicht an. 4. Andererseits glaube ich, daß sicher auch die, welche von den Erwähnten sich verleiten lassen, nach dem Gesetze zu leben, selig werden, wenn sie fortfahren, den Christus Gottes zu bekennen. […]“
γενηθήτω το θέλημά σου·

Lilaimmerdieselbe
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 16. Januar 2018, 13:45

Und ich dachte immer, die Taufe befreit von der Erbsünde und dispendiert von der Beschneidung.

CIC_Fan
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 16. Januar 2018, 13:59

Raphael hat geschrieben:
Montag 15. Januar 2018, 06:37
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 23:38
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 14. Januar 2018, 22:37
... Auch schon mal was von Edith Stein oder Jean-Marie Lustiger gelesen? Dann würdest Du sowas nicht behaupten ...
Hier die Aufschrift von + Lustigers Grabplatte (in englischer Übersetzung), die sagt eigentlich schon alles:

https://messianicjewishhistory.files.wo ... -39-34.png
I was born Jewish.
I received the name
Of my paternal grandfather, Aaron
Having become Christian
By faith and by Baptism,
I have remained Jewish
As did the Apostles.
I have as my patron saints
Aaron the High Priest,
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Holy Mary full of grace.
Named 139th archbishop of Paris
by His Holiness Pope John Paul II,
I was enthroned in this Cathedral
on 27 February 1981,
And here I exercised my entire ministry.
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Und da gab es doch vor Jahrzehnten mal diesen Witz in Paris:
Frage: Was ist der Unterschied zwischen dem Oberrabbiner und dem Erzbischof?
Antwort: Der Bischof kann Jiddisch.
Lustiger ist im ethnischen Sinne natürlich Jude geblieben ...............
was ist ein ethnischer Jude

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 16:28

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:23
Die Trennung in religiös vs. ethnisch im Judentum ist eine dem Judentum fremde, sie ist eine von außen projizierte - und daher im Selbstverständnis der allermeisten Juden irrelevant.
Im jüdischen Verständnis ist derjenige Jude, der eine jüdische Mutter hat; aka Matrilinearität. Die biologische Herkunft spielt also die entscheidende Rolle und kann bspw. innerjüdisch zu einem Chauvinismus führen wie man ihn aus den verderblichen Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts kennt. Man denke nur an die verächtliche Bezeichnung "Gojim", die von Juden für Nicht-Juden in Gebrauch ist.

Richtigerweise ist jedoch zwischen diesem, dem ethnischen Verständnis, und einem religiösen Verständnis zu unterscheiden. Denn innerhalb der Nachfahren Abrahams haben sich bestimmte religiöse Sitten und Gebräuche herausgebildet, die in Summe betrachtet zu der Religion Judentum geführt haben.

Dieses religiöse Judentum hat sich im Laufe der Zeit von dem ethnischen Judentum abgekoppelt. Denn auch wenn das Judentum von sich aus nicht missionarisch wirken will, haben sich Etliche aus den unterschiedlichsten Gründen dem Judentum als Religion zugewandt. Da diese Etlichen aber nicht von einer jüdischen Mutter geboren wurden, können sie logischerweise nicht als Juden im ethnischen Sinne betrachtet werden.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 13:23
Die religiöse Überzeugung oder Praxis spielt für das Judesein keine Rolle.
Es gibt haufenweise atheistische Juden. Die sind nicht "nur ethnische Juden" oder "keine Juden im religiösen Sinn" - es sind Juden, da gibt's keine Abstufung oder Eingruppierung. Vor allem auch im Selbstverständnis (u.a. meine Nachbarn). Fertig.
Das Selbstverständnis kann dann nicht ausschlaggebend sein, wenn es den tatsächlichen Gegebenheiten nicht entspricht.

Atheistische Juden sind demzufolge ethnische Juden aber - wen wundert's :pfeif: - keine religiösen Juden.

Hier zeigt sich auch sehr gut, wie wichtig die Unterscheidung zwischen Antijudaisten auf der einen Seite und Antisemiten auf der anderen Seite ist. Denn der Erstere hält den Glauben der Juden für defizitär, der Letztere den Juden (und andere) als Menschen für defizitär; wobei der Letztere damit implizit gegen das christliche Doppelgebot verstößt .
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 16. Januar 2018, 17:35

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 16:28
... Die biologische Herkunft spielt also die entscheidende Rolle und kann bspw. innerjüdisch zu einem Chauvinismus führen wie man ihn aus den verderblichen Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts kennt. Man denke nur an die verächtliche Bezeichnung "Gojim", die von Juden für Nicht-Juden in Gebrauch ist. ...
Die sogenannte "verächtliche Bezeichnung" Gojim (Singular: "Goj") kommt im AT einige hundert Mal vor, z.B.
Lobet den Herrn, alle Völker [= Gojim] ... [Ps 117,1]
Segnen sollen sich mit deinen Nachkommen alle Völker [= Gojim] der Erde ... [Gen 22,18]
usw. usw.

Chauvinismus? Verderbliche Ideologie? Verächtliche Bezeichnung? 19. und 20. Jahrhundert? -- Selten so einen geistigen Dünnschiß gelesen. Damit schaffst sogar du es, dich noch weiter zu disqualifizieren. Da kann man sich den Rest deines "Beitrags" ja mal wieder mal getrost sparen.

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 17:51

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 17:35
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 16:28
... Die biologische Herkunft spielt also die entscheidende Rolle und kann bspw. innerjüdisch zu einem Chauvinismus führen wie man ihn aus den verderblichen Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts kennt. Man denke nur an die verächtliche Bezeichnung "Gojim", die von Juden für Nicht-Juden in Gebrauch ist. ...
Die sogenannte "verächtliche Bezeichnung" Gojim (Singular: "Goj") kommt im AT einige hundert Mal vor, z.B.
Lobet den Herrn, alle Völker [= Gojim] ... [Ps 117,1]
Segnen sollen sich mit deinen Nachkommen alle Völker [= Gojim] der Erde ... [Gen 22,18]
usw. usw.

Chauvinismus? Verderbliche Ideologie? Verächtliche Bezeichnung? 19. und 20. Jahrhundert? -- Selten so einen geistigen Dünnschiß gelesen. Damit schaffst sogar du es, dich noch weiter zu disqualifizieren. Da kann man sich den Rest deines "Beitrags" ja mal wieder mal getrost sparen.
Wenn Du die Augen vor der Realität verschließen möchtest, kannst Du das natürlich tun! :roll:

Für den Anfang gebe ich Dir folgende Empfehlung: :emil:
Immer sofort weiterscrollen, wenn ein Beitrag im Forum Kreuzgang.org erscheint, der von dem Foranten Raphael verfaßt worden ist ...........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von asderrix » Dienstag 16. Januar 2018, 18:39

Erstens Hat Gott mit den Erzvätern einen ewigen Bund gemacht, Gott hält sein Versprechen, egal ob wir untreu sind, also war, ist und wird ewig Israel das Volk Gottes sein.

Zweitens, Paulus bezeugt in seinen Briefen, das Israel Gottes geliebtes Volk ist und bleibt und wir Heiden letztendlich dazu errettet wurden um das von Gott geliebte Volk eifersüchtig zu machen.

Obwohl ich weiß, dass es ernst zu nehmende Christen gibt, die der Meinung sind, dass Gott für sein Volk einen Sonderweg zur Errettung hat, kann ich das in der Bibel nicht erkennen.
Deshalb gibt es jetzt eine Errettung von Einzelnen(messianischen Juden) und für die Zukunft prophezeit Paulus eine Erweckung unter den Juden.
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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 19:19

asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
Erstens Hat Gott mit den Erzvätern einen ewigen Bund gemacht, Gott hält sein Versprechen, egal ob wir untreu sind, also war, ist und wird ewig Israel das Volk Gottes sein.
Gott hat durch, mit und in Jesus Christus einen Neuen Bund geschlossen, der den Alten Bund obsolet macht. Dadurch wurde das Volk des Neuen Bundes zum Volk Israel. Dieses Israel versammelt sich seit Christi Tod und Auferstehung in der Kirche, der una sancta catholica et apostolica!
asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
Zweitens, Paulus bezeugt in seinen Briefen, das Israel Gottes geliebtes Volk ist und bleibt und wir Heiden letztendlich dazu errettet wurden um das von Gott geliebte Volk eifersüchtig zu machen.
Gott will das Volk des Alten Bundes eifersüchtig machen? :detektiv:

Meinst Du nicht wirklich ernst, oder? Er würde sie ja zu einer Sünde anstiften .........
asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
Obwohl ich weiß, dass es ernst zu nehmende Christen gibt, die der Meinung sind, dass Gott für sein Volk einen Sonderweg zur Errettung hat, kann ich das in der Bibel nicht erkennen.
Deshalb gibt es jetzt eine Errettung von Einzelnen(messianischen Juden) und für die Zukunft prophezeit Paulus eine Erweckung unter den Juden.
Messianische Juden sind schon errettet? :achselzuck:
Das mag zwar Deine Privatmeinung sein, die Kirche hat das bislang nicht feststellen können.
Paulus Prophetie beinhaltet eine theologische Hoffnung, nicht aber eine Tatsachenfeststellung.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 16. Januar 2018, 19:50

asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
... Zweitens, Paulus bezeugt in seinen Briefen, das Israel Gottes geliebtes Volk ist und bleibt und wir Heiden letztendlich dazu errettet wurden um das von Gott geliebte Volk eifersüchtig zu machen. ...
Hier zum Beispiel:
Vielmehr kam durch ihr Versagen das Heil zu den Heiden, um sie selbst eifersüchtig zu machen. [Röm 11,11b]
Das wurde schon im AT so angekündigt:
... so wecke ich ihre Eifersucht durch ein Volk, das kein Volk ist, durch ein dummes Volk reize ich sie zum Zorn. [Dtn 32,21b]
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 19:19
Gott will das Volk des Alten Bundes eifersüchtig machen? :detektiv:

Meinst Du nicht wirklich ernst, oder? Er würde sie ja zu einer Sünde anstiften .........
Und wieder sind die Pünktchen mit Abstand das Sinnvollste an deinem "Beitrag".

Ralf
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Ralf » Dienstag 16. Januar 2018, 20:04

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 16:28
Richtigerweise ist jedoch zwischen diesem, dem ethnischen Verständnis, und einem religiösen Verständnis zu unterscheiden.
Sagst Du. Noch einmal: Judenchristen sehen das anders. Was Du persönlich meinst, ist mir eher schnuppe.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 20:25

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:04
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 16:28
Richtigerweise ist jedoch zwischen diesem, dem ethnischen Verständnis, und einem religiösen Verständnis zu unterscheiden.
Sagst Du.
Nicht nur das, sondern das sind die Fakten! :huhu:
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:04
Noch einmal: Judenchristen sehen das anders.
:gaehn:
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:04
Was Du persönlich meinst, ist mir eher schnuppe.
Deine passive Agressivität kann Deinen Realitätsverlust nicht verschleiern! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Ralf » Dienstag 16. Januar 2018, 20:42

Alternative Fakten sind auch was schönes. :doktor:
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 20:51

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 20:42
Alternative Fakten sind auch was schönes. :doktor:
Ja, auch Du hast die Alternative, Dich noch zu Christus zu bekehren! :huhu:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Januar 2018, 21:32

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 19:50
Das wurde schon im AT so angekündigt:
... so wecke ich ihre Eifersucht durch ein Volk, das kein Volk ist, durch ein dummes Volk reize ich sie zum Zorn. [Dtn 32,21b]
Und dann lies 'mal schön weiter, was Gott noch so alles tun wird ................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Mittwoch 17. Januar 2018, 07:35

asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
Erstens Hat Gott mit den Erzvätern einen ewigen Bund gemacht, Gott hält sein Versprechen, egal ob wir untreu sind, also war, ist und wird ewig Israel das Volk Gottes sein.
Ergänzung:
Als Hinführung zum Thema sei das Buch von Scott Hahn Gottes Bundestreue: Ein Vater, der seine Versprechen hält empfohlen.

Frl. Vicky Pedia gibt zum Author folgende Informationen preis:
Scott Hahn (* 28. Oktober 1957) war bis 1986 presbyterianischer Pastor und ist seit 1990 römisch-katholischer Theologieprofessor und Bibelwissenschaftler.

Scott Hahn graduierte als Bachelor of Arts with a triple-major in Theologie, Philosophie und Economics am Grove City College, Pennsylvania, im Jahr 1979, als Master am Gordon-Conwell Theological Seminary im Jahr 1982. 1986 konvertierte er zur römisch-katholischen Kirche und hat seit 1990 die Professur für Theologie und Bibelwissenschaft an der Franziskanischen Universität von Steubenville in Ohio inne. Seinen Ph.D. in Bibelwissenschaften erhielt er an der Marquette University im Jahr 1995.

Er ist seit 1979 verheiratet und hat mit seiner Frau Kimberly, die 1990 zum römisch-katholischen Glauben konvertierte, sechs Kinder. Die Geschichte seines Glaubens beschrieb er in seinem Buch Unser Weg nach Rom.

Er und seine Frau sind Mitglieder des Ritterordens vom Heiligen Grab zu Jerusalem.
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Melicus
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Mittwoch 17. Januar 2018, 09:12

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 19:19
asderrix hat geschrieben:
Dienstag 16. Januar 2018, 18:39
Zweitens, Paulus bezeugt in seinen Briefen, das Israel Gottes geliebtes Volk ist und bleibt und wir Heiden letztendlich dazu errettet wurden um das von Gott geliebte Volk eifersüchtig zu machen.
Gott will das Volk des Alten Bundes eifersüchtig machen? :detektiv:

Meinst Du nicht wirklich ernst, oder? Er würde sie ja zu einer Sünde anstiften .........
Paulus bezeugt gar nichts (vgl. Römer 11,13-16).
Er reflektiert lediglich seinen Dienst als Heidenapostel, möchte aber auch (indirekt) einige Juden retten (sein Fleisch!).
Wie ist dann Eifersucht hier zu verstehen?
Es ist falsch, anzunehmen, daß Paulus Juden eifersüchtig machen wollen würde.
Denn Paulus kennt die menschliche Psyche.
Er kenn sich als Saulus.
Wenn bekehrte Heiden das Heil erlangt haben, so hofft Paulus, bringt Eifersucht Juden (indirekt) dazu, sich ebenfalls dem Glauben an Jesus Christus zuzuwenden.
Seine Hoffnung.
Diese Eifersucht ist aber in den Juden schon selbst angelegt.
Sie ist kein saulinischer Manipulationsversuch.
Denn im Glauben an Jesus Christus können Heiden wie auch Juden, können alle, die es fassen können, Eifersucht überwinden.
Seine Erfahrung.
Denn Eifersucht widerspricht der Lehre Jesu.
Der Herr nimmt in den Evangelien an keiner Stelle Rücksicht auf die eifersüchtige Gefühle seiner Mitmenschen.
Statt dessen zeigt der Herr stets Wege auf, die aus diesem Gefühlsspektrum herausführen.
Dazu gehören Neid, Mißgunst, Zorn und Haß.
Jesus setzt innere Freiheit (von diesen Gefühlen) dagegen, die durch Umkehr erreicht wird.
Umkehren wollen muß jeder von selbst.
Dabei kann Eifersucht ein Trigger sein.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
(Pietro Antonio Domenico Bonaventura Trapassi)

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