Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Niels
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Altkatholische Weihen - gültig?

Beitrag von Niels » Donnerstag 30. Oktober 2003, 00:07

Eben ging es im Chat um die Gültigkeit altkatholischer Priesterweihen. Anders als zur (Un-)Gültigkeit anglikanischer Weihen und zur fehlenden apostolischen Sukzession gibt es meines Wissens dazu noch keine Lehrentscheidung (oder doch?).
Angesichts der Tatsache, daß zwischen Altkatholiken und einigen protestantischen Gemeinschaften eine offizielle Interzelebration besteht und seit einigen Jahren auch Frauen "geweiht" werden, dürften die altkatholischen Weihen ungültig sein. Weiß jemand Näheres?

Ralf
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Beitrag von Ralf » Freitag 31. Oktober 2003, 12:22

Meines Wissens wurde der erste altkatholische Bischof von einem Jansenisten "geweiht". Über die Weihegültigkeit eines Jansenisten weiß ich aber nichts.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

ivanhoe
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Beitrag von ivanhoe » Freitag 31. Oktober 2003, 12:30

Ralf hat geschrieben:Meines Wissens wurde der erste altkatholische Bischof von einem Jansenisten "geweiht". Über die Weihegültigkeit eines Jansenisten weiß ich aber nichts.
wer sollte denn die Gültigkeit der Weihen bestätigen? - die RK-Kirche? :mrgreen:
Was nicht der Kirche des Ostens (Orthodoxie) oder der (römischen) Katholizität entspringt, wird storniert. :wink:

Stefan
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Beitrag von Stefan » Sonnabend 1. November 2003, 13:59

Meinungen gibt es viele.

Aber mich würde in dieser Frage auch interessieren, ob es eine Aussage des Lehramtes zu dieser Frage gibt. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß die Altkatholiken gültig, aber unerlaubt weihen.
Sie standen kurz vor der Kirchengemeinschaft mit der Orthodoxie (was letztere niemals akzeptieren würde, wenn die Sukzession nicht gegeben wäre). Mit der Einführung des Frauenpreisetrtums 1994 haben die Orthodoxen aber dieses Vorhaben abrupt storniert.
Gibt es denn auf dieser Basis eine Aussage seitens des Lehramtes?

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Montag 3. November 2003, 19:24

Erzbischof Dyba hat die Altkatholiken im Zusammenhang mit der "Weihe" von Frauen trefflich charakterisiert, wenn er sagte: Sie sind weder alt noch katholisch. :)
Gruß
Jürgen

Gast

Beitrag von Gast » Montag 3. November 2003, 19:53

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 3. November 2003, 23:36

Ursprünglich war die apostolische Sukzession gewiß gegeben. Zwei Faktoren begründen mittlerweile Zweifel: einerseits die Beteiligung anglikanischer Mit-Konsekratoren an „altkatholischen“ Bischofsweihen (den umgekehrten Fall gibt es ebenso immer häufiger); andererseits die Einführung der Frauenweihe. Spätestens wenn oder wo Frauen in der Sukzessionslinie stehen, bricht die apostolische Sukzession ab. Allerdings ist bei altkatholischen Bischöfen, die auch Frauen weihen, die Frage zu stellen, ob wenigstens dann, wenn sie Männer weihen, noch die Intention gegeben ist, das zu tun, was die Kirche tut. Fehlt diese Intention, ist die Weihe ungültig.

Meines Erachtens müßten diese Zweifel – also Gewißheit weder in der einen noch in der andern Richtung – heute dazu führen, daß ein altkatholischer Priester oder Bischof, wenn er konvertieren will, sub condicione neu geweiht werden müßte.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Lucia

Beitrag von Lucia » Montag 17. November 2003, 14:55

Wer oder was sind Jansenisten?

Hat das was mit Arnold Jansen, dem Gründer der Steyler Missonare zu tun?

Cicero
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Beitrag von Cicero » Montag 17. November 2003, 15:05

Auf die Schnelle:

Jansenismus

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Montag 17. November 2003, 20:26

Der Jansenismus geht auf Bischon Jansenius von Ypern zurück. Dieser verstand die Lehre Augustins derart, dass der Mensch böse geboren sei. Gott wähle sich dann ein paar aus, die gerettet würden. Da nur reine Menschen zur Kommunion gehen dürfen, folgte daraus bald, dass Janseniten den häufigen Kommunionempfang ablehnten. Endgültig verworfen wurde diese Lehre durch Pius X., der einen täglichen Kommuniongang empfahl.

Lucia

Beitrag von Lucia » Montag 17. November 2003, 21:13

Danke, das ging ja fix mit den Antworten.

Gruß,
Lucia

Gast

Beitrag von Gast » Montag 17. November 2003, 21:26

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 16:33, insgesamt 2-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith » Dienstag 18. November 2003, 06:52

Mich würd in dem Zusammenhang mal interessieren:

im Falle, daß kein katholischer Geistlicher erreichbar ist (meinetwegen am Nordpol) - von wem dürfte ich gültig Sakramente empfangen, sagen wir Eucharistie und Beichte? :shock:

Gast

Beitrag von Gast » Dienstag 18. November 2003, 13:57

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 18. November 2003, 14:15

Am Nordpol dürfte der nächst erreichbare Priester russisch-orthodox sein. Zu dem würde ich gehen.
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Petra
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Beitrag von Petra » Dienstag 18. November 2003, 14:21

Und wenn am Nordpol nur eine altkatholische Dame mit Priesterweihe anwesend ist, kann sie auch gültig die Beichte abnehmen?

Gast

Beitrag von Gast » Dienstag 18. November 2003, 14:25

Zuletzt geändert von Gast am Sonnabend 5. Februar 2005, 16:34, insgesamt 2-mal geändert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 18. November 2003, 14:26

Petra hat geschrieben:Und wenn am Nordpol nur eine altkatholische Dame mit Priesterweihe anwesend ist, kann sie auch gültig die Beichte abnehmen?
Eh ich zu der ginge, würde ich aufrichtig meine Sünden bereuen und auf Gottes Gnade hoffen und vertrauen.
Gruß
Jürgen

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Dienstag 18. November 2003, 15:17

Frauen können nicht geweiht werden, solche Weihen sind ungültig. Beim altkatholischen männl. Priester ist das schon schwieriger. Aber immer noch gilt: Sakramente gelten aufgrund ihrer Sakramentalität. Von daher kann jeder gültig geweihte die Sakramente spenden. Das darf man im Notfall in Anspruch nehmen. (Sei er Lefevrianer, Sedisvakantist oder Altkatholik (wenn gültig, was noch zu klären wäre).

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Niels
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Beitrag von Niels » Dienstag 18. November 2003, 19:24

Sogar laisierte Priester dürfen bei Lebensgefahr (aber auch nur dann) gültig und erlaubt die Absolution erteilen.

Flo77
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Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Flo77 » Dienstag 22. Juni 2004, 13:39

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*** Ab hier beginnt eine neu Diskussion zu dem Thema
*** Die vorangegangenen Beiträge stammen aus einer älteren Diskussion
*** Die ältere Diskussion wurde mit der neueren zuammengeführt
*** (Jürgen)
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Hallo Zusammen,

kann mir jemand sagen, ob die altkatholische Kirche als Teilkirche von Rom anerkannt ist und in apostolischer Sukzession steht?

Liebe Grüße

Flo
Viele Grüße

Flo

Petra
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Beitrag von Petra » Dienstag 22. Juni 2004, 14:25

Hallo Flo,

soweit ich mal gehört habe :roll: sind die Altkatholiken nicht von Rom "anerkannt", was wahrscheinlich darin liegt, dass sie selbst Rom nicht anerkennen :roll: . Von sich selbst behaupten sie, sie ständen in der apostolischen Sukzession. Aber bestimmt kommt bald jemand mit mehr Ahnung vorbei, bin selber neugierig. :kratz:

Lieben Gruß
Petra

Nachtrag: Die Kreuzgang-Haustheologen gehen wohl momentan gerade anderen wichtigen Arbeiten nach. Im Archiv gibt es noch das

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Linus
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Linus » Dienstag 22. Juni 2004, 14:41

Flo77 hat geschrieben:Hallo Zusammen,

kann mir jemand sagen, ob die altkatholische Kirche als Teilkirche von Rom anerkannt ist und in apostolischer Sukzession steht?

Liebe Grüße

Flo
nein, sie ist nicht als Teilkirche anerkannt,
Teilweise stehen die Mitglieder dieser "Kirche" in apostolischer Sukzession (also im Sinne einer Nachfolge Handauflegung). Das Problem dabei ist, dass nur geweiht werden kann, wer dafür auch die päpstliche Einverständniserklärung hat. Zur Weihe müssen immer drei Dinge Übereinstimmen. Der Wille des Menschen, der Wille Gottes und der Wille der Kirche, . Zumindest der dritte, kirchliche Wille war aber nicht gegeben. (Ich behaupte auch der Wille Gottes war auch nicht da, Gott will ja keine Trennung sondern Ordnung (vgl. 1 Kor 14,33)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Dienstag 22. Juni 2004, 15:33

Das Problem dabei ist, dass nur geweiht werden kann, wer dafür auch die päpstliche Einverständniserklärung hat
Die hatten die von Levebre geweihten Bischöfe auch nicht, trotzdem sind sie nach Kirchenrecht rechtmäßige Bischöfe.

Werner

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 22. Juni 2004, 15:37

Werner001 hat geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass nur geweiht werden kann, wer dafür auch die päpstliche Einverständniserklärung hat
Die hatten die von Levebre geweihten Bischöfe auch nicht, trotzdem sind sie nach Kirchenrecht rechtmäßige Bischöfe.

Werner
Gültig aber unerlaubt geweiht halt.
Gruß
Jürgen

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Beitrag von Werner001 » Dienstag 22. Juni 2004, 15:39

genau, unerlaubt, aber nichtsdestoweniger gültig, deswegen kam es ja damals zur Spaltung.

Ähnlich müsste es mit den Altkatholiken auch sein.

Werner

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Beitrag von Linus » Dienstag 22. Juni 2004, 15:43

Nein, die Sukzessionslinien sind nicht so klar, wie bei Piusbrüderns
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Beitrag von Werner001 » Dienstag 22. Juni 2004, 15:54

Nein, die Sukzessionslinien sind nicht so klar, wie bei Piusbrüderns
Klar, weil sie schon etwas länger sind, bis man wieder bei der katholischen Kirche ankommt.
Im Gegensatz zu den Anglikanern, denen man hauptsächlich formale Fehler vorwirft (Enzyklika Apostolicae Curae), die die Sukzession unterbrochen hätten, tut man das bei den Altkatholiken nicht, und da das die einzigen Gründe sind, die bei den Anglikanern zur Nichtanerkennung führen, müsste im logischen Gegenschluss die altkatholische Sukzession anerkannt werden.

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Ralf
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Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Juni 2004, 16:00

Der erste altkatholische Bischof wurde meines rudimentären Wissens nach von einem Jansenistenbischof geweiht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Werner001 » Dienstag 22. Juni 2004, 16:07

Der erste altkatholische Bischof wurde meines rudimentären Wissens nach von einem Jansenistenbischof geweiht
Wenn dieser in der Sukzession stand... dann können wir die Frage ja auch darauf zurückführen ;D

Werner

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Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Juni 2004, 16:09

Nun, die Sukzession hat ja auch zur Bedingung, dass man überhaupt die Weihe als solche (als Sakrament) versteht. Daher stehen ja auch skandinavische luth. Bischöfe nicht in Sukzession, weil es das apostolische Amt bekanntlich gar nicht als Sakrament gibt.
Wie das bei den Jansenisten war, kann ich nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob das der einzige Knackpunkt wäre.
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Beitrag von Werner001 » Dienstag 22. Juni 2004, 16:32

Nun, die Sukzession hat ja auch zur Bedingung, dass man überhaupt die Weihe als solche (als Sakrament) versteht. Daher stehen ja auch skandinavische luth. Bischöfe nicht in Sukzession, weil es das apostolische Amt bekanntlich gar nicht als Sakrament gibt.
Wie das bei den Jansenisten war, kann ich nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob das der einzige Knackpunkt wäre.
Hab mal ein bisschen gegoogelt: Zitat von der Website der Altkatholiken:
Als Sakrament steht die Amtsweihe grundsätzlich auf einem anderen Boden als die mit ihr als "Zulassungsbedingung" verbundene Verpflichtung auf die apostolische Lehre. Als Sakrament vermittelt die Weihe die Amtsgnade, die auf das Gebet der Gemeinde hin nur aus der Vertikalen durch Christus und den Hl. Geist dem Gewählten zuteil werden kann.
http://www.alt-katholisch.de/info/vagans.htm

Weiss aber immer noch nicht, ob die Weihen offiziell von Rom anerkannt werden

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