Was Christen glauben:

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Lehrt aber auch immer schon die Kirche... und ich frage mich, warum Du das so strapazierst. Das ist doch selbstverständlich?
Wenn ich hier zusammenfasse, mit welchen Worten ich hier behandelt wurde - von einigen, nicht von allen - scheint mir dies offenbar längst nicht so selbstverständlich zu sein. :/

Ich bin nicht hierher gekommen, um esoterisch zu missionieren (was mir unterstellt wurde), sondern um mehr und tiefer zu erfahren, wie Katholiken die Welt sehen - wobei ich kein Urteil abgeben möchte, welche Weltsicht nun besser sei als eine andere.
Alles ist erlaubt (Paulus)

Peter
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Beitrag von Peter »

LaChatte hat geschrieben:Gut, darf sich nicht - wie es in den Evangelien steht - dieser Mensch Christ nennen, "der den Willen des Vaters tut", gemäss dem Gesetz, das uns gegeben wurde?

Und das Gesetz heisst "Liebe Gott von ganzem Herzen, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst.".

Ist denn mein Handeln lieblos gewesen, dass mir mein Christ-Sein abgesprochen wird? - nein, die Liebe oder nicht-Liebe in meinem Handeln war kein Argument - Argument war die Frage der Reinkarnation, die weder in der Bibel noch dem Glaubensbekenntnis abgehandelt wird.
Mensch, La Chatte, Robert hat dir eine hervorragende systematische Widerlegung des Reinkarnationsglaubens, beziehungsweise seiner Unvereinbarkeit mit der Erlösung durch Christus gegeben.

Auf deine Ausgangsfrage gibt es drei mögliche Antworten:

Zum ersten: Du darfst dich Christ nennen. Du darfst dich überhaupt nennen, wie du willst, wenn es nicht eine geschützte Bezeichnung ist. So darfst du dich (vermutlich) nicht Diplom-Theologin nennen. Aber niemand wird dich daran hindern können, dich Christ zu nennen. Natürlich musst du wissen, das eine solche bezeichnung die Präzision der Sprache mindert. wenn nachher jeder ein Chrsit ist, der versucht, freundlich zu sein, nach dem Beispiel seines individuellen Jesus-Bildes, nutzt sich dieser Begriff ab, und wir werden den Begriffen misstrauen müssen. (Übrigens, wie mein Beispiel dir zeigt, kann man auch ein bekennendes Ekelpaket und dennoch Christ sein.)

Zum zweiten: Du kannst nicht von der Kirche erwarten, dass sie deine Position als christlich anerkennt. Noch einmal die Messlatte des Glaubensbekenntnisses, die Edith anlegte, beziehungsweise der systematischen Widerlegung deiner irrigen Auffsssungen über die Seelenwanderung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich würde dir letztlich keinen gefallen tun, wenn ich erklärte, bei dir fände sich genug «christliches», um sich als Christ bezeichnen zu können. Nein, das findet sich nicht. Bei dir findet sich nur der Versuch, das Unvereinbare zu vereinen. Daher ist es auch kein Wunder, dass du keinen Versuch unternommen hast, etwas auf die systematische Widerlegung der Reinkarnation zu erwidern.

Zum dritten: Wie wird dich der Sohn vor dem Vater bezeichnen? Diese Frage kann ich dir nicht beantworten. Wie wird er mich denn bezeichnen, irgendwann einmal? Ich hoffe, mit dem Siegel des Kreuzes und des Heiligen Geistes. Aber sicher wird da auch eine La Chatte stehen – und nicht eine Seele, deren eine Ausprägung sich irgendwann einmal La Chatte nannte. Bin ich dir gerecht geworden? Und wenn, wie würde ich jemandem gerecht, von dem ich glaube, dass er (oder sie) sich in einem Dickicht von Irrlehren befindet? Durch gut zureden und bestätigen?

Doch eher nicht.

LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Mensch, La Chatte, Robert hat dir eine hervorragende systematische Widerlegung des Reinkarnationsglaubens, beziehungsweise seiner Unvereinbarkeit mit der Erlösung durch Christus gegeben.
Die ich, da sie meinem Verständnis von Reinkarnation völlig entgegengesetzt ist, nicht als richtig und gut begründet akzeptieren kann.
wenn nachher jeder ein Chrsit ist, der versucht, freundlich zu sein, nach dem Beispiel seines individuellen Jesus-Bildes, nutzt sich dieser Begriff ab, und wir werden den Begriffen misstrauen müssen.
Das ist doch schon längst so... in den Begriff "Christ" wurden schon alle möglichen und unmöglichen Inhalte eingefüllt, dass man ohne nähere Erklärung praktisch alles und sein Gegenteil darunter verstehen kann. Was für Begriffe wie "Esoterik" auch gilt.
Du kannst nicht von der Kirche erwarten, dass sie deine Position als christlich anerkennt.
Sagen wir mal: ich erwarte gewiss nicht von der katholischen Kirche, dass sie meine Ansicht als katholisch anerkennt. Andererseits fände ich es eine Selbstverständlichkeit, dass ich die Grundlage des christlichen Glaubens anerkenne und ihr nachzuleben versuche, als da wäre: Christus ist der Messias, der uns erlöst hat, Gottes Sohn etc - alles, was weiter oben im Glaubensbekenntnis festgehalten ist. Und in diesem Sinne fände ich es nicht mehr als normal, mir mein Christ-Sein zuzugestehen.
Bei dir findet sich nur der Versuch, das Unvereinbare zu vereinen. Daher ist es auch kein Wunder, dass du keinen Versuch unternommen hast, etwas auf die systematische Widerlegung der Reinkarnation zu erwidern.
Wer Augen hat zu lesen, der lese - ich hab, nachdem der erste Thread ohne meine Zustimmung geschlossen wurde, einen neuen eröffnet und dort Stellung genommen, warum ich für vereinbar erachte, was du als unvereinbar erachtest. Eventuelle weiterführende Diskussionen sind mir in diesem andern Thread höchst willkommen - mit Argumenten, natürlich.
Aber sicher wird da auch eine La Chatte stehen – und nicht eine Seele, deren eine Ausprägung sich irgendwann einmal La Chatte nannte.
diese Ansicht ist zu diskutieren...
Bin ich dir gerecht geworden? Und wenn, wie würde ich jemandem gerecht, von dem ich glaube, dass er (oder sie) sich in einem Dickicht von Irrlehren befindet? Durch gut zureden und bestätigen?
Gerechter, ja - das ist doch immerhin mal ein Eingehen auf Argumente. :)

Und nein, ich erwarte von niemandem, zu meinen Ansichten Ja und Amen zu sagen - und wer mehr Wissen und besseres Wissen hat als ich, nun, ich lerne immer gerne dazu. Allerdings geschieht lernen leichter, wenn ich spüre, dass ich ernst genommen werde und dass es um die Sache geht, und nicht um Vorurteile.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

LaChatte hat geschrieben:
Mensch, La Chatte, Robert hat dir eine hervorragende systematische Widerlegung des Reinkarnationsglaubens, beziehungsweise seiner Unvereinbarkeit mit der Erlösung durch Christus gegeben.
Die ich, da sie meinem Verständnis von Reinkarnation völlig entgegengesetzt ist, nicht als richtig und gut begründet akzeptieren kann.
...
Du kannst nicht von der Kirche erwarten, dass sie deine Position als christlich anerkennt.
Sagen wir mal: ich erwarte gewiss nicht von der katholischen Kirche, dass sie meine Ansicht als katholisch anerkennt. Andererseits fände ich es eine Selbstverständlichkeit, dass ich die Grundlage des christlichen Glaubens anerkenne und ihr nachzuleben versuche, als da wäre: Christus ist der Messias, der uns erlöst hat, Gottes Sohn etc - alles, was weiter oben im Glaubensbekenntnis festgehalten ist. Und in diesem Sinne fände ich es nicht mehr als normal, mir mein Christ-Sein zuzugestehen.
...
11. Synode von Toledo (675) hat geschrieben:... Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen...
(DH 540)
Dieses Wiedergeburtsgedöns ist von der Kirche entschieden. Ich habe keine Lust hier die ganzen Begründungen rauszusuchen.

Entweder akzeptierst Du es, oder Du läßt es bleiben - so einfach ist das.

LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

... Wir bekennen nun, daß nach diesem Beispiel unseres Hauptes die wahre Auferstehung des Fleisches aller Toten geschieht. Wir glauben, daß wir weder in einem luftförmigen noch in irgendeinem anderen Fleisch (wie manche daherphantasieren) auferstehen werden, sondern in dem, in dem wir leben, bestehen und uns bewegen...
Jetzt doch noch eine Frage fürs bessere Verständnis.

Tote Menschenkörper lösen sich auf und werden zu Erde und gehen in andere Wesen, zum Beispiel Pflanzen ein. Nun hab ich in meinem Salat, den ich heute esse und in meinen Körper integriere, diverse Moleküle, die einst zum Körper eines jetzt Toten gehören. Wem werden diese Moleküle dereinst bei der Auferstehung zugeschlagen, da sie ja in beiden (oder sogar noch mehr) Körpern als wesentliche Bestandteile integriert waren?

Und gibts hier zufälligerweise physikalisch gebildete Menschen, die erklären können, wie Auferstehung physikalisch genau funktioniert? Was da genau mit der Materie passiert?
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

LaChatte hat geschrieben:Und gibts hier zufälligerweise physikalisch gebildete Menschen, die erklären können, wie Auferstehung physikalisch genau funktioniert? Was da genau mit der Materie passiert?
Lassen wir den Physiker Selbst antworten:
[bible]hesekiel 37:1-14[/bible]

LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Das ist eine seltsame, wunderbare, aber auch etwas gruselige Stelle... ich werd da wohl mal den Zusammenhang nachlesen... Wenn ich recht verstehe, war das eine Vision, die der Hesekiel hatte?
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Huhu, Uli ...Erscheine .... vielleicht kann dein Buch weiterhelfen.

Geronimo ;)

Peter
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Beitrag von Peter »

Huiiii, das klingt fast nach:
Kaspar hat geschrieben:Samiel! Samiel! Erschein! Bei des Zaubrers
Hirngebein! Samiel! Samiel! Erschein!
Naja, ich gebs ja zu ... ich hatte schon ein bißchen gehofft, Uli könnte da was aus dem Hut zaubern (oder aus dem Buch ...)

Wozu hat er es geschrieben? Um den christlichen Glauben einfach und einleuchtend zu erklären. Ich werde ihn mal per PN heimsuchen. Ja!

Geronimo

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Erich
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Beitrag von Erich »

Und gibts hier zufälligerweise physikalisch gebildete Menschen, die erklären können, wie Auferstehung physikalisch genau funktioniert? Was da genau mit der Materie passiert?

hab zwar Physik studiert aber hier muss ich mangels reproduzierbarer Experimente passen. :mrgreen: :kratz:
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uli
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Beitrag von uli »

Geronimo, ich folge deinem Ruf und erscheine (huuiii) – aber verdammt, ich bin doch kein Guru (bei solchen kräuseln sich mir die Nackenhaare!!), sondern nur ein mickriger Schreiberling, der versucht (!), einige zentrale Aussagen des christlichen Glauben per Buch anderen hoffentlich (!) einigermaßen (!) verständlich darzustellen. Doch davon jetzt mal weg: Ich werd euch im konkret gewünschten Sinn gar nicht unter die Arme greifen können und wollen. Ich kann nichts aus dem Hut zaubern und will´s auch gar nicht. Und was mich hier einigermaßen stört, ist: Wenn LaChatte ne Frage stellt oder sagt, dass sie mit Reinkarnation was anfangen kann, kriegt sie voll eins vor die Birne und kriegt die Dogmatik um die Ohren gehauen bzw. Sätze wie:„Dieses Wiedergeburtsgedöns ist von der Kirche entschieden. Ich habe keine Lust hier die ganzen Begründungen rauszusuchen. Entweder akzeptierst Du es, oder Du läßt es bleiben - so einfach ist das.“
Platsch, peng. Erstens sollte ich selbst nichts ohne Nachdenken akzeptieren, was andere definieren und mir vorsetzen (das ist nicht die christliche Sicht vom Zum-Glauben-Finden), zweitens sollte ich mit so einer Auffassung/Forderung nicht auch noch Suchende/Neugierige/Interessierte verschrecken, und drittens sollte ich das, was andere glauben, nicht überheblich als „Gedöns“ abtun.

Mir ist´s auf meinem eigenen Weg zum Glauben auch mal ähnlich ergangen. Da blinzelte ich wie ein Maulwurf, der aus der Erde schaute, ins Licht – und wurde gleich mit grellen Tausendwattlampen völlig erschreckt: „Gezeugt, nicht geschaffen“ – „Wahrer Gott und wahrer Mensch“ - „Geboren von der Jungfrau“ – „Gekreuzigt für uns“ – „Auferstehung der Toten“ pipapo. Friss, Vogel (pardon: Maulwurf), oder stirb! Da hab ich mich erst mal fast zu Tode erschrocken, und auch auf näheres Nachfragen hin bekam ich nur vorgestanzte Antworten ganz selbstgewisser Kirchenchristen (die die Wahrheit offenbar für sich gepachtet hatten und in eisernen Kisten aufbewahrten), und da hab mich dann erstmal völlig verschreckt wieder zurückgezogen. Hab dann Gott sei Dank einen (vor einigen Jahren verstorbenen) evangelischen Theologen kennen gelernt, bei dem ich „klein anfangen“ durfte, sozusagen im sanften Kerzenschein (anstelle von Tausendwattlampen).

Auch, wenn´s etwas länger ist, zitiere ich aus einer seiner Predigt-Schriften Folgendes, das ich auch LaChatte ans Herz legen möchte – mehr will ich ihr momentan überhaupt nicht sagen, und ich hab auch überhaupt keine Lust, ihr irgendwas (z. B. die Sache mit der Reinkarnation) jetzt auf Biegen und Brechen mies zu machen bzw. auszureden – ich würd ihr sagen: Lass es ruhig so, wie du´s dir vorstellst! Ich will nicht GEGEN dieses oder Ähnliches sprechen, ihr nichts widerlegen (schon gar nicht in der selbstgewissen Haltung, wie ich sie im Thread weiter vorne finde: "Mensch, La Chatte, Robert hat dir eine hervorragende systematische Widerlegung des Reinkarnationsglaubens, beziehungsweise seiner Unvereinbarkeit mit der Erlösung durch Christus gegeben."). Sondern ich will schlicht und einfach FÜR etwas sprechen, für eine alternative bzw. spezielle Wegrichtung plädieren und um Offenheit dafür werben, und das in aller Vorsicht, ohne ihr gleich die Dogmatik um die Ohren zu knallen. Hier also das Zitat des Theologen:

(Das Zitat habe ich in nachfolgendes Posting gepackt, damit´s nicht so viel zum Scrollen gibt.)

Und was die weiteren Schritte (bei bestehender Glaubens-Neugier) bzw. die dogmatischen Sachen (Fragen nach konkreten Glaubensinhalten) anbelangt – da kann ich nur auf das verweisen, was ich im eigenen Buch (tastend-bemüht – Fragen habe ich selbst noch genug) geschrieben habe, z. B. auch zum „Wesen“ Jesu als Gott und Mensch. Und weiß doch, dass viele auch da sagen dürften: „Das raff ich nicht alles!“ – aber vielleicht reicht´s ja für nen Denkanstoß. Und – da fällt mir noch was ein: Ich find´s auch gefährlich, VORSCHNELL bei Glaubens-Sachen, die ich nicht verstehe, zu sagen: „Das ist göttliches Geheimnis!“ Damit mache ich allem notwendigen Nachdenken ein abruptes und unzulässiges Ende. Andererseits: Wenn Gott Gott ist, muss uns von Gott selbst über die Erlösung bis hin zur Auferstehung in der Tat sehr vieles Geheimnis bleiben – Gott selbst ist das Geheimnis schlechthin.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

uli
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Beitrag von uli »

So, hier also – wie angekündigt – das, was „mein“ Theologe unter dem Titel „Der Glaube fängt klein an“ unter anderem sagte:

„Mir hat einmal jemand einen Brief geschrieben, der abgekürzt folgendes besagte: „Ich verehre Jesus von Nazareth als den edelsten aller Menschen. Ihn aber für einen übernatürlichen Gottessohn zu halten - von einer Jungfrau geboren, aus dem Grab auferstanden und gen Himmel gefahren -, das ist mir unmöglich. (Da fühlte sich der Briefschreiber also durch die Tausendwattlampe geblendet!) Das alles erscheint mir als Mythologie und fromme Ubermalung. Vielleicht irre ich mich ja. Dann würde mir Ungeheures entgehen. Doch komme ich eben über diese Hürde nicht hinweg. So bin ich eigentlich nur ein Glaubensinvalide (jedenfalls in Ihren Augen) und kann mich kaum als Christen bezeichnen. Schließlich fehlt mir das Entscheidende. Jesus von Nazareth ist für mich nicht der Absolute, nicht der Gottessohn ..."
Ich möchte diesem Menschen und auch denen unter Ihnen, die ähnlich empfinden, Mut machen, sich dennoch für einen Christen zu halten. Wen Christus angerührt hat, so daß er ein fragender, ein nach ihm fragender Mensch wird, der sollte ja nicht meinen, daß er alles auf einen Schlag bekäme. Unser Glaube hat nämlich eine Geschichte. Er fängt sozusagen klein an, und man wächst erst allmählich und immer tiefer in ihn hinein. Mir hat es stets großen Eindruck gemacht, daß Jesus ausgerechnet den Menschen einen „großen Glauben" zuerkannt hat, die überhaupt nichts von seiner Gottessohnschaft wußten, die sozusagen konfessionell ganz unprofiliert waren, ja die direkt aus dem Heidentum kamen wie das kanaanäische Weib (Matthäus-Evangelium, 15,21) oder aus dem Kraftfeld der Magie wie die „blutflüssige Frau" (Markus-Evangelium, 5,25). Diese Leute streckten nur ihre Hände nach ihm aus und wagten darauf zu vertrauen, daß er ihnen helfen könne. Das war alles - und das genügte ihm. So erschien er ihnen anfangs durchaus noch nicht in seiner gleißenden und sie blendenden Herrlichkeit, sondern er war ihnen ein Kerzenstümpfchen, das einen kleinen Lichtschein in ihr dunkles Leben warf. Das reichte aber aus, um von ihm angenommen zu werden.
Durch diese Nachrichten aus dem Evangelium belehrt, habe ich dann dem Verfasser jenes Briefes folgendes, geantwortet (und sage es auch Ihnen, der Sie vielleicht vor der gleichen Hürde zurückzuk-ken): „Sie sollten das ganze Christusgeheimnis nicht auf einmal haben wollen. Schon, daß die Frage nach Christus Sie beunruhigt, ist ja ein Zeichen dafür, daß er an Ihnen wirkt. Sie begreifen ihn vielleicht noch nicht, aber er hat Sie ergriffen. (Paulus sagt im Philipper-Brief 3,12 das Nötige dazu!) Ich will Ihnen nur eine kleine Kerze zeigen, in deren Licht Sie sich ein wenig weitertasten können (keinen Halogen-Scheinwerfer also, der Sie mit 150 km/h voranrasen läßt): Bleiben Sie ruhig dabei, daß Jesus für Sie der edelste Mensch ist. Vergessen Sie (vorerst!) einmal alles, was über seine wunderbare Geburt und seine Gottessohnschaft von der Kirche gesagt wird. Versuchen Sie ihn so zu verstehen, wie Sie sich auch in den Helden eines großen Romans hineindenken, und lesen Sie meinetwegen die Evangelien nur wie seine Biographie. Versuchen Sie ruhig, die üblichen psychologischen Maßstäbe an ihn zu legen. Wenn Sie dieses Experiment machen (und ich rate Ihnen dazu!), werden Sie eine merkwürdige Beobachtung machen: daß er nämlich alle Ihre psychologischen Schemata sprengt. Wir alle leben zum Beispiel nach dem Echo-Gesetz, also nach dem Prinzip: ,Wie du mir, so ich dir!' Wir leben immer aus der Reaktion auf unsere Außenwelt. Er aber tut das nicht. Er liebt nur. Er ist ein neuer Anfang und spinnt nicht nur Reaktionen fort, so daß es schließlich zu einer Eskalation des wechselseitigen Hasses kommt. In ihm ist etwas, das es sonst in der Welt eben nicht gibt. Gerade dann aber, wenn Sie merken: Er ist anders als ich -, dann sind Sie am Eigentlichen, dann haben Sie schon mehr erwischt als bloß den Zipfel seines Gewandes."
So also, meine ich, sollte man mit dem Glauben anfangen: ganz klein. Wer die Christuserfahrung jahrtausendelanger Tradition auf einmal haben will und wem die Katechismussätze allzu glatt von den Lippen gehen, der ist meist nur ein Schwätzer und Nachschwätzer. Gott aber baut alles von unten her auf. Und er hat viel Zeit; seine Mühlen mahlen auch hier langsam. Wer weiß, ob wir nicht auch in der Ewigkeit immer noch weiter wachsen müssen. Ich habe nun schon lange Theologie studiert, aber mir ist erst ein winziger Bruchteil aufgegangen, und jeden Tag entdecke ich etwas Neues. Jesus macht uns immer neugieriger, weil er unerschöpflich ist.
... Eines steht jedenfalls fest: Jesus kann nicht vom Ufer und von der Etappe aus erkannt werden, sondern nur im Engagement, dadurch also, daß ich mich mit ihm einlasse. Nur wer in das Element hineinspringt, wer an einer noch so bescheidenen Stelle ein Stück Nachfolge praktiziert (verstehen Sie: „praktiziert"!), kann es erfahren, daß dieses Element trägt. Daraus ergibt sich, so meine ich, für uns ein ganz praktikabler Hinweis: Ich kann das Experiment mit Jesus so anlegen, daß ich einmal in seinem Namen etwas tue, „als ob" er wirklich der Herr wäre: Taten der Liebe, der Versöhnung, des Friedens. Ich versuche, einmal so zu handeln, „als ob" Jesu Wort wirklich gelten würde: „Liebet eure Feinde!". Man wird dann ganz merkwürdige Dinge erleben, die ich jetzt nicht verraten will. Nur eins will ich sagen: Auf einmal wird mir Jesus dabei näherkommen. Denn ich habe mich in seinem Namen engagiert, und in diesem Engagement kommt er dann auf mich zu. Ich bin sozusagen ins Wasser gesprungen und siehe: das Element trägt. Ich habe dann in meinem Experimentierspiel gleichsam den ersten Zug gemacht (im Nachhinein merke ich freilich, daß er es schon war, der mir den Mumm dazu gegeben hat); dann aber habe ich die Verheißung, daß er nachziehen wird.
Indem ich dieses kleine Stück Nachfolge vollziehe, werfe ich - wie Luther es einmal saftig-drastisch ausgedrückt hat - Gott „den ganzen Sack seiner Verheißung vor die Füße", vor allem die Zusage: „Wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, will ich mich von euch finden lassen." Dann also ist er am Zuge. Und er wird etwas von sich hören lassen, er wird Laut geben. Gott läßt sich nicht lumpen, wenn wir das ernst nehmen, was er uns zugesagt hat."

Uli

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Erich
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Beitrag von Erich »

Mensch uli, was bist Du doch für ein guter, edler und lieber Mensch, der anderen keine Dogmatik um die Ohren haut und beispielhaft alles erklärt.....etc. . Ist Dein zweiter Vorname zufällig Volker?? :kiss:
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

uli hat geschrieben:... und drittens sollte ich das, was andere glauben, nicht überheblich als „Gedöns“ abtun....
Glauben kann sie meinetwegen, was sie will. Aber sie soll m.E. nicht versuchen hier eine Plattform zu finden, um hier ihre sykretistisches-peudochristlichen Esoteriküberlegungen als christlich oder mit dem christlichen Glauben vereinbar zu verkaufen.
Hebr 9,27f hat geschrieben:...Und wie es dem Menschen bestimmt ist, ein einziges Mal zu sterben, worauf dann das Gericht folgt, so wurde auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen;...
Gruß Jürgen

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Peter
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Beitrag von Peter »

Lieber Uli,

das klingt gut und schön … und ich denke daran, wie ich in der Praxis mit den Menschen umgehe, die auf der Suche sind und gewissermaßen in den Glauben hineinwachsen.

Allerdings muss ich dein Anliegen im Fall «esoterischen Christentums» entschieden ablehnen. Wir haben es hier mit einer multiplen, schleichenden Irrlehre zu tun; «Integrierbarkeit» ist eines der Hauptmerkmale, mit denen Vorstellungen aus dem Umfeld des New Age dem Christentum untermischt werden.

Wir stehen hier natürlich an einem etwas schwierigen Punkt. Auf der einen Seite der konkrete Mensch La Chatte (ich erlaube mir einmal, liebe La Chatte, einfach von dir zu reden, anstatt zu dir), auf der anderen seite so etwas wie eine Lehrfrage, die entschiedene Benatwortung verlangt. Ich kann hier nicht den Eindruck stehen lassen, als sei, vereinfacht gesagt, Christus vereinbar mit dem Wassermann. No way.

Ich habe es mir verkniffen, damit es nicht wie «wegschicken» aussieht, aber jetzt muss ich es doch einmal sagen: wenn du, La Chatte, wissen möchtest, was Christentum ist, solltest du nicht im Internet auf die Suche gehen, sondern dich einer Gemeinde oder Gemeinschaft anschließen. Dort wirst du die Antworten auf allen Ebenen erhalten, die notwendig sind, um zu verstehen, wie Christentum aussieht. Den persönlichen Kontakt, das persönliche Lebensbeispiel, die Hilfe zu Buße und Umkehr halte ich für unerlässlich. Und das findet sich wohl nicht so sehr online.

Ich weiß, das klingt sehr hart. Aber, Leute, ich habe jahrelang mit der Kirche mitleben können, ohne dass irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, mich einmal vor die Entscheidung zu stellen. Wer an meinen Worten Anstoß nehmen will, soll das tun; wer meint, ein esoterisches Christentum frommte ihm … bitteschön, aber mit Weichspülereien mag ich nichts mehr am Hut haben. Dann gehöre ich lieber zu den Erichs, Roberts, Geronimi und Jürgens – als Laus im Pelz der Esoteriker.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Hubert Windisch in 'Laien - Priester' (S. 30f.) hat geschrieben:Inzwischen wird von der Kirche oftmals erwartet abzusegnen, was Adolf Holl als Fluxreligion bezeichnet ... Er charaterisiert sie so: "In Zeitalter des Wassermanns, das angeblich bereits begonnen hat, macht der Mensch (im Januar, H.W.) eine Fastenkur, absolviert im Februar einen Zenkurs, geht im März zu einer Vortragsreihe über astrologische Partnerwahl, tanzt im April mit einem Derwisch, läßt sich im Mai in abgelebte Existenzen zurückführen, wandert im Juni durch Nepal, lernt im Juli eine Schmanin kennen, besucht im August einen Workshop in temenzentrierter Interaktion, beschäftigt sich im Oktober mit Bergkristallen, erlebt im November eine Todesmediation und wünscht sich zu Weihnachten eine Gehirnwellenmaschine."
Norbert Jernej bringt die Sachlage ironisch afu den Punkt ...:

Gestern ging seng ich feng shui.
Heute reiki ich mir träume aus.
Morgen couet der wind ins siebte haus.

Montag buddha ich mir ein grab.
Dienstag druide ich hinab.
Mitwoch ist europacup.

Die fünf tibeter monden später.
Amfortas ante portas
taofrisch am pendeltisch
... und alle Jahre wieder kommt
das christuskind...
Gruß Jürgen

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Peter
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Beitrag von Peter »

Mindestens 50% der Angebote der Fluxreligion kann unser Mustermann übrigens in kirchlichen Häusern absolvieren — gesponsort mit meinen Kirchensteuergeldern. Hier tut Deutlichkeit not.

LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Dank dir, Uli, mit deinem Text kann ich viel anfangen. Es geht mir tatsächlich drum, "einen Zipfel des Gewandes" zu erhaschen. :)
Glauben kann sie meinetwegen, was sie will. Aber sie soll m.E. nicht versuchen hier eine Plattform zu finden, um hier ihre sykretistisches-peudochristlichen Esoteriküberlegungen als christlich oder mit dem christlichen Glauben vereinbar zu verkaufen.
Ich "verkaufe" gar nix. Ich frage. Und das einzige, was mich interessiert, ist die Wahrheit, wo auch immer ich diese finden kann. Ich habe die gleiche Intention wie der Heilige Christophorus, nämlich "nur dem höchsten Herrn zu dienen". Und eine Lehre, die Wahrheit ist, sollte doch eventuelle Irrtümer meinerseits schnell und ohne weiteres korrigieren und erklären können?
wenn du, La Chatte, wissen möchtest, was Christentum ist, solltest du nicht im Internet auf die Suche gehen, sondern dich einer Gemeinde oder Gemeinschaft anschließen. Dort wirst du die Antworten auf allen Ebenen erhalten, die notwendig sind, um zu verstehen, wie Christentum aussieht. Den persönlichen Kontakt, das persönliche Lebensbeispiel, die Hilfe zu Buße und Umkehr halte ich für unerlässlich. Und das findet sich wohl nicht so sehr online.
Das ist ja grundsätzlich eine gute Idee... allerdings informiere ich mich gern über Dinge, bevor ich eine weiter reichende Verpflichtung eingehe, und dazu nutze ich nun mal das Internet. Von all den Foren, die ich besuche, haben die christlichen leider generell am schlechtesten von allen abgeschnitten, was Dinge wie (nur schon) "Manieren" betrifft... und wenn ich mir eine solche Haltung in RL vorstelle, muss ich wohl befürchten, mit faulem Gemüse beworfen zu werden oder so ähnlich. Eine Idee, die sich durchaus auch in RL-Gesprächen mit gläubigen Christen bestätigt hat. :/
Allerdings muss ich dein Anliegen im Fall «esoterischen Christentums» entschieden ablehnen.
Da wünsche ich mir doch mal eine genaue Definition des Begriffes, was das für dich heisst. "Esoterisch" heisst einfach mal "verborgen". Die Fachsprache von Informatikfachleuten ist zB für mich höchst esoterisch, da ich einfach nichts davon verstehe. das Lesen der Bibel war für lange Zeit für Laien "esoterisch", da Übersetzungen ins Deutsche lange nicht zur Verfügung standen... (aber das verstehst du bestimmt nicht unter "esoterischem Christentum" ;) ) - und überhaupt ist "Esoterik" ein so schwammiger und weit gefasster Begriff, dass er alles und nichts heissen kann. Und meines Wissens habe ich nirgends ein "esoterisches Christentum" propagiert, sondern einfach mal Fragen gestellt und gefragt, wie das Christentum zu Gedankengut wie zB Reinkarnation Stellung nimmt... GEFRAGT - nicht gefordert, nicht aufgezwungen, nicht verkauft, nicht beworben...
bitteschön, aber mit Weichspülereien mag ich nichts mehr am Hut haben.
weichspülen? :kratz:
Ich empfehle grundsätzlich Waschnüsse plus ein ätherisches Öl wie Lavendel für einen guten Duft. Das ist effektiv und ökologislch unbedenklich. :freude:
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Peter
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Beitrag von Peter »

Ich kann gerne eine Literaturliste zur weiteren Information geben. Sehr gut ist beispielsweise: Jean Pliya, Des Ténèbres à la Lumière; Èditions Saint-Paul, Versailles 2002.

Auf Deutsch der Klassiker: Medard Kehl, New Age oder Neuer Bund, gtb; ???

Wenns schneller gehen soll: «Jesus Christus, der Bringer lebendigen Wassers»

Dass die Christen insegsamt als nicht so nett empfunden werden, kann mehrere Gründe haben – ich vermute eine Mischung aus allen:
  • Sie sind wirklich nicht nett – vor allem nicht sündelos.
  • Sie stellen unbequeme Anfragen.
  • Ihr Glaube ist nicht das Material, aus dem man die Quallen anfertigt, die die Esoteriker dann dekorativ an die Wand nageln. In Petersburger Hängung.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Zwei weitere Empfehlungen:

Kunzler, Michael: Amen, wir glauben. Eine Laiendogmatik nach dem Leitfaden des apostolischen Glaubensbekenntnisses. Paderborn : Bonifatius, 1998.

Auch wenn ich kein "Knauer-Fan" bin (wer hätte auch je anderes vermutet), aber dennoch:
Knauer, Peter: Unseren Glauben verstehen. Würzburg : Echter, 1995.
Gruß Jürgen

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Peter
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Beitrag von Peter »

Trifft sich gut, dass ich eigentlich kein Kehl-Fan bin …

uli
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Beitrag von uli »

Lieber Erich, meine Antwort kannst du ahnen (und ich selbst hab beim Verfassen meines Postings wiederum schon geahnt, dass so ne Reaktion kommen würde ...): Logo bin ich kein „so guter, edler“ Mensch, wie du´s smiling schreibst, andererseits denke ich aber – um wieder etwas ernster zu werden –, dass das mit dem Dogmatik-um-die-Ohren hauen in der Tat Unfug ist, und vergiss nicht, dass ich da als Selbst-Betroffener aus eigener mieser Erfahrung rede (und daraus gelernt habe). Zweiten Vornamen hab ich übrigens nicht ...
Im Prinzip sag ich – mit etwas anderer Stoßrichtung - doch nur das, was unter jedem deiner Postings steht: „Ein Suchender, der sich einer Kirche nähert; aus deren Fenster nur die warnenden Rufe Unrein, unrein tönen, wird diese Kirche wohl kaum betreten wollen.“ Und das hat doch dieselbe Tendenz: nämlich gegen Rigorismus (sei´s Dogmatismus, sei´s Moralismus), gerade auch hinsichtlich „Suchender“. Deshalb finde ich auch Jürgens Satz nicht gerade ok: "Glauben kann sie meinetwegen, was sie will. Aber sie soll m.E. nicht versuchen hier eine Plattform zu finden, um hier ihre sykretistisches-peudochristlichen Esoteriküberlegungen als christlich oder mit dem christlichen Glauben vereinbar zu verkaufen."

Lieber Peter: Völlig einverstanden – ich sehe da eigentlich keine Differenz zwischen uns. Da ist einerseits „der Mensch“, andererseits eine – auch aus meiner Sicht – esoterisch verfälschte christliche oder „christliche“ (in Anführungszeichen) Lehre, von der es sich klar abzugrenzen gilt. Wobei ich unter „esoterisch“ hier speziell das meine, was dem CHRISTUS Jesus seine Einzigartigkeit und seine Stellung als Gott-Mensch zur Erlösung der Menschen bestreitet bzw. Wege zur Selbsterlösung sucht.
Nur: Ich kann dem daran glaubenden Menschen noch so viel „Contra“ geben, ihm –zig Vernunftargumente bringen, ihm Dogmatisches um die Ohren hauen – das ist ihm (meist) keine Hilfe. Deshalb ja auch mein Vorschlag an LaChatte, es auf die (in meinen vorigen Postings von dem Theologen – „Helmut Thielicke“ heißt er übrigens) beschriebene Weise „klein“ anzugehen; hierzu zähle ich übrigens auch als weiteren Schritt, sich mal „versuchsweise“ ganz handfest in eine „typische“, nämlich nicht-esoterisch geprägte Christengemeinde einzubringen (die einem persönlich zusagt), wo man in der Tat Brot statt Steine vorgesetzt bekommt – ohne direkt von Rigorismus, Dogmatismus und Moralismus erschlagen zu werden. Ich bin in dieser Hinsicht ja in Köln Gott sei Dank gut beheimatet (Jesuitengemeinde St. Peter)...

Liebe LaChatte, danke für deinen Satz, freut mich – wenn´s dich sonst interessiert, was ich selbst glaube (in Übereinstimmung mit dem, was in der Christenheit seit 2000 Jahren überliefert ist), schau einfach mal in mein Buch „Woran Christen glauben“ rein, findest du über untenstehenden Link gleich unter meinem Namen. (Das ist jetzt keine Schleichwerbung :P , sondern ich schreib´s deswegen, weil der böse ;) Geronimo davon angefangen hat und es dir ja auch vielleicht ein bisschen helfen kann.)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

uli hat geschrieben:Nur: Ich kann dem daran glaubenden Menschen noch so viel „Contra“ geben, ihm –zig Vernunftargumente bringen, ihm Dogmatisches um die Ohren hauen – das ist ihm (meist) keine Hilfe.
Lucas 10,10f. hat geschrieben:Wo ihr aber in eine Stadt kommet, da sie euch nicht aufnehmen, da gehet heraus auf ihre Gassen und sprecht:
Auch den Staub, der sich an uns gehänget hat von eurer Stadt, schlagen wir ab auf euch; doch sollt ihr wissen, daß euch das Reich GOttes nahe gewesen ist.
Gruß Jürgen

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uli
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Beitrag von uli »

Lieber Jürgen,

LaChatte ist doch keine von denen, die nicht "aufnahmewillig" sind, sondern die im Gegenteil offen ist, wissbegierig ist, Gott sei Dank auch hartnäckig-hinterfragend wissbegierig - oder sehe ich das falsch?

Und es gibt in der Bibel ja auch folgende Stelle:

1 Petrus 3,15: "Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist, und das mit SANFTMUT und Gottesfurcht."

Lieben Gruß,

Uli

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LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Dass die Christen insegsamt als nicht so nett empfunden werden, kann mehrere Gründe haben – ich vermute eine Mischung aus allen:

Sie sind wirklich nicht nett – vor allem nicht sündelos.

Sie stellen unbequeme Anfragen.

Ihr Glaube ist nicht das Material, aus dem man die Quallen anfertigt, die die Esoteriker dann dekorativ an die Wand nageln. In Petersburger Hängung.
Perfekt und strahlend zu sein, erwarte ich auch von niemandem... nur so die ganz gewöhnliche Kinderstube, das reicht schon völlig aus. Und hie und da mal ein unbedachtes Wort ist Bestandteil jeder Diskussion, das ist kein Problem für mich, wenns mal ein bisschen heftiger wird - und dennoch im Rahmen bleibt.

Christen stellen unbequeme Fragen - dürfen sie sehr gerne. Nur ein Weltbild, das von allen Seiten hinterfragt wird und dann immer noch in sich stimmig ist, ist ein Kandidat für etwas, was man mit einigem Recht "Lebensphilosophie" oder "Leitplanke" nennen dürfte. Nur kann ich dazu leider kein Urteil abgeben, weil mir Christen sehr selten/gar nie Fragen stellten.

Und Quallen an die Wand nageln - das hab ich nun selbst als eine Person, die im Bereich Eso einiges (auch einigen Unsinn) gewöhnt ist, noch nie gesehen. Aber warum nicht? Auf zur fröhlichen Quallenjagd... :mrgreen:

@Lesetips

besten Dank, ich werd mal in meine Bibelbuchhandlung gehen und etwas stöbern... Besonders interessieren würde mich natürlich ein Buch, dass etwas zur Reinkarnation zu sagen hat, und auch zu Phänomenen wie "Rückführungen" etc Stellung nimmt - und das nicht allein christlich/katholisch/kirchlich, sondern zusätzlich gerne noch naturwissenschaftlich argumentiert.

Wobei ich unter „esoterisch“ hier speziell das meine, was dem CHRISTUS Jesus seine Einzigartigkeit und seine Stellung als Gott-Mensch zur Erlösung der Menschen bestreitet bzw. Wege zur Selbsterlösung sucht.
Gemäss dieser Definition gehöre ich eindeutig nicht zur esoterischen Ecke - die Einzigartigkeit von Jesus als Sohn Gottes, die Auferstehung, und die Erlösung, die durch Jesus gekommen ist, habe ich nie angezweifelt.

Was dieses "Selbsterlösung" sein soll, frage ich mich auch schon eine Weile... in Eso-Kreisen habe ich den Begriff noch nie gehört, allerdings schon öfters in christlichen Kreisen, wenn sie über Eso sprechen. Soll das etwa so viel heissen wie "auf Jesus/Gott verzichten und alles selbst machen?" - wer sowas tun wollte, wird mit so etwas Unsinnigem wohl kaum Erfolg haben, ich wüsste nicht wie.
Alles ist erlaubt (Paulus)

Peter
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Beitrag von Peter »

Zur Selbst-Erlösung: Ich kann leider nicht genau sagen, woher dieser Begriff kommt. Er kennzeichnet auf jeden Fall einen Prozess der Erlösung, Erleuchtung, Reinigung, der aus mehr oder weniger eigenen Anstrengungen, zu durchlaufenden Zyklen, Vergeistigung, Meditation etc. kommt. Vermutlich wird der Begriff auch polemisch angewendet, um Techniken einer wie auch immer gearteten Erlösung zu bezeichnen. Ich kann mich erinnern, bei Kehl mehr darüber gelesen zu haben. Er rollt das Verhältnis zwischen Christentum und dem, was man esoterisch nennt, beziehungesweis dem Bereich des New Age zuordnet, systematischer auf.

Ein Problem dieser Debatte entsteht ein wenig durch diese – *grimmigguck* – ständige Umbenennung von Threads. Zunächst ging es hier um die Frage, ob sich jemand Christ nennen könnte, der dieses oder jenes glaubt oder nicht glaubt. Es besteht tatsächlich eine starke Differenz zwischen dem Glauben an die Reinkarnation und dem Glauben an die Erlösung durch Jesus Christus. Jesus, der zu dem Verurteilten am Kreuz sagte: «Heute wirst du mit mir im Paradies sein» – das bedeutet, einen nach «spirituellen» Maßstäben ganz ungeläuterten Menschen mit seiner eigenen Geschichte freisprach, ist das unverwechselbare, unersetzliche, einmalige Göttliche Gegenüber deiner ganz eigenen, unübertragbaren, unwiederholbaren, in die Geschichte eingebetteten Existenz. Nur hier macht der Begriff der «Erlösung» als der Bezeichnung eines Loskaufs überhaupt Sinn.

Der Begriff wird schlicht unsinnig, wenn ich Jesus als Erlöser bezeichne, aber nach meinem Tod wieder in das quälende Rad der Wiederkehr geworfen werde. Ja, von was soll Jesus mich denn überhaupt erlöst haben, wenn ich für das Karma, das durch meine Vorexistenzen angesammelt wurde, als Person nicht verantwortlich bin? Ist dann nicht persönliche Schuld Illusion? Das Bild der Person Peter, das auf der Einzigartigkeit meines Daseins beruht – ist es dann nicht reine Einbildung? Wäre nicht die Wanderseele, die sich durch die Geschehnisse dieser Welt nicht berühren lässt, das angemessenere Selbstbild. Wie kann das das Leiden des Einen Gerechten mich dann aber «erlösen»?

Ich halte, ohne das jetzt im einzelnen auszuführen, dieses Zitieren der Elija-Stelle für ziemlichen Blödsinn. Sie widerspricht dem biblischen Bild vom Menschen, wie von Nietenolaf und anderen bestens dargelegt. Für die Seele der Reinkarnation gibt es keine Erlösung. Es gibt das Sich-Bescheiden in den qualvollen Weg der Selbstreinigung.

Das alles ist dir von mehreren Leuten besser und richtiger als ich es kann, dargelegt worden. Es ging mir an keiner Stelle darum, den Weg der reinkarnation als solchen zu widerlegen – auch wenn ich nicht daran glaube. Nur meine ich, du hättest eine Frage gestellt: Ist es mit dem Christsein vereinbar? Die Antwort war, in aller Einfachheit: Es ist nicht. Welche Antwort würdest du erwarten, um dich nicht in die Schmollecke zu verziehen?

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Erich
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Beitrag von Erich »

dass das mit dem Dogmatik-um-die-Ohren hauen in der Tat Unfug ist,

Sorry, ich bin aber der Meinung, dass gerade die Dogmen gelehrt werden sollten, denn dann würde manchen viele Irrwege erspart werden. Wir sollen die Wahrheit verkünden und nicht das verkünden, was alles denkbar ist.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

LaChatte
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Beitrag von LaChatte »

Nur meine ich, du hättest eine Frage gestellt: Ist es mit dem Christsein vereinbar? Die Antwort war, in aller Einfachheit: Es ist nicht. Welche Antwort würdest du erwarten, um dich nicht in die Schmollecke zu verziehen?
Ich würde sagen "meine Vorstellung von Reinkarnation ist mit meiner Vorstellung von Christentum nicht vereinbar" - aus dem, dem, dem und dem Grunde.

und ich sage "meine Vorstellung von Reinkarnation ist mit meiner Vorstellung von Christentum vereinbar" - aus dem, dem, dem und dem Grunde.

und ich sehe, dass wir sowohl über Christentum wie auch über Reinkarnation verschiedene Vorstellungen haben. Und wir sind beide nicht Gott, um behaupten zu können, die unfehlbare Wahrheit zu besitzen. Von daher erachte ich es als sinnvoller, mal zu untersuchen, wo wir denn überhaupt übereinstimmen, und die Reinkarnation mal aussen vor zu lassen. Ich denke nämlich, dass wir doch in vielen Punkten gar nicht so verschieden denken. ;)

und vielleicht sollte ich mal schauen, was dieser Kehl sagt...
Alles ist erlaubt (Paulus)

Peter
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Beitrag von Peter »

Hoppla, der Uli hat geschrieben:Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist, und das mit SANFTMUT und Gottesfurcht.
Oh! Hat Petrus das auch in Versalien gesetzt? Oder finde ich in der Anweisung des Briefes nicht auch eine gewisse Spannung zwischen dem Eifer, der aus der Gottesfurcht kommt – «Eifer für dein Haus etc.» – und der Sanftmut, die es erst mal zu verwirklichen gilt?

Eigentlich wollte ich nur mal zitieren. Ich melde mich noch mal wegen der «Niederschwelligkeit» zu Wort. Da gibt es vielleicht doch noch einen würzigen Dissens. In dieser Hinsicht liege ich mit einigen Theologen, die ich so kenne, quer. Auch mit einer Theologin, nebenbei.

Ich sehe ja ein, dass es pastoral klug ist, Menschen «da abzuholen, wo sie stehen, sie nicht zu verschrecken, sie «erst einmal zu lassen». Nur … die Menschen sind eigentlich nicht so leicht zu verschrecken … Schreien sie (besser: wir (nicht rhetorisch)) nicht auch nach Widerspruch, nach Einrede, nach Herausforderung?

Wie sonst soll ich einen Thread empfinden, der mit der Frage beginnt: Hey – darf ich mich eigentlich Christ(in) nennen?
Zuletzt geändert von Peter am Dienstag 27. Juli 2004, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.

uli
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Beitrag von uli »


Peter
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Beitrag von Peter »

Also, so richtig klasse find’ ich die Wikipedia-Darstellung nicht. Eigentlich eher irreführend. Wenig informativ. Sind die Artikel da alle so?
Die Klickipedia hat geschrieben:Ebenso gibt es heute Christen, die, unabhängig von der Lehre des Christentums, unter dem Einfluss von New Age oder östlichen Religionen an die eine oder andere Variante von Reinkarnation glauben.
Es soll auch Christen geben, die unter dem Einfluss schlechter Sitten auf dem Klo nicht abziehen. Und ihre Frauen prügeln.

Man kann mir’s aber auch nicht recht machen.

uli
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Beitrag von uli »

... oder Christinnen, lieber Peter, die ihren Ehegemählern mal eins vor den Latz geben sollten, weil die ja sowieso immer schon alles und dann auch noch viel besser wissen :mrgreen: (wobei dies ehefräuliche Verhalten dann aber zu den GUTEN Sitten zählen würde!!) - nee, im Ernst, der Wikipedia-Hinweis soll doch nur eine allgemeine Info sein für Leute, die mal nen ganz kurzen Überblick kriegen wollen und sich da weniger auskennen. Übrigens: Zu den anderen beiden Artikeln schreibst du gar nix ... :kratz: Hattest du nicht selbst auf Kehl hingewiesen?

Lieben Gruß


Uli

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