Gottes Macht

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Raphael
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Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Dienstag 15. August 2017, 11:31

Frage: Kann Gott Böses in Gutes wandeln?

Antwort: Ja, denn Gottes Macht ist unbegrenzt!

Beleg: Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lk 1, 37)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 15. August 2017, 12:06

Ich glaube,
dass Gott aus allem, auch aus dem Bösesten,
Gutes entstehen lassen kann und will.
Dafür braucht er Menschen,
die sich alle Dinge zum Besten dienen lassen.
Ich glaube,
dass Gott uns in jeder Notlage
soviel Widerstandskraft geben will,
wie wir brauchen.
Aber er gibt sie nicht im voraus,
damit wir uns nicht auf uns selbst,
sondern allein auf ihn verlassen.
In solchem Glauben müsste alle Angst
vor der Zukunft überwunden sein.
Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist, mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.
Ich glaube,
dass Gott kein zeitloses Fatum ist,
sondern dass er auf aufrichtige Gebete
und verantwortliche Taten wartet und antwortet

Dietrich Bonhoeffer

Pilgerer
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 15. August 2017, 12:10

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 11:31
Frage: Kann Gott Böses in Gutes wandeln?

Antwort: Ja, denn Gottes Macht ist unbegrenzt!

Beleg: Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lk 1, 37)
Was ist Böses? Was ist Gutes?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 15. August 2017, 12:13

Naja, zum Beispiel die Geschichte von Joseph und seinen Brüdern, da sagt Joseph auch am Ende (sinngemäß) zu seinen Brüdern: Ihr habt mir etwas Böses tun wollen, aber Gott hat etwas Gutes daraus gemacht. (vgl.1.Mo 50:20)

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Raphael
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Dienstag 15. August 2017, 17:18

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 12:10
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 11:31
Frage: Kann Gott Böses in Gutes wandeln?

Antwort: Ja, denn Gottes Macht ist unbegrenzt!

Beleg: Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lk 1, 37)
Was ist Böses? Was ist Gutes?
Wieso fragst Du das, wo Dir die Antwort doch ins Herz geschrieben worden ist? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von 139:11-12 » Dienstag 15. August 2017, 17:52

So ganz unberechtigt scheint mir die Frage nicht zu sein: Geht es um das Böse, was ich tue? Oder um das, das mir widerfährt?

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 15. August 2017, 19:37

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 17:18
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 12:10
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 11:31
Frage: Kann Gott Böses in Gutes wandeln?

Antwort: Ja, denn Gottes Macht ist unbegrenzt!

Beleg: Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lk 1, 37)
Was ist Böses? Was ist Gutes?
Wieso fragst Du das, wo Dir die Antwort doch ins Herz geschrieben worden ist? :hmm:
OK, ich versuche mal eine Antwort: Böse ist das, was gegen die (aktive) Schöpfung Gottes gerichtet ist. Es ist dem Logos (der ständig die Schöpfung betreibt) ungehorsam und versucht, darin eine Lücke zu schaffen, wo der Logos nicht ist. Weil nun die Geschöpfe Teil der Schöpfung sind, können sie eigentlich das Böse dieser Art nicht erschaffen. Ein Geschöpf müsste schon zu einem Nichtgeschöpf werden, um das zu schaffen. Das ist aber unmöglich. Deshalb gibt es keine Existenz des Bösen in Gottes Schöpfung.
Was möglich ist, sind Täuschungen, Wahn- oder Irrbilder, die die Möglichkeit des Bösen beinhalten. Modern gesprochen könnten wir das auch "Wirklichkeitskonstruktionen" nennen. Erst wenn ein Geschöpf also in sich die Nebenrealität gebildet hat, dass es gegen die Schöpfung Gottes handeln könnte (obwohl es das nicht kann), kann es im Rahmen dieser Nebenrealität aus seiner Sicht Böses schaffen.
Folglich existiert das Böse nur aus Sicht des irrenden Geschöpfes, nicht aus der Sicht Gottes. Das ähnelt einem Verfolgungswahn bei Paranoiden, die in ihrem Weltbild Verfolgung sehen, die aber für andere nicht existiert.
Wir können also sagen, dass das Böse nicht existiert. Jedoch brauchen wir als Sünder auch das Erleben dieser Realität, damit sie unser ganzes organisches Wesen erfasse. Darum ist das Licht der Wahrheit in Jesus Christus Mensch geworden, damit Er uns den erlebenden Glauben an das (allein existierende) Gute zurück geben kann. "Das Licht scheint in die Finsternis, und die Finsternis hat es nicht ergriffen".

Das Gute ist das Tun des Schöpfungsimpulses Gottes. Wie Paulus sagt, sehnt sich die Schöpfung danach, dass die Kinder Gottes sichtbar werden, die Sein Handeln verinnerlichen. Darum ist der Gehorsam gegenüber Gott notwendig. Allerdings kann der normale Mensch Gottes Wort nicht ganz verstehen, darum ist Jesus Christus der Mittler des neuen Bundes, der die Herrlichkeit des Vaters und des Allerheiligsten im ewigen himmlischen Tempel uns vermittelt und dadurch den Vorhang zwischen Himmel und Erde durchbricht. Er offenbart das Feuer des göttlichen Willens und was Gutes ist. Das Gute umfasst sowohl das Wissen, was gut ist, als auch die seelische Kraft, dies umzusetzen. Der Logos gibt beides, während die Unabhängigkeit vom Logos beides nimmt. Er ist Mund und Arm Gottes.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Mittwoch 16. August 2017, 09:19

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 19:37
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 17:18
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 12:10
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 11:31
Frage: Kann Gott Böses in Gutes wandeln?

Antwort: Ja, denn Gottes Macht ist unbegrenzt!

Beleg: Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lk 1, 37)
Was ist Böses? Was ist Gutes?
Wieso fragst Du das, wo Dir die Antwort doch ins Herz geschrieben worden ist? :hmm:
OK, ich versuche mal eine Antwort: Böse ist das, was gegen die (aktive) Schöpfung Gottes gerichtet ist. Es ist dem Logos (der ständig die Schöpfung betreibt) ungehorsam und versucht, darin eine Lücke zu schaffen, wo der Logos nicht ist. Weil nun die Geschöpfe Teil der Schöpfung sind, können sie eigentlich das Böse dieser Art nicht erschaffen. Ein Geschöpf müsste schon zu einem Nichtgeschöpf werden, um das zu schaffen. Das ist aber unmöglich. Deshalb gibt es keine Existenz des Bösen in Gottes Schöpfung.
Was möglich ist, sind Täuschungen, Wahn- oder Irrbilder, die die Möglichkeit des Bösen beinhalten. Modern gesprochen könnten wir das auch "Wirklichkeitskonstruktionen" nennen. Erst wenn ein Geschöpf also in sich die Nebenrealität gebildet hat, dass es gegen die Schöpfung Gottes handeln könnte (obwohl es das nicht kann), kann es im Rahmen dieser Nebenrealität aus seiner Sicht Böses schaffen.
Folglich existiert das Böse nur aus Sicht des irrenden Geschöpfes, nicht aus der Sicht Gottes. Das ähnelt einem Verfolgungswahn bei Paranoiden, die in ihrem Weltbild Verfolgung sehen, die aber für andere nicht existiert.
Wir können also sagen, dass das Böse nicht existiert. Jedoch brauchen wir als Sünder auch das Erleben dieser Realität, damit sie unser ganzes organisches Wesen erfasse. Darum ist das Licht der Wahrheit in Jesus Christus Mensch geworden, damit Er uns den erlebenden Glauben an das (allein existierende) Gute zurück geben kann. "Das Licht scheint in die Finsternis, und die Finsternis hat es nicht ergriffen".

Das Gute ist das Tun des Schöpfungsimpulses Gottes. Wie Paulus sagt, sehnt sich die Schöpfung danach, dass die Kinder Gottes sichtbar werden, die Sein Handeln verinnerlichen. Darum ist der Gehorsam gegenüber Gott notwendig. Allerdings kann der normale Mensch Gottes Wort nicht ganz verstehen, darum ist Jesus Christus der Mittler des neuen Bundes, der die Herrlichkeit des Vaters und des Allerheiligsten im ewigen himmlischen Tempel uns vermittelt und dadurch den Vorhang zwischen Himmel und Erde durchbricht. Er offenbart das Feuer des göttlichen Willens und was Gutes ist. Das Gute umfasst sowohl das Wissen, was gut ist, als auch die seelische Kraft, dies umzusetzen. Der Logos gibt beides, während die Unabhängigkeit vom Logos beides nimmt. Er ist Mund und Arm Gottes.
Nun, in den Ausführungen wird offenbar versucht, der Problemlage einen intellektualistischen Anstrich zu geben. Die Wahrheit ist aber viel einfacher: Das Geschöpf, was das Böse in die Schöpfung gebracht hat, ist der Mensch selber!

Wenn man dies nun - in etwas unzulässiger Weise verkürzt - zusammenfaßt, dann lautet die Botschaft: Das Böse ist der Mensch! :auweia:

Die unzulässige Verkürzung entsteht dadurch, daß der Mensch eben nicht nur böse ist, sondern auch gut sein kann. Das Böse im Menschen zerstört nicht die gute Wurzel, die ihm von Gott einbeschaffen worden ist. Gut ist er, wenn er seinen Willen mit dem Willen Gottes parallelisiert. Genau dies hat Jesus Christus in seinem Leben verwirklicht und ist damit nicht nur ER selber gewesen, sondern auch zum Prototyp des Christen geworden.

Der Hang zum Bösen, die Konkupiszienz, wohnt dem Menschen inne und die lebenslange Aufgabe des Christen ist es, diesem Hang entgegenzuwirken. Unterstützt wird er in diesem Kampfe durch die Sakramente der Kirche, die als Heilmittel Verwundungen im geistigen Kampfe beseitigen können.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 16. August 2017, 12:10

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 09:19
Das Geschöpf, was das Böse in die Schöpfung gebracht hat, ist der Mensch selber!
So ungefähr ja. Der eigentliche Anfang liegt beim Satan, der offenbar eine Rolle dabei spielte. Denn indem der Mensch nicht auf Gott schaut, sondern mehr auf seine eigenen Gedanken, gibt er der "Schlange" oder dem Satan Macht über sein Denken. In diesen Momenten können Gedankenkreise entstehen, die das Böse erschaffen können, das aber immer noch eine Illusion bleibt. Das ist die "babylonische Gefangenschaft", aus der Gott uns befreien will, in der wir je nach Person und Gruppe etc. teils noch drin stecken, weil der Auszug aus der babylonischen Gefangenschaft etwas anspruchsvoll ist.
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 09:19
Die unzulässige Verkürzung entsteht dadurch, daß der Mensch eben nicht nur böse ist, sondern auch gut sein kann.
Jedoch bleibt das Böse eine Illusion, es hat keine eigenständige Existenz, weil es von Gott nicht geschaffen hat und auch sonst von niemandem geschaffen werden kann. Das heißt, sobald ich an das Böse glaube, ob im Menschen oder anderswo, beginne ich schon an dieser Illusion und am Bösen teilzuhaben. Darum ist das "jüngste Gericht" umso strenger, je strenger jemand im allgemeinen richtet. Denn wer streng richtet, zeigt damit, dass er sehr stark an das Böse glaubt. Es sollte aber das Ziel sein, das Gute zu erwecken.

Gott hat das jüdische und christliche Opfersystem geschaffen, um das Böse zu besiegen. Im jüdischen Opfer leidete ein unschuldiges, "gutes" Geschöpf (Schaf, Stier, Taube, ...) für die bösen Werke der Menschen. Im christlichen Opfer leidet der unschuldige Gott als Mensch für die bösen Werke der Menschen. Er lässt sie an sich geschehen und damit ein Ende finden. Seine Wunden heilen die Wunden derer, die ihn verletz(t)en. "durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jesaja 53,5)
Zugleich nimmt Jesus auch die Illusionen auf sich, denen die Menschen unterliegen, wenn sie an das Böse glauben. Denn dieser Glaube an das Böse ist die Wurzel des Bösen, und wenn diese besiegt ist, wird auch das Böse besiegt. Jesus ist das von Gott offenbarte Gute. Er ist die Wahrheit, die unsere falschen Vorstellungen überwindet.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Romanus » Mittwoch 16. August 2017, 14:45

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 12:10
Denn indem der Mensch nicht auf Gott schaut, sondern mehr auf seine eigenen Gedanken, gibt er der "Schlange" oder dem Satan Macht über sein Denken. In diesen Momenten können Gedankenkreise entstehen, die das Böse erschaffen können, das aber immer noch eine Illusion bleibt.

Die Unterscheidung der Geister heißt letztlich, auf die eigenen Gedanken zu schauen, um die guten von den bösen zu unterscheiden. Erst in einem nächsten Schritt, wenn über das Denken aktiv hinausgegangen wird, wird sich entweder das Gute (für das ich mich in Freiheit entschieden habe) oder das Böse (das mich in Versuchung geführt hat) materialisieren. Umzukehren heißt im Zusammenhang, der Versuchung zu widerstehen. Der Ursprung der Versuchung liegt wiederum in den durch Gedankenspiralen ausgelösten Emotionen wie Wut, Hass und Neid, die durch impulsives, nervöses und ungeduldiges Befinden begünstig werden.
Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 12:10
Jedoch bleibt das Böse eine Illusion, es hat keine eigenständige Existenz, weil es von Gott nicht geschaffen hat und auch sonst von niemandem geschaffen werden kann. Das heißt, sobald ich an das Böse glaube, ob im Menschen oder anderswo, beginne ich schon an dieser Illusion und am Bösen teilzuhaben.

Ich bin mir nicht sicher, allerdings spiegelt die katholische Taufliturgie bei der Erwachsenentaufe und der Tauferneuerung wieder, dass die katholische Kirche an das personifizierte Böse glaubt. Leider habe ich keine Belegstelle, aber seit dem Kirchenlehrer Augustinus soll zumindest ein Teil der katholischen Geistlichen nicht mehr an eine von Gott stammende Personalität des Teufels glauben. Dass die Evangelien von Satan und Teufel berichten, die Jesus in Versuchung geführt haben, sagt weniger etwas darüber aus, dass Jesus selbst an den Teufel geglaubt hätte, sondern dass dieser um die menschlichen Schwächen und die Psyche wusste:

„Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.“ (Hebräer 4, 15)

Jesus Christus hat die „Grenze“ zwischen „Böses denken“ und „Böses tun“ in der Wüste erfahren, aber nicht überschritten.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 16. August 2017, 23:26

Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 14:45
Die Unterscheidung der Geister heißt letztlich, auf die eigenen Gedanken zu schauen, um die guten von den bösen zu unterscheiden. Erst in einem nächsten Schritt, wenn über das Denken aktiv hinausgegangen wird, wird sich entweder das Gute (für das ich mich in Freiheit entschieden habe) oder das Böse (das mich in Versuchung geführt hat) materialisieren.
Nun will Gott uns ins Reich Gottes zurück führen, das aus der Gemeinschaft mit Ihm besteht, wie sie im Paradies bestand. Aus dieser Gemeinschaft wächst christliche Erkenntnis. So auch Erkenntnis von gut und böse. Eigenes Denken oder Nachdenken kann erst dann furchbar sein, wenn es in der genannten Gemeinschaft mit Gott geschieht. Sie schenkt Weisheit, denn Christus ist Gottes offenbarte Weisheit (1. Korinther 1,24).
Da wir berufen sind, mit Blick auf den Himmel zu leben, ist das Gute auch vom Himmel her zu definieren. Das zeigen die Bergpredigt und ähnliche Stellen der Evangelien, die eine himmlische Ethik vermitteln, die in unserer Welt "unpraktisch" oder "unrealistisch" sein mag, aber ein Stück Himmel schon erahnen lässt. Grundsätzlich führt auch die Gemeinschaft mit Gott zu dieser Art von Ethik, die ein Zeichen dafür ist, dass das Evangelium von Gott kommt.
Das ist zu unterscheiden von der in der Kirchengeschichte dominierenden "bürgerlichen Ethik", die diese Reinheit nicht hatte, sondern von den Interessen der politisch-religiösen Machthaber durchdrungen war. Es gab aber im monastischen Stand oder den den radikalprotestantischen Friedenskirchen immer wieder Bewegungen, die himmlische Ethik in der vergänglichen Welt so weit wie möglich zu befolgen.
Romanus hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 14:45
Ich bin mir nicht sicher, allerdings spiegelt die katholische Taufliturgie bei der Erwachsenentaufe und der Tauferneuerung wieder, dass die katholische Kirche an das personifizierte Böse glaubt.
Den persönlichen Satan gibt es nach meiner Erfahrung tatsächlich, auch wenn es heute ein Tabu ist. Er ist eine Art Engel, der sich schon vor der Erschaffung der Menschen dem Bösen zuwandte. Es gab also schon vor der Erschaffung des Menschen ein Wesen, das diesen Weg ging. Und es war, wie die 1. Mose 3 zeigt, schon Teil der menschlichen Natur, weshalb es passieren konnte, dass der Satan dort sein Unwesen treiben konnte.
Unabhängig davon, dass das Böse von Gott nicht geschaffen hat und eigentlich keine eigene ontologische Existenz hat, hat es für die Menschen doch eine gefährliche Bedeutung, weil es sie dahin führt, was in Jesaja 66,24 steht: "ihr Wurm wird nicht sterben, und ihr Feuer wird nicht verlöschen, und sie werden allem Fleisch ein Greuel sein."

Obwohl nun der Verführer, Mörder, Lügner und Ankläger tatsächlich existiert, ist er eben auch ein Lügner. Das heißt, er verführt zu einem Leben in einer Scheinwelt und voller Täuschungen. Die ihm folgen, merken oft nicht, dass sie auf dem Weg des Verderbens sind, wie in Sprüche 7 zu sehen ist. Das Gebet des gottgläubigen Menschen wird gemeinhin von den Einflüsterungen und Täuschungen des Satans getrübt. Darum ist der Glaube und das Gottverständnis getrübt. Durch Jesus wird das jedoch beseitigt, da ist die Begegnung mit Gott rein und klar. Deshalb können wir durch Jesus Gott so erfahren, wie Er jenseits unserer Vorstellungskraft ist und Er kann uns korrigieren, wo wir noch Täuschungen haben.
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Tinius » Donnerstag 17. August 2017, 14:55

Ihr gebt euch ganz schön Mühe. Viel Geschreibsel um das Böse, dass bekanntlich von Gott nicht nur geduldet sondern auch gewollt ist.
Arbeitet euch in das Thema Theodizee ein und werdet glücklich.

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 17. August 2017, 20:27

Tinius hat geschrieben:
Donnerstag 17. August 2017, 14:55
Viel Geschreibsel um das Böse, dass bekanntlich von Gott nicht nur geduldet sondern auch gewollt ist.
13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt.
15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
16 Irrt euch nicht, meine Lieben.
17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis. (Jakobus 1)
Tinius hat geschrieben:
Donnerstag 17. August 2017, 14:55
Arbeitet euch in das Thema Theodizee ein und werdet glücklich.
Wer ist der Mensch, der sich anmaßt, in der Theodizee-Frage über Gott (von einem ebenerdigen oder gar erhöhten Standpunkt aus) zu sprechen? Sobald Gott nicht gottgerecht geachtet, gedacht und angesprochen wird, ist er nicht mehr Gott und es ist keine Theologie möglich, sondern der Mensch tendiert zur Selbstanbetung oder zur Anbetung seiner Theoriekonstrukte.
Klar ist es möglich wie in den Psalmen, sein Herz vor Gott zu öffnen, das Leid zu klagen und zu schimpfen. Es ist besser, ehrlich vor Gott zu sein als Schönfärberei zu betreiben. Doch kann diese Offenheit dazu führen, in Berührung mit dem lebendigen Gott zu kommen und Trost zu erfahren.
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Sonnabend 19. August 2017, 11:21

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 12:10
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 09:19
Das Geschöpf, was das Böse in die Schöpfung gebracht hat, ist der Mensch selber!
So ungefähr ja.
Nö, nicht nur so ungefähr! :roll:
Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 12:10
Der eigentliche Anfang liegt beim Satan, der offenbar eine Rolle dabei spielte. Denn indem der Mensch nicht auf Gott schaut, sondern mehr auf seine eigenen Gedanken, gibt er der "Schlange" oder dem Satan Macht über sein Denken. In diesen Momenten können Gedankenkreise entstehen, die das Böse erschaffen können, das aber immer noch eine Illusion bleibt. Das ist die "babylonische Gefangenschaft", aus der Gott uns befreien will, in der wir je nach Person und Gruppe etc. teils noch drin stecken, weil der Auszug aus der babylonischen Gefangenschaft etwas anspruchsvoll ist.
Der Satan ist auch ein Geschöpf Gottes, ein gefallener Engel. Gemäß Genesis wirkte Satan als Anstifter, den Abfall haben jedoch Adam und Eva schon selber bewirkt. Auch wenn man eine juristische Sichtweise an den Tag legt und beschließt, daß der Anstifter wie ein Täter bestraft werden soll, bleiben Adam und Eva eben schlechterdings die Täter.

Richtigerweise stellst Du fest, daß Satan Macht über die Gedanken des Menschen zu erlangen versucht. In diesem Zusammenhang ist insbesondere auf die Ratschläge Jesu zu verweisen, der auf die Reinigung der Gedanken großen Wert legt:
Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. (Mt 5, 28)
Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein. (Mk 7,21 ff.)
Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 12:10
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 16. August 2017, 09:19
Die unzulässige Verkürzung entsteht dadurch, daß der Mensch eben nicht nur böse ist, sondern auch gut sein kann.
Jedoch bleibt das Böse eine Illusion, es hat keine eigenständige Existenz, weil es von Gott nicht geschaffen hat und auch sonst von niemandem geschaffen werden kann. Das heißt, sobald ich an das Böse glaube, ob im Menschen oder anderswo, beginne ich schon an dieser Illusion und am Bösen teilzuhaben. Darum ist das "jüngste Gericht" umso strenger, je strenger jemand im allgemeinen richtet. Denn wer streng richtet, zeigt damit, dass er sehr stark an das Böse glaubt. Es sollte aber das Ziel sein, das Gute zu erwecken.

Gott hat das jüdische und christliche Opfersystem geschaffen, um das Böse zu besiegen. Im jüdischen Opfer leidete ein unschuldiges, "gutes" Geschöpf (Schaf, Stier, Taube, ...) für die bösen Werke der Menschen. Im christlichen Opfer leidet der unschuldige Gott als Mensch für die bösen Werke der Menschen. Er lässt sie an sich geschehen und damit ein Ende finden. Seine Wunden heilen die Wunden derer, die ihn verletz(t)en. "durch seine Wunden sind wir geheilt." (Jesaja 53,5)
Zugleich nimmt Jesus auch die Illusionen auf sich, denen die Menschen unterliegen, wenn sie an das Böse glauben. Denn dieser Glaube an das Böse ist die Wurzel des Bösen, und wenn diese besiegt ist, wird auch das Böse besiegt. Jesus ist das von Gott offenbarte Gute. Er ist die Wahrheit, die unsere falschen Vorstellungen überwindet.
Das Böse in den Bereich der Illusion zu verweisen, ist verführerisch! :hmm:

Das mag ontologisch zutreffen, weil eben - wie die Scholastiker herausgefunden haben - das Böse an sich keine eigene Existenz hat, sondern als ein Mangel des Guten aufgefaßt werden kann.
Nichtsdestoweniger ist das Böse sehr wohl konkret erfahrbar. Wenn der Mensch das Böse nun konkret erfährt, wird er sich nur bedingt damit trösten lassen, daß das Böse lediglich eine Illusion sei. *
Konkrete Hilfe ist für ihn da deutlich besser ..................

Außerdem sollte der von Romanus dargelegte Gedanke, daß dem Bösen zumindest personale Eigenschaften beigemessen werden sollten, weiter verfolgt werden. Denn die personalen Eigenschaften resultieren schon aus dem Engelsein von Lucifer! :hmm:



* Vermutlich würde es sogar ausgesprochen zynisch bei den Opfern einer bösen Tat ankommen, wenn man sie auf diesen ontologischen Sachverhalt hinwiese! :auweia:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 20. August 2017, 17:29

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 19. August 2017, 11:21
Der Satan ist auch ein Geschöpf Gottes, ein gefallener Engel. Gemäß Genesis wirkte Satan als Anstifter, den Abfall haben jedoch Adam und Eva schon selber bewirkt.
Der Sündenfall begann, als sie Zweifel an Gott aufkommen ließen. Möglicherweise ist die Schlange auch ein Sinnbild für täuschende Gedanken in der menschlichen Seele, die immer dann aufkommen, wenn sie Gott nicht schaut. Jesus sagte "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schaue". Wer also ein reines Herz hat, schaut Gott; und wer Gott schaut, dessen Herz wird von Gott rein gehalten. Sobald also die Schau Gottes fehlt, beginnen die Gedanken des Menschen irrende Vorstellungen aufzubauen. Diese können so sein, wie die Schlange sie vortrug. Sie können auch dem Satan als personifiziertem Bösen, Verführer, Lügner usw. Raum geben. Denn solange Menschen in der reinen Gottesbindung sind, hat der Satan keine Chance, ihre Gedanken zu beeinflussen und Zweifel zu säen.
Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 19. August 2017, 11:21
Das Böse in den Bereich der Illusion zu verweisen, ist verführerisch!
Es kommt darauf an, von welcher Wirklichkeitsebene wir sprechen. In unserer Welt ist das Böse tatsächlich real, und um der menschlichen Zucht, Ordnung und Bekehrung willen ist es sinnvoll, klar zwischen gut und böse zu trennen. Im Paradies ist das Böse jedoch nicht real, weil Gott es dort nicht geschaffen hat. Die Menschen wurden des Paradieses verwiesen, weil sie sich dem Bösen zuwandten, zwar anfangs nur minimal, aber mit großen Folgen.
Gott will uns nun von der Welt der Lüge, in der das Böse besteht, in das Reich der Wahrheit führen, wo es das Böse nicht mehr gibt. Jesus Christus ist dafür der Weg, wie er sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Dieser Weg bedeutet, auf Jesus zuzugehen, ihn in sich größer werden zu lassen, ihm Raum zu geben in sich, von ihm zu lernen etc. und dadurch die Seele verändern zu lassen, sodass das Paradies immer näher kommt.
Nichtsdestoweniger ist das Böse sehr wohl konkret erfahrbar. Wenn der Mensch das Böse nun konkret erfährt, wird er sich nur bedingt damit trösten lassen, daß das Böse lediglich eine Illusion sei. *
Wie ist das Böse konkret erfahrbar? Wir können Hab und Gut verlieren wie Hiob, beleidigt, verklagt, verfolgt oder geopfert werden wie die Märtyrer. Doch wenn all das die Seele nicht beschädigt, hat das Böse keine Macht über uns. Den Weg dahin weist die Geistliche Waffenrüstung: "13 Deshalb ergreift die Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag Widerstand leisten und alles überwinden und das Feld behalten könnt. 14 So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit 15 und beschuht an den Füßen, bereit für das Evangelium des Friedens. 16 Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen, 17 und nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes." (Epheser 6)
Wo diese Waffenrüstung hält, also keine Pfeile sie durchdringen können, bleibt die Seele heil. Es gibt für diese Seele dann keinen Schaden und infolgedessen auch kein Böses. Denn böse ist, was schadet. Ob die Seele gesund bleibt, zeigt sich darin, dass sie immer noch Böses mit Gutem vergelten kann, so wie Jesus und Stephanus kurz vor dem Tod noch für ihre Henker beteten. Das macht das idealtypische christliche Martyrium aus, dass der Christ für seine Verfolger betet, was keine andere Religion so kennt.

Böses Tun trifft am meisten die, die es tun. Sie merken es nicht immer, aber indem sie bösem Denken und Tun Macht in sich geben, verursachen sie in sich viel größere seelische Leiden, Verletzungen oder Krankheiten als sie bei den Opfern verursachen. Sie bestrafen sich damit selbst stärker, als wenn das "Auge um Auge"-Prinzip angewendet würde. Jakobus sagt, "die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod." (Kapitel 1,15). Dieser Tod bewirkt Schläfrigkeit, Betäubung, Gleichgültigkeit, ja dass die Sünder ihren Zustand irgendwann nicht mehr wahrnehmen. Diese Strafe ist größer als alles, was Gott strafen möchte. Gott liebt aber die Bösen -trotz ihrer Sünden - und will sie aus der Sünde, dem Bösen und den Folgen ihrer bösen Taten erlösen, indem Er als Mensch "Jesus Christus" ihre Sünden auf sich nimmt und sühnt.
Was bedeutet diese Sühne? In diesem Sinn, dass Jesus in die Wunden fließt, die durch die Sünde der Sünder bei ihnen selbst entstanden sind. Ebenso dass er in die Wunden der Opfer fließt, die durch Sünden anderer entstanden sind. Nun ist dieser Prozess schmerzhaft und es wäre nötig, dass jeder Christ sich alle seine inneren Lücken, Leeren, Verletzungen etc. anschaut und der Reihe nach mit der Sühne Christi zu heilen. Weil das in dem kurzen Leben hier kaum komplett zu bewältigen ist, gibt es danach noch eine gewisse Zeit des "Purgatoriums", um das abzuschließen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Tinius » Sonntag 20. August 2017, 23:49

Und wenn gar nichts mehr hilft in der Erklärungsnot......da muss der Jakobusbrief plötzlich herhalten.
Ein Brief, der eigentlich nichts Christliches hat und auch von einem frommen Juden ohne jeden Bezug zum Messias hätte geschrieben werden können.
Dünn....ganz dünn.....

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Raphael
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Montag 21. August 2017, 09:59

Tinius hat geschrieben:
Sonntag 20. August 2017, 23:49
.............
Dünn....ganz dünn.....
............. sind in der Tat Deine unsubstantiierten Zwischenrufe! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Tinius » Montag 21. August 2017, 19:06

Raphael hat geschrieben:
Montag 21. August 2017, 09:59
Tinius hat geschrieben:
Sonntag 20. August 2017, 23:49
.............
Dünn....ganz dünn.....
............. sind in der Tat Deine unsubstantiierten Zwischenrufe! :roll:
Gut, dass du hier mit vielen substanzlosen Beiträgen schon lange den Acker bestellst. Hinweise auf die relative Substanzlosigkeit des Jakobusbriefes brauchen dich nicht anfechten. Beachte es einfach nicht.
Oder mit den Worten des Prinzen (Richard Madden) zu Cinderella: "Jetzt verstehe ich: sie wollten einen einfachen Soldaten nicht überfordern...."

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Montag 21. August 2017, 19:09

Tinius hat geschrieben:
Montag 21. August 2017, 19:06
Raphael hat geschrieben:
Montag 21. August 2017, 09:59
Tinius hat geschrieben:
Sonntag 20. August 2017, 23:49
.............
Dünn....ganz dünn.....
............. sind in der Tat Deine unsubstantiierten Zwischenrufe! :roll:
Gut, dass du hier mit vielen substanzlosen Beiträgen schon lange den Acker bestellst.
.....
Du brauchtest nicht gleich auch noch den Nachweis für die Richtigkeit meiner Anmerkung zu beizubringen! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. August 2017, 09:55

Tinius hat geschrieben:
Sonntag 20. August 2017, 23:49
Und wenn gar nichts mehr hilft in der Erklärungsnot......da muss der Jakobusbrief plötzlich herhalten.
Ein Brief, der eigentlich nichts Christliches hat und auch von einem frommen Juden ohne jeden Bezug zum Messias hätte geschrieben werden können.
Dünn....ganz dünn.....
???
18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
Die Apostel waren fromme Juden, die in Jesus den jüdischen Messias = Christus erkannten. Der Glaube an die Wiedergeburt ist zentral christlich, kommt bei Petrus, Jakobus, Paulus und Johannes vor, aber so nicht im Judentum. Es wäre ratsam für die Christen, sich generell stärker auf die christliche Wiedergeburt zu besinnen, die mit der Taufe verbunden ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Romanus » Dienstag 22. August 2017, 11:13

Tinius hat geschrieben:
Sonntag 20. August 2017, 23:49
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 22. August 2017, 09:55
Jakobus sagt, "die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod." (Kapitel 1,15). Dieser Tod bewirkt Schläfrigkeit, Betäubung, Gleichgültigkeit, ja dass die Sünder ihren Zustand irgendwann nicht mehr wahrnehmen.
Und wenn gar nichts mehr hilft in der Erklärungsnot......da muss der Jakobusbrief plötzlich herhalten.
Völliger Unsinn! Das „Gegenmittel“ zur Betäubung (Unbewusstheit), die von der Sünde ausgelöst wird, sei es in Form von „Fressen und Saufen“ oder sei es durch die (zeitgeistige) Gier nach Neuem, die sich in oberflächlichem Konsum von Menschen und Dingen manifestiert, ist Wachheit, von der Jesus immer wieder in den Evangelien spricht (siehe Markus 13, 33–37; Lukas 21,34; Lukas 12, 37–28; Lukas 12, 45 f.).

Oder auch Apostel Paulus schreibt:
Deshalb heißt es: „Wache auf, der du schläfst, und stehe auf von den Toten!, und der Christus wird dir aufleuchten!" Seht nun genau zu, wie ihr wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise! (Epheser 5, 14–15).
Ergo: Wachheit (Bewusstheit) ist ein Geisteszustand, der dem Wandel vom Bösen zum Guten zuträglich ist.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Freitag 25. August 2017, 17:44

Um nochmal zur Ausfangsfrage zurück zu kehren:

Gott kann das Böse überwinden, indem er in das Herz des Bösen einzieht. Jerusalem ist ein geographisch-geistliches Äquivalent zum Herzen des gefallenen Menschen, der durch die Erbsünde aus seinem Herzen Böses hervorbringt.

Jesus sagt:
"Ihr Otterngezücht, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über."(Matthäus 12,34)
"18 Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung. 20 Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen. Aber mit ungewaschenen Händen essen macht den Menschen nicht unrein." (Matthäus 15,18-20)
In der Offenbarung heißt es in einem Teilsatz: Die "Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde." (11,8) Hier wird offensichtlich auf Jerusalem angespielt.

Jesus klopft an die Tür des gläubigen, aber bösen Herzens, um dort wie in Jerusalem am Palmsonntag einzuziehen, das Kreuzopfer darin zu vergegenwärtigen und das Herz damit zu reinigen. Gleichzeitig wird Er (Jesus) zur Gesetzestafel im Herzen, wie Jeremia prophezeite: "Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen«, spricht der Herr: »Ich will meine Gesetze in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich sie schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Missetaten will ich nicht mehr gedenken." (in Hebräer 10,16 aus Jeremia 31 zitiert)
Das Gesetz im Herzen wird in der Offenbarung mit dem "Zeichen des Lammes an der Hand" bezeichnet, es hat ein Vorzeichen in Gestalt des Hand-Tefillins im Judentum: https://de.wikipedia.org/wiki/Tefillin
Jesus, das Gesetz der Christen, will nun im Herzen der Christen sein, sie zugleich antreiben und anleiten. Ebenso will Er die Sündenvergebung Gottes zusprechen. Das ist also zugleich Rechtfertigung und Gerechtmachung. Die Verankerung des göttlichen Gesetzes im Menschen und seine subjektiv erfahrene Sündenvergebungen hängen untrennbar zusammen. Auf diese Weise überwindet Gott das Böse in den Menschen.
Das bedeutet auch, dass Gott Seine Macht den Christen zuteil werden lässt, auf dass sie die Neigung zur erneuten Sündetat überwinden. Hier ist Gottes Macht tatsächlich wichtig, denn Er behält sie nicht für sich, sondern Er vererbt sie an Seine Kinder und Erben Christi.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Tinius » Sonnabend 26. August 2017, 15:23

Pilgerer hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 17:44


Gott kann das Böse überwinden, indem er in das Herz des Bösen einzieht. Jerusalem ist ein geographisch-geistliches Äquivalent zum Herzen des gefallenen Menschen, der durch die Erbsünde aus seinem Herzen Böses hervorbringt.

Kannst du diesen Quatsch bitte belegen? Privatoffenbarung oder irgendein später häretisierter Theologe? Origenes?

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Raphael
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Re: Gottes Macht

Beitrag von Raphael » Sonnabend 26. August 2017, 16:01

Tinius hat geschrieben:
Sonnabend 26. August 2017, 15:23
Pilgerer hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 17:44
Gott kann das Böse überwinden, indem er in das Herz des Bösen einzieht. Jerusalem ist ein geographisch-geistliches Äquivalent zum Herzen des gefallenen Menschen, der durch die Erbsünde aus seinem Herzen Böses hervorbringt.
Kannst du diesen Quatsch bitte belegen? Privatoffenbarung oder irgendein später häretisierter Theologe? Origenes?
So voller Empathie kannst auch nur Du fragen! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Gottes Macht

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 26. August 2017, 18:34

Tinius hat geschrieben:
Sonnabend 26. August 2017, 15:23
Pilgerer hat geschrieben:
Freitag 25. August 2017, 17:44


Gott kann das Böse überwinden, indem er in das Herz des Bösen einzieht. Jerusalem ist ein geographisch-geistliches Äquivalent zum Herzen des gefallenen Menschen, der durch die Erbsünde aus seinem Herzen Böses hervorbringt.

Kannst du diesen Quatsch bitte belegen? Privatoffenbarung oder irgendein später häretisierter Theologe? Origenes?
Das steht alles in der Bibel und lässt sich mit etwas logischem Kombinieren gut zusammen bauen. Du kannst gerne deine alternative Meinung hier beitragen, wenn du eine hast.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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