Juden und Christen

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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FranzSales
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 11:00

Oder kannst Du den Widerspruch zwischen der Weisung Jesu einerseits und der von Ralf postulierten Nicht-Mission der Juden andererseits begründen?
Wo hat er denn das postuliert? Der Missionsbefehl und die letztendliche Entscheidung Gottes, wer in sein Reich kommt, sind zwei paar Schuhe. Es ging ihm -so habe ich ihn jedenfalls verstanden- lediglich darum, dass ER die Entscheidung trifft und nicht Du oder ich oder wer auch sonst.
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Raphael
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. Januar 2018, 11:15

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 11:00
Oder kannst Du den Widerspruch zwischen der Weisung Jesu einerseits und der von Ralf postulierten Nicht-Mission der Juden andererseits begründen?
Wo hat er denn das postuliert?
Er schrieb:
Überlaß das doch alles einfach ihm und kümmere Dich nicht um Sein Urteil über andere (wie bspw. Juden, die Christus nicht annehmen)! Seine Gedanken sind nicht unsere Gedanken!
Darüber hinaus schrieb er:
Er hat den Befehl der Kirche gegeben, nicht Dir oder mir.

Und ich bin persönlich überzeugt, ohne das als Glaubensgewißheit zu postulieren, daß der Gott der Geschichte den Deutschen hier eindeutig Zurückhaltung auferlegt.
Zusammengefaßt:
Er hält Judenmission aufgrund der deutschen Historie, und daher insbesondere für Deutsche, für nicht geboten!
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 11:00
Der Missionsbefehl und die letztendliche Entscheidung Gottes, wer in sein Reich kommt, sind zwei paar Schuhe. Es ging ihm -so habe ich ihn jedenfalls verstanden- lediglich darum, dass ER die Entscheidung trifft und nicht Du oder ich oder wer auch sonst.
Lies Dir bitte den Thread noch 'mal durch!

Das ist alles schon "durchgekaut" worden. 8)
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Ralf » Dienstag 30. Januar 2018, 12:54

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 11:15
Zusammengefaßt:
Er hält Judenmission aufgrund der deutschen Historie, und daher insbesondere für Deutsche, für nicht geboten!
Diese Zusammenfassung ist nicht korrekt. Bitte nur das lesen, was ich geschrieben habe.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. Januar 2018, 13:17

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 12:54
Diese Zusammenfassung ist nicht korrekt. Bitte nur das lesen, was ich geschrieben habe.
Selbstverständlich ist die Zusammenfassung korrekt! :doktor:

Du überläßt die treulosen und irrenden Menschen des Alten Bundes ihrem Schicksal und willst sie mit den Freuden des Neuen Bundes nicht beglücken. :auweia:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Ralf » Dienstag 30. Januar 2018, 13:22

Das ist cool - Du fasst meine Ansicht in meinen Augen falsch zusammen und ich weiß angeblich selbst nicht, was ich geschrieben habe.

Wenn Du meinst ...
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. Januar 2018, 13:29

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 13:22
Das ist cool - Du fasst meine Ansicht in meinen Augen falsch zusammen und ich weiß angeblich selbst nicht, was ich geschrieben habe.

Wenn Du meinst ...
Du hattest expressis verbis formuliert, daß der Missionsbefehl nicht etwa Dir oder mir gilt, sondern "nur" für die Kirche insgesamt.
Willst Du das jetzt negieren? :detektiv:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 13:54

Du hattest expressis verbis formuliert, daß der Missionsbefehl nicht etwa Dir oder mir gilt, sondern "nur" für die Kirche insgesamt.
Schauen wir genau hin: Jesus richtet das explizit nur an die 11 verbliebenen Jünger. So schreibt es jedenfalls das Matthäusevangelium. Gilt alles, was er dem engsten Jüngerkreis aufgibt auch jedem persönlich? Wenn ja, warum?

Und Ralf hat nur davon gesprochen, dass die Deutschen hier Zurückhaltung üben sollten. Angesichts unserer Geschichte haben wir Deutschen uns dafür disqualifiziert den Juden die Frohe Botschaft zu bringen.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Dienstag 30. Januar 2018, 14:26

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 13:54
Du hattest expressis verbis formuliert, daß der Missionsbefehl nicht etwa Dir oder mir gilt, sondern "nur" für die Kirche insgesamt.
Schauen wir genau hin: Jesus richtet das explizit nur an die 11 verbliebenen Jünger. So schreibt es jedenfalls das Matthäusevangelium. Gilt alles, was er dem engsten Jüngerkreis aufgibt auch jedem persönlich? Wenn ja, warum?
Prinzipiell gilt alles, was Jesus seinen Jüngern aufträgt, für jeden seiner Jünger! :doktor:

Daß sich hier im Laufe der Geschichte Differenzierungen bei der Aufgabenverteilung herausgebildet haben, ändert nichts an diesem Prinzip.

Insbesondere der Missionsauftrag ist nirgendwo oder durch irgendjemanden eingeschränkt worden. Daß es hierbei auch zu unterschiedlichen Gewichtungen im alltäglichen Leben kommt, wie bspw. bei den missionarischen Orden, ändert nichts am Prinzip.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 13:54
Und Ralf hat nur davon gesprochen, dass die Deutschen hier Zurückhaltung üben sollten. Angesichts unserer Geschichte haben wir Deutschen uns dafür disqualifiziert den Juden die Frohe Botschaft zu bringen.
Diesen Blödsinn kannst Du vor Dir herbeten, bist Du braun wirst; das macht die Aussage nicht richtiger. :emil:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 15:28

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 13:54
Du hattest expressis verbis formuliert, daß der Missionsbefehl nicht etwa Dir oder mir gilt, sondern "nur" für die Kirche insgesamt.
Schauen wir genau hin: Jesus richtet das explizit nur an die 11 verbliebenen Jünger. So schreibt es jedenfalls das Matthäusevangelium. Gilt alles, was er dem engsten Jüngerkreis aufgibt auch jedem persönlich? Wenn ja, warum?
Jawohl.
Jesus verbindet den eigentlichen Missionsbefehl (Machet!) mit der Vorstellung, daß ein jeder Jünger werden kann.
Dabei verbleibt der Missionsbefehl aber nicht bei den elf verbliebenen Jüngern, sondern wird den Jüngern aller Völker „vererbt“.
Warum?
Weil nur das Jüngersein zur Mission befähigt, nicht aber der Befehl an sich.
Der Befehl ist lediglich der Impetus.
Ohne das, was dem Imperativ Gottes „Machet!“ inhärent ist, also ohne Taufe bzw. ohne Lehre, ist der Befehl unwirksam.
Infolgedessen ist ein jeder, der Jünger ist, in den Missionsbefehl hineingenommen.
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 13:54
Und Ralf hat nur davon gesprochen, dass die Deutschen hier Zurückhaltung üben sollten. Angesichts unserer Geschichte haben wir Deutschen uns dafür disqualifiziert den Juden die Frohe Botschaft zu bringen.
Auf dieser persönlichen Ebene haben sich deutsche Jünger genauso wenig disqualifiziert wie Jünger anderer Völker ...
Wie Franzosen beispielsweise, mein lieber François de Sales. :kussmund:
Hier zu Verallgemeinern verkennt, daß sich der Missionsbefehl Jesu immer auch an Einzelwesen richtet.
Dabei überwiegt das Deutschsein niemals das Jüngersein!
Denn das Jüngersein ist kraft des Heiligen Geists an das Reich Gottes gekoppelt.
„Manchmal verliert man das Gute, wenn man das Bessere sucht.“
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Peti » Dienstag 30. Januar 2018, 15:32

Vielleicht könnte man sich darauf einigen ?
http://kath.net/news/24111
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 16:32

Ich sehe das mit der Mission für jeden Jünger grundsätzlich so wie ihr. Trotzdem bleibt m.E. die Frage einer gezielten Judenmission offen.

Jesus sagt es explizit zu den 11en. Das sind nicht Jünger im allgemeinen (z.B. die 70), sondern der engste Kreis. Die dürften hier schon für die Kirche an sich stehen (Stichwort: 12 Stämme). Vor allem der Hinweis auf das Taufen und das Lehren alles zu befolgen, was er gesagt hat, spricht m.E. eindeutig gegen eine Aufforderung an alle. Letzeres ist doch ein Hinweis auf ein Lehramt, das allein die Kirche innehat. Insoweit hat Ralf hier schon recht. Der Missionsbefehl ist eindeutig weiter gefasst als ein allgemeines "missionieren" (d.h. von Jesus weitersagen).

Und wenn man ganz pingelig ist, dann weist man noch darauf hin, dass der Begriff "Völker" (ethne) im NT regelmäßig immer die Völker der Nichtjuden (d.h. Heiden) meint. Mit dem Schriftbefund kommen wir nicht weiter.

Nach Paulus liegt derzeit eine Verstockung über dem jüdischen Volk. Erst wenn die Vollzahl der Heiden erreicht ist, wird Israel gerettet werden. Diese Errettung betreiben aber nicht wir, sondern der Herr selbst.

Wenn einzelne Juden trotzdem Christus als ihren Herrn erkennen: Preist den Herrn! Jubilate!
Zuletzt geändert von FranzSales am Dienstag 30. Januar 2018, 17:00, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 16:37

Hier ein lesenswerter Aufsatz von Rudolf Krause, Pfarrer i.R. Halberstadt, weil er einen Perspektivenwechsel vornimmt.
Es zeichnen darin zahlreiche jüdische Autoren bzw. Bibelforscher ein Bild des Jesus von Nazareth.
Zuletzt geändert von Melicus am Dienstag 30. Januar 2018, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 16:40

Auf dieser persönlichen Ebene haben sich deutsche Jünger genauso wenig disqualifiziert wie Jünger anderer Völker ... Wie Franzosen beispielsweise, mein lieber François de Sales.
Das ist Ansichtssache. Ich halte das für falsch. Die Franzosen haben niemals einen Versuch unternommen, das Judentum an sich auszurotten (und es beinahe auch geschafft). Natürlich können und sollten wir Zeugnis von Christus auch gegenüber Juden ablegen, aber eine gezielte Judenmission ist etwas anderes.
Zuletzt geändert von FranzSales am Dienstag 30. Januar 2018, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 16:44

Peti hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 15:32
Vielleicht könnte man sich darauf einigen ?
http://kath.net/news/24111
Daraus:
Nach Ansicht des katholischen Theologen soll Judenmission nur durch messianische Juden geschehen.

Deutsche seien nicht geeignet, da ihre Glaubwürdigkeit „im Keller“ sei.
Ich halte von derlei Pauschalaussagen nichts.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 16:55

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 16:40
Auf dieser persönlichen Ebene haben sich deutsche Jünger genauso wenig disqualifiziert wie Jünger anderer Völker ... Wie Franzosen beispielsweise, mein lieber François de Sales.
Das ist Ansichtssache. Ich halte das für falsch. Die Franzosen haben niemals einen Versuch unternommen, das Judentum an sich auszurotten (und es beinahe auch geschafft).
Hallo?
Das ist keine Ansichtssache.
Es ist eine Glaubenssache.
Ausgehend vom Missionsbefehl geht es nicht um die Deutschen oder die Franzosen, sondern um deutsche oder französische Jünger bzw. Jünger aller Völker, die selbstverständlich den Missionsbefehl befolgen können, insofern sie eben Jünger sind.
Das Jüngersein ist das Entscheidende.
Nicht die Nationalität.
Wer nicht Jünger ist, kann auch nicht glaubwürdig missionieren ...
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 17:02

Es ist eine Glaubenssache.
Der Missionsbefehl im Matthäusevangelijm richtet sich an die Heidenvölker, nicht an die Juden. Das ist der eindeutige Wortlaut der Schrift. Zufrieden?
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 17:10

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 16:32
Letzeres ist doch ein Hinweis auf ein Lehramt, das allein die Kirche innehat. Insoweit hat Ralf hier schon recht. Der Missionsbefehl ist eindeutig weiter gefasst als ein allgemeines "missionieren" (d.h. von Jesus weitersagen).
Bist Du etwa außenstehend?
Bist Du etwa kein Glied?
Bist Du etwa kein Jünger?
Du konstruierst hier eine Kirche der Schriftgelehrten. :bedrippelt:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 17:11

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:02
Es ist eine Glaubenssache.
Der Missionsbefehl im Matthäusevangelijm richtet sich an die Heidenvölker, nicht an die Juden. Das ist der eindeutige Wortlaut der Schrift. Zufrieden?
Hä?
Mich mußt Du doch nicht zufriedenstellen ...
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 17:14

Du konstruierst hier eine Kirche der Schriftgelehrten.
Du bist offensichtlich nicht katholisch, sonst würdest Du das nicht schreiben.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 17:15

Hä? Mich mußt Du doch nicht zufriedenstellen ...
Du hattest mit "Hallo?" eine offensichtliche Frage gestellt.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Dienstag 30. Januar 2018, 17:16

Zum Thema noch ein mehr oder weniger offizielles vatikanisches Dokument:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_ge.html
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 17:31

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:14
Du konstruierst hier eine Kirche der Schriftgelehrten.
Du bist offensichtlich nicht katholisch, sonst würdest Du das nicht schreiben.
Wie kommst Du darauf? :hmm:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 17:32

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:16
Zum Thema noch ein mehr oder weniger offizielles vatikanisches Dokument:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_ge.html
Mehr oder weniger?
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Dienstag 30. Januar 2018, 17:33

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:02
Es ist eine Glaubenssache.
Der Missionsbefehl im Matthäusevangelijm richtet sich an die Heidenvölker, nicht an die Juden. Das ist der eindeutige Wortlaut der Schrift. Zufrieden?
Beleg?
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Mittwoch 31. Januar 2018, 08:39

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:32
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:16
Zum Thema noch ein mehr oder weniger offizielles vatikanisches Dokument:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_ge.html
Mehr oder weniger?
Weder mehr noch weniger! :emil:

Da rollen sich einfach nur die Fußnägel auf ...............
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Mittwoch 31. Januar 2018, 08:59

Beleg?
Habe ich oben im Post ausführlich erklärt. Das benutzte Wort "ethne" im griechischen Urtext wird im NT ausschließlich für die Heidenvölker benutzt.
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Re: Juden und Christen

Beitrag von FranzSales » Mittwoch 31. Januar 2018, 09:04

Mehr oder weniger?
Es ist "nur" von der Kommission für die religiösen Beziehungen zu den Juden. Also kein Akt des katholischen Lehramtes. Obwohl: Es ist ja veröffentlicht. Wenn schon veröffentlichte Privatbriefe des Papstes zu einer Fußnote einer lehramtlichen Äußerung die bisherige katholische Lehre außer Kraft setzen können ... :breitgrins: :freude: :tuete: (aber das ist eine andere Baustelle ...)
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Melicus » Mittwoch 31. Januar 2018, 09:43

Melicus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:31
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:14
Du konstruierst hier eine Kirche der Schriftgelehrten.
Du bist offensichtlich nicht katholisch, sonst würdest Du das nicht schreiben.
Wie kommst Du darauf? :hmm:
Es greift zu kurz, Katholischsein an formalen bzw. nationalen Kriterien festzumachen und in puncto Missionsbefehl mit dem Lehramt bzw. dem Matthäusevangelium zu winken. :regel:
So ging es zunächst gar nicht um die Katholiken.
Und mir ging es auch nicht um die Deutschen.
Schon gar nicht um eine „zielgerichtete Judenmission“ von diesen Katholiken oder solchen Deutschen.
Da haben wir aneinander vorbeigedacht.
Es ging ums Prinzip!
Und mir ging es schlicht ums Jüngersein! :heiligschein:
M a c h e t !
Q u a l i t a s !
Es ging mir um ein Jüngersein, bei dem alle anderen Persönlichkeitsmerkmale nachrangig sind.
Jüngersein wirkt von innen heraus.
Jüngersein bezieht von innen heraus die notwendige Qualität.
Es ist genau genommen diese Qualität, die anziehend macht.
Die durch sich selbst heraus qualifiziert.
Deswegen sind auch nicht alle automatisch Jünger, auch wenn sie formal gesehen katholisch getauft sind.
Aber es kann ein jeder sehr wohl Jünger sein, wenn er seinen Nächsten wie sich selbst liebt. :kussmund:
Beispielsweise einen Juden.
Oder einen Franzosen.
So ging es mir lediglich um ein durch den Heiligen Geist und durch Liebe ausgefülltes Jüngersein.
Eine Mission, die von wahrhaftigen Jüngern ausgeht.
Denn ein Jünger zu sein, ist doch die eigentliche Mission. :huhu:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Mittwoch 31. Januar 2018, 12:46

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 31. Januar 2018, 08:39
Melicus hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:32
FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:16
Zum Thema noch ein mehr oder weniger offizielles vatikanisches Dokument:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_ge.html
Mehr oder weniger?
Weder mehr noch weniger! :emil:

Da rollen sich einfach nur die Fußnägel auf ...............
Eine Passage des Dokumentes verdient es dann doch zitiert zu werden, weil sie so "herrlich" selbstentlarvend ist:
Von Seiten mancher Kirchenväter wurde immer mehr die sogenannte Substitutionstheorie favorisiert (supersessionism), die schließlich im Mittelalter den Standard der theologischen Grundlage für das Verhältnis zum Judentum darstellte: die Verheißungen und Zusagen Gottes würden nicht mehr dem Volk Israel gelten, da es Jesus nicht als Messias und Sohn Gottes erkannt hatte, sondern seien auf die Kirche Jesu Christi übergegangen, die nun das wahre ‚neue Israel‘ sei, das neue auserwählte Volk Gottes.
Die Verfasser des Dokumentes waren sich also völlig im Klaren darüber, daß die beständige Lehre der Kirche durch NA in Verruf gebracht werden würde! :glubsch:
Wenn das 'mal nicht perfide ist ..................
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Donnerstag 1. Februar 2018, 09:02

FranzSales hat geschrieben:
Dienstag 30. Januar 2018, 17:02
Es ist eine Glaubenssache.
Der Missionsbefehl im Matthäusevangelijm richtet sich an die Heidenvölker, nicht an die Juden. Das ist der eindeutige Wortlaut der Schrift. Zufrieden?
So eindeutig wie hier behauptet ist das nicht! :doktor:
Denn der Völkerapostel belehrt uns in Gal 3, 28:
Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.

Wenn also ein Jude Christ geworden ist, dann hat er auch zu missionieren; ggf. sogar bei denjenigen, die (noch) Juden geblieben sind! :emil:
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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Sonnabend 3. Februar 2018, 06:25

Seitdem Jesus Christus mit den Menschen gelebt hat, hat sich deren Verhältnis zu Gott entscheidend verändert: ER ist näher dran! :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Juden und Christen

Beitrag von Raphael » Sonnabend 3. Februar 2018, 09:19

Im Alten Bund zeigt sich Gott dem Mose in einem brennenden Dornbusch.
Im Neuen Bund offenbart sich Gott als Mensch, mit einer Dornenkrone auf dem Haupt!
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