Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Max
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Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Max » Mittwoch 11. Januar 2017, 19:01

Hallo!
Was hat es mit den zeitlichen Sündenstrafen auf sich?
Hängt das irgendwie mit dem Ablass zusammen? Mit einem Ablass, der mir zeitliche Strafen nachlässt und die Zeit im Purgatorium verkürzt? Wenn aber die Zeit nur auf dieser Erde für uns Lebenwesen bedeutsam ist, im Reich Gottes aber die Ewigkeit herrscht, wie kann dann die Zeit im Purgatorium verkürzt werden?
Danke für eure Hilfe
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Marion
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Marion » Mittwoch 11. Januar 2017, 19:20

Max hat geschrieben:Hallo!
Was hat es mit den zeitlichen Sündenstrafen auf sich?
Hängt das irgendwie mit dem Ablass zusammen? Mit einem Ablass, der mir zeitliche Strafen nachlässt und die Zeit im Purgatorium verkürzt? Wenn aber die Zeit nur auf dieser Erde für uns Lebenwesen bedeutsam ist, im Reich Gottes aber die Ewigkeit herrscht, wie kann dann die Zeit im Purgatorium verkürzt werden?
Danke für eure Hilfe
Max
Es ist nicht sicher, daß die Zeit im Fegefeuer verkürzt wird. Es wird gelehrt, daß die Seelen im Fegefeuer Erleichterung erhalten. Wie das geschieht ist nicht bekannt. Ob Zeitverkürzung oder mindere Temperatur, oder, oder oder weiß keiner sicher.

Das Trienter Konzil lehrt dazu nur:
Da die Katholische Kirche, vom heiligen Geiste belehrt, nach den heiligen Schriften und der alten Übergabelehre der Väter, in den heiligen Konzilien und jüngsthin in diesem allgültigen Kirchenrate gelehrt hat (oben, Sitz. 6 Kanon 3 und Sitz. 22 Kap. 2 und Kanon 3) dass es ein Fegfeuer gebe und dass die dort zurückgehaltenen Seelen durch die Hilfeleistungen der Gläubigen, vorzüglichst aber durch das angenehme Opfer des Altars Erleichterung erhalten, ...
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _(Wortlaut)

In den alten Ablassbüchern steht immer dabei. Ablass 3 Tage oder irgendeine andere Zeit. Das bedeutet aber nicht, daß derjenige dem dieser Ablass zukommt 3 Tage früher aus dem Fegefeuer darf, sondern, daß diesem dann 3 Tage Bußzeit auf Erden angerechnet werden. Also, als ob er vor seinem Tod hier auf Erden noch 3 Tage mehr gebüßt hätte.

Warum meinst du, daß die Zeit im Himmel oder in der Hölle keine Bedeutung hat? Meinst du, daß es sie dort nicht geben wird oder meinst du sie ist nicht bedeutsam, weil man dort genug hat?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Max
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Max » Mittwoch 11. Januar 2017, 23:09

Marion hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Hallo!
Was hat es mit den zeitlichen Sündenstrafen auf sich?
Hängt das irgendwie mit dem Ablass zusammen? Mit einem Ablass, der mir zeitliche Strafen nachlässt und die Zeit im Purgatorium verkürzt? Wenn aber die Zeit nur auf dieser Erde für uns Lebenwesen bedeutsam ist, im Reich Gottes aber die Ewigkeit herrscht, wie kann dann die Zeit im Purgatorium verkürzt werden?
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Warum meinst du, daß die Zeit im Himmel oder in der Hölle keine Bedeutung hat? Meinst du, daß es sie dort nicht geben wird oder meinst du sie ist nicht bedeutsam, weil man dort genug hat?
Ich denke, dass es in der Ewigkeit Gottes keine Zeit wie wir sie verstehen und wie sie für unser Dasein auf Erden (Anfang und Ende alles Irdischen - also im zeitlichen Ablauf) vonnöten ist, geben wird. Wenn Gott immer war und immer sein wird und wir mal bei ihm sein werden (hoffentlich zumindest), dann wird Zeit, die ja vergänglich ist, keine Rolle mehr spielen bzw. nicht mehr existieren. Daher ist ein zeitlicher Erlass der "Verweildauer im Purgatorium" nicht nur unsinnig, sondern irrelevant.
LG Max
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Hubertus
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 11. Januar 2017, 23:54

Max hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Hallo!
Was hat es mit den zeitlichen Sündenstrafen auf sich?
Hängt das irgendwie mit dem Ablass zusammen? Mit einem Ablass, der mir zeitliche Strafen nachlässt und die Zeit im Purgatorium verkürzt? Wenn aber die Zeit nur auf dieser Erde für uns Lebenwesen bedeutsam ist, im Reich Gottes aber die Ewigkeit herrscht, wie kann dann die Zeit im Purgatorium verkürzt werden?
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Warum meinst du, daß die Zeit im Himmel oder in der Hölle keine Bedeutung hat? Meinst du, daß es sie dort nicht geben wird oder meinst du sie ist nicht bedeutsam, weil man dort genug hat?
Ich denke, dass es in der Ewigkeit Gottes keine Zeit wie wir sie verstehen und wie sie für unser Dasein auf Erden (Anfang und Ende alles Irdischen - also im zeitlichen Ablauf) vonnöten ist, geben wird. Wenn Gott immer war und immer sein wird und wir mal bei ihm sein werden (hoffentlich zumindest), dann wird Zeit, die ja vergänglich ist, keine Rolle mehr spielen bzw. nicht mehr existieren. Daher ist ein zeitlicher Erlass der "Verweildauer im Purgatorium" nicht nur unsinnig, sondern irrelevant.
LG Max
Wie verbindest Du diese Gedanken mit der Lehre vom allgemeinen Weltgericht, bei dem die Leiber der Toten auferstehen und mit den Seelen wieder vereinigt werden?
Dieser Tag liegt in der Zukunft. Solange er noch nicht gekommen ist, spielt Zeit - in welcher Form auch immer das vorstellbar ist - durchaus noch eine Rolle.

Erst nach dem Jüngsten Gericht wird es kein Fegefeuer mehr geben, sondern nur noch Himmel und Hölle.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Max
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Max » Donnerstag 12. Januar 2017, 10:30

Hubertus hat geschrieben:
Max hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Hallo!
Was hat es mit den zeitlichen Sündenstrafen auf sich?
Hängt das irgendwie mit dem Ablass zusammen? Mit einem Ablass, der mir zeitliche Strafen nachlässt und die Zeit im Purgatorium verkürzt? Wenn aber die Zeit nur auf dieser Erde für uns Lebenwesen bedeutsam ist, im Reich Gottes aber die Ewigkeit herrscht, wie kann dann die Zeit im Purgatorium verkürzt werden?
Danke für eure Hilfe
Max

Warum meinst du, daß die Zeit im Himmel oder in der Hölle keine Bedeutung hat? Meinst du, daß es sie dort nicht geben wird oder meinst du sie ist nicht bedeutsam, weil man dort genug hat?
Ich denke, dass es in der Ewigkeit Gottes keine Zeit wie wir sie verstehen und wie sie für unser Dasein auf Erden (Anfang und Ende alles Irdischen - also im zeitlichen Ablauf) vonnöten ist, geben wird. Wenn Gott immer war und immer sein wird und wir mal bei ihm sein werden (hoffentlich zumindest), dann wird Zeit, die ja vergänglich ist, keine Rolle mehr spielen bzw. nicht mehr existieren. Daher ist ein zeitlicher Erlass der "Verweildauer im Purgatorium" nicht nur unsinnig, sondern irrelevant.
LG Max
Wie verbindest Du diese Gedanken mit der Lehre vom allgemeinen Weltgericht, bei dem die Leiber der Toten auferstehen und mit den Seelen wieder vereinigt werden?
Dieser Tag liegt in der Zukunft. Solange er noch nicht gekommen ist, spielt Zeit - in welcher Form auch immer das vorstellbar ist - durchaus noch eine Rolle.

Erst nach dem Jüngsten Gericht wird es kein Fegefeuer mehr geben, sondern nur noch Himmel und Hölle.
Interessanter Ansatz!
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Reinhard
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 12. Januar 2017, 14:12

Mir scheint, das Problem liegt bereits im Verstehen vor "Zeit" und "Ewigkeit" an sich.
Wenn man "Ewigkeit" plump als Antipoden von "Zeit" begreift, der eigentlich keine Berührungspunkte mit ihr hat, dann hat man ein Problem.

Wir werden z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt gezeugt, vorher sind wir nicht, auch unsere Seele gibt es vorher nicht. Aber diese Seele ist andererseits "ewig", gehört also jener "Dimension" (??) an. Man könnte also sagen, sie sei in dieser Hinsicht ein Zwitterwesen.

Allerdings scheint mir das Denken von Zeit und Ewigkeit als lediglich zwei verschiedenen (orthogonalen ?) "Dimensionen" bereits an sich falsch, denn die beiden sind ja doch viel enger und tiefer verflochten, als es in diesem Denkansatz möglich wäre.
Wenn man es denn mathematisch beschreiben möchte, müsste man hier sagen, dass diese beiden Dimensionen offensichtlich tiefgreifend miteinander "verschränkt" sind.

M.a.W.: wir werden hier wahrscheinlich auch wieder in den Bereich von Dualismen kommen; auf jeden Fall würde ich - als erste Bestandsaufnahme - zunächst eine Beschreibung des gesicherten Wissens zusammentragen, und dann mal sehen, was sich daraus ergibt.

Eine andere Frage wäre natürlich, wie die Kirchenväter und andere "Klassiker" die Verschränkung von Zeit und Ewigkeit gedacht und beschrieben haben ...
(aber dazu wüsste ich jetzt nichts)

Lycobates
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 12. Januar 2017, 14:23

Reinhard hat geschrieben:Mir scheint, das Problem liegt bereits im Verstehen vor "Zeit" und "Ewigkeit" an sich.
Wenn man "Ewigkeit" plump als Antipoden von "Zeit" begreift, der eigentlich keine Berührungspunkte mit ihr hat, dann hat man ein Problem.

Wir werden z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt gezeugt, vorher sind wir nicht, auch unsere Seele gibt es vorher nicht. Aber diese Seele ist andererseits "ewig", gehört also jener "Dimension" (??) an. Man könnte also sagen, sie sei in dieser Hinsicht ein Zwitterwesen.
Gott ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende (aeternus), unsere Seele aber ist unsterblich (immortalis), sie hat einen geschaffenen Anfang. Man könnte sie sempiterna oder perpetua nennen, aber nicht aeterna.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Hubertus
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 12. Januar 2017, 14:29

Lycobates hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Mir scheint, das Problem liegt bereits im Verstehen vor "Zeit" und "Ewigkeit" an sich.
Wenn man "Ewigkeit" plump als Antipoden von "Zeit" begreift, der eigentlich keine Berührungspunkte mit ihr hat, dann hat man ein Problem.

Wir werden z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt gezeugt, vorher sind wir nicht, auch unsere Seele gibt es vorher nicht. Aber diese Seele ist andererseits "ewig", gehört also jener "Dimension" (??) an. Man könnte also sagen, sie sei in dieser Hinsicht ein Zwitterwesen.
Gott ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende (aeternus), unsere Seele aber ist unsterblich (immortalis), sie hat einen geschaffenen Anfang. Man könnte sie sempiterna oder perpetua nennen, aber nicht aeterna.
Ah, Lycobates war schneller. :daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Max » Donnerstag 12. Januar 2017, 17:14

Löst das jetzt das Problem der "Verweildauer" im Purgatorium bzw. des zeitlichen Sündenerlasses?
LG Max
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Reinhard
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Reinhard » Freitag 13. Januar 2017, 01:09

Lycobates hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Mir scheint, das Problem liegt bereits im Verstehen vor "Zeit" und "Ewigkeit" an sich.
Wenn man "Ewigkeit" plump als Antipoden von "Zeit" begreift, der eigentlich keine Berührungspunkte mit ihr hat, dann hat man ein Problem.

Wir werden z.B. zu einem bestimmten Zeitpunkt gezeugt, vorher sind wir nicht, auch unsere Seele gibt es vorher nicht. Aber diese Seele ist andererseits "ewig", gehört also jener "Dimension" (??) an. Man könnte also sagen, sie sei in dieser Hinsicht ein Zwitterwesen.
Gott ist ewig, ohne Anfang und ohne Ende (aeternus), ...
.. und unsere Seele hat Teil am "ewigen" Leben.

Es war von vornherein klar, dass Gottes "ewig"- Sein und das der Seele nicht identisch sind (-> aeternus vs. sempiternus). Da rennst Du offene Türen ein.

Gar nicht klar war das Wesen von "Ewigkeit". Denn sie einerseits nur als "zeitlich, aber ohne Anfang und ohne Ende" (bei aeterna) zu denken, oder zumindest als "zeitlich ohne Ende" (sempiterna), das greift eindeutig zu kurz.
Und sie andererseits blindweg als "andere Dimension" zu denken (nämlich als die der unsichtbaren, "anderen" Welt, wie immer die aussehen mag), das führt auch auf Abwege.

Von daher meine Bemerkungen: dass man die Entitäten "Zeit" und "Ewigkeit" zumindest als "verschränkt" wird ansehen müssen. (auch wenn sie ansonsten wesensverschieden sind)
Denn wie kann man es sonst denken, dass der (ewige !) Gottessohn in die (zeitliche !) Welt gekommen ist ? (ohne dass Ihm dieser Abschnitt in der Ewigkeit fehlt, sozusagen als Abwesenheitszeit !)

Mir ist durchaus klar, was in Bibel und Katechismus dazu zu finden ist. Gar nicht so klar ist aber, wie man diese "Verschränkung" von Zeit und Ewigkeit zu denken habe.

Und das schien mir ja im Kern die Frage von Max zu sein.

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Sempre
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Sempre » Freitag 13. Januar 2017, 01:27

Reinhard hat geschrieben:Mir ist durchaus klar, was in Bibel und Katechismus dazu zu finden ist. Gar nicht so klar ist aber, wie man diese "Verschränkung" von Zeit und Ewigkeit zu denken habe.
Der Artikel zum Thema in der Catholic Encyclopedia führt dazu einiges aus. Insbesondere bleibt natürlich Geschöpf Geschöpf und nimmt nicht etwa an Gottes Ewigkeit teil. Die Heiligen im Himmelreich leben als Menschen mit Leib und Seele in einer erneuerten Welt, in der es Körper, Bewegung, Reihenfolge und damit auch Zeit gibt. Auch wurde Christus nicht nur vorübergehend Mensch.

Laut dem hl. Bonaventura soll es dort ein soziales Leben geben.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Niels
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Niels » Freitag 13. Januar 2017, 10:41

Sempre hat geschrieben:Laut dem hl. Bonaventura soll es dort ein soziales Leben geben.
Ovi, das war Dein Stichwort. ;)
(Wie läuft das wohl ab? Ohne Maut und zwangsfinanziertes Fernsehen? :tuete: )
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Raphael
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Re: Zeitliche Sündenstrafen in der Ewigkeit?

Beitrag von Raphael » Freitag 13. Januar 2017, 11:05

Niels hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Laut dem hl. Bonaventura soll es dort ein soziales Leben geben.
Ovi, das war Dein Stichwort. ;)
(Wie läuft das wohl ab? Ohne Maut und zwangsfinanziertes Fernsehen? :tuete: )
Mit Sicherheit in 3D! :blinker:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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