Aus welchem Grund fällt der Regen zur Erde?

[Sempre]

Die ist genauso unsinnig, wie die Frage, welche nicht-physikalischen Gründe es dafür gibt, daß der Regen zur Erde fällt.

Die Frage nach dem Grund, weshalb der Regen zur Erde fällt, wird von der Physik nicht beantwortet. Tatsächlich muss m.E. diese Frage, wenn überhaupt, dann von der Theologie beantwortet werden.

Die Physik beschreibt nur, was wir beobachten können. Sie findet mathematische Formeln und Naturkonstanten, die beschreiben, unter welchen beobachteten Umständen etwas zur Erde fällt oder allgemeiner sich Gegenstände aufeinanderzubewegen und wie sie das tun.

Die Physik spricht von Gravitation und will damit nichts anderes sagen, als dass die Materie eine Eigenschaft habe, die schwere Masse genannt wird und die Ursache der Gravitation sei. Die schwere Masse ihrerseits wird dadurch charakterisiert, dass sie Gravitation hervorrufend sei. Ein simpler Zirkelschluss, sowohl bei Newton als auch bei Einstein als auch bei weniger renommierten und akzeptierten Gravitationshypothesen.

Eine echte Erklärung erklärt laut Parmenides, warum etwas ist und nicht vielmehr nicht ist. Die Physik erklärt nicht, warum der Regen zur Erde fällt. Sie beschreibt nur, wie der Regen zur Erde fällt, unter welchen Bedingungen wie schell usf. Die Physik verwendet den Begriff der Kraft, der letztlich auf Erfahrung zurückgeht. Man braucht Muskelkraft um allerei offenbar gegebene Widerstände zu überwinden. Die Physik beschreibt allerlei Umstände, unter denen Widerstände gegeben sind, aber sie erklärt nicht, warum diese Widerstände gegeben sind und warum vielmehr nicht.

Kurz gesagt: Die Physik macht Vorhersagen über Widerstände, erklärt aber nicht die Ursachen.

Kann die Philosophie helfen oder muss die Theologie ran? Die Philosophie hat (soweit mir bekannt) dazu nichts beigetragen.

Kann wenigstens die Theologie helfen?

Der Kreuzgängster Ralf hatte A.D. 2007 sämtliche Dogmen aus dem Ott abgetippt. Darunter:

53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.

Letztlich sorgt demnach Gott dafür, dass der Regen zur Erde fällt. Wie er das macht, ist m.W. nicht dogmatisiert, das müsste der Katholik frei diskutieren dürfen.

Interessant ist hier, dass die Physik die Frage nach dem Warum, die Frage nach der Ursache nicht beantwortet, die Kirche aber schon. Die Zweckursache ist offensichtlich, dass die Gravitation zur lokalen Ordnung im Universums beitragen soll. Die bewirkende Ursache ist der dreifaltige Gott. Die werkzeugliche, die instrumentelle Ursache aber, bleibt zumindest einstweilen im Dunkeln.

Die moderne Physik ist desinteressiert. Kann vielleicht eine Physik, die wenigstens den Gott der Philosophen nicht zurückweist oder die sogar die Kirche nicht zurückweist, helfen? Kann vielleicht die Philosophie die Frage nach der instrumentellen Ursache klären? Kann vielleicht die Theologie dabei helfen? Oder müssen wir bis zu jüngsten Tag warten?

[Raphael]

Als GOTT die Welt erschuf, schuf ER zunächst die Materie, wobei dieser Materie zugleich eine Form einbeschaffen wurde, damit die Materie eine Gestalt erhält.
Erst die Gestalt macht Materie erkennbar, die ansonsten amorph verbleiben würde: Das Tohuwabohu!

[Tinius]

Tja...wenn Dummheit doch weh tun würde. Oder: Kinderglaube light für Erwachsene.

P.S. Wer schneidet dem alten, bärtigen Mann, diesem Regenmacher im Kinderbuch eigentlich den Bart?

[Raphael]

P.S. Wer schneidet dem alten, bärtigen Mann, diesem Regenmacher im Kinderbuch eigentlich den Bart?

Hat er denn überhaupt einen?

[Tinius]

P.S. Wer schneidet dem alten, bärtigen Mann, diesem Regenmacher im Kinderbuch eigentlich den Bart?

Hat er denn überhaupt einen?

Mal Frau Holle fragen.....

[Raphael]

Mal Frau Holle fragen.....

Und?
Hast Du schon gefragt?
Was hat sie Dir denn gesagt?

[PascalBlaise]

Die Physik spricht von Gravitation und will damit nichts anderes sagen, als dass die Materie eine Eigenschaft habe, die schwere Masse genannt wird und die Ursache der Gravitation sei. Die schwere Masse ihrerseits wird dadurch charakterisiert, dass sie Gravitation hervorrufend sei. Ein simpler Zirkelschluss, sowohl bei Newton als auch bei Einstein als auch bei weniger renommierten und akzeptierten Gravitationshypothesen.

Das hatten wir doch schon alles - mehrfach.

[Sempre]

Das hatten wir doch schon alles - mehrfach.

Was Du zitiertest, ja, die Fragestellung hier aber hatten wir noch nicht. Was meinst Du dazu?

[Sempre]

Tja...wenn Dummheit doch weh tun würde. Oder: Kinderglaube light für Erwachsene.

P.S. Wer schneidet dem alten, bärtigen Mann, diesem Regenmacher im Kinderbuch eigentlich den Bart?

Mach halt einen Strang zu Deiner Frage auf. Hier geht es um die Frage, warum der Regen zur Erde fällt, und nicht darum, wie lang der braune Bart Deiner farblosen Kommentare ist.

[Sempre]

Als GOTT die Welt erschuf, schuf ER zunächst die Materie, wobei dieser Materie zugleich eine Form einbeschaffen wurde, damit die Materie eine Gestalt erhält.
Erst die Gestalt macht Materie erkennbar, die ansonsten amorph verbleiben würde: Das Tohuwabohu!

Unklar ist, ob nicht im Tohuwabohu bereits Gravitation herrschte. Klar ist, dass Gott dafür gesorgt hat bzw. sorgt, dass Gravitation herrscht. Klar ist auch wozu. Unklar ist aber, wie er das gemacht hat bzw. macht. Unklar ist ebenfalls, ob wir etwas über das Wie wissen bzw. herausfinden können oder nicht.

[Raphael]

Als GOTT die Welt erschuf, schuf ER zunächst die Materie, wobei dieser Materie zugleich eine Form einbeschaffen wurde, damit die Materie eine Gestalt erhält.
Erst die Gestalt macht Materie erkennbar, die ansonsten amorph verbleiben würde: Das Tohuwabohu!

Unklar ist, ob nicht im Tohuwabohu bereits Gravitation herrschte.

Nun, wenn Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist, dann sollte bereits im Tohuwabohu Gravitation vorhanden gewesen sein.
Nichtsdestoweniger ist IMHO jedoch zu beachten, daß es sich bei Gravitation ebenfalls um ein Naturgesetz handelt, da sie nämlich als Bestimmung einer Relation angesehen werden kann: Das Verhältnis von Materie zueinander!

Diese beiden "Ebenen" sollten fein säuberlich getrennt werden ............

Letztlich könnte man also das Tohuwabohu in zwei Begriffe überführen, die da Chaos und Kosmos lauten. Chaos ist demzufolge das Tohuwabohu sensu strictu, während Kosmos die herrschende Ordnung ist, die bereits im Chaos seine Wirkungen entfaltet.

Klar ist, dass Gott dafür gesorgt hat bzw. sorgt, dass Gravitation herrscht. Klar ist auch wozu. Unklar ist aber, wie er das gemacht hat bzw. macht.

Nun, manchmal ist es besser, sein Unwissen einzugestehen als den Schlaumeier zu geben.

Unklar ist ebenfalls, ob wir etwas über das Wie wissen bzw. herausfinden können oder nicht.

Meines Wissens werden Naturgesetze definiert, d.h. in Worten formuliert und so für alle Interessierten verständlich gemacht. Die Formulierung von Naturgesetzen ist jedoch lediglich eine Beschreibung von Vorhandenem, nicht jedoch eine Setzung von Unbekanntem.

[Sempre]

Als GOTT die Welt erschuf, schuf ER zunächst die Materie, wobei dieser Materie zugleich eine Form einbeschaffen wurde, damit die Materie eine Gestalt erhält.
Erst die Gestalt macht Materie erkennbar, die ansonsten amorph verbleiben würde: Das Tohuwabohu!

Unklar ist, ob nicht im Tohuwabohu bereits Gravitation herrschte.

Nun, wenn Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist, dann sollte bereits im Tohuwabohu Gravitation vorhanden gewesen sein.
Nichtsdestoweniger ist IMHO jedoch zu beachten, daß es sich bei Gravitation ebenfalls um ein Naturgesetz handelt, da sie nämlich als Bestimmung einer Relation angesehen werden kann: Das Verhältnis von Materie zueinander!

Diese beiden "Ebenen" sollten fein säuberlich getrennt werden ............

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist? Du selbst hast ja das Gegenteil suggeriert. Tohuwabohu sei Materie ohne Gestalt, ohne Gravitation.

Letztlich könnte man also das Tohuwabohu in zwei Begriffe überführen, die da Chaos und Kosmos lauten. Chaos ist demzufolge das Tohuwabohu sensu strictu, während Kosmos die herrschende Ordnung ist, die bereits im Chaos seine Wirkungen entfaltet.

Klar ist, dass Gott dafür gesorgt hat bzw. sorgt, dass Gravitation herrscht. Klar ist auch wozu. Unklar ist aber, wie er das gemacht hat bzw. macht.

Nun, manchmal ist es besser, sein Unwissen einzugestehen als den Schlaumeier zu geben.

Ja, sicher. Aber wenn die Theologie schon die Zweckursache und die Wirkursache angeben kann, stellt sich die Frage, ob die Theologie nicht auch die Instrumentalursache angeben kann, bzw. ob wenigstens eine vernünftige Philosophie oder eine vernünftige Naturwissenschaft das kann.

[Raphael]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Du selbst hast ja das Gegenteil suggeriert.

Nö, suggeriert habe ich da nix, sondern lediglich eine Feststellung dahingehend getroffen, wie es im Tohuwabohu gewesen sein könnte.

Tohuwabohu sei Materie ohne Gestalt, ohne Gravitation.

Das Tohuwabohu ist der Anbeginn der Schöpfung, gleichsam der Zustand vor der Ordnung. Meines Erachtens ist es jedoch unsinnig das Tohuwabohu so zu denken, daß auch dort überhaupt keine Ordnung geherrscht hätte.

Dies liegt daran, daß die heutige Schöpfung dem Menschen in geordneter Weise entgegentritt. Und erfahrungsgemäß entsteht Ordnung nur aus Ordnung. Deshalb:

Letztlich könnte man also das Tohuwabohu in zwei Begriffe überführen, die da Chaos und Kosmos lauten. Chaos ist demzufolge das Tohuwabohu sensu strictu, während Kosmos die herrschende Ordnung ist, die bereits im Chaos seine Wirkungen entfaltet.

Wieso ?

Meine Ausführungen sind keine Anspielung auf das freimaurerische Ordo ab Chao, wenn Du das meinen solltest ...............

Klar ist, dass Gott dafür gesorgt hat bzw. sorgt, dass Gravitation herrscht. Klar ist auch wozu. Unklar ist aber, wie er das gemacht hat bzw. macht.

Nun, manchmal ist es besser, sein Unwissen einzugestehen als den Schlaumeier zu geben.

Ja, sicher. Aber wenn die Theologie schon die Zweckursache und die Wirkursache angeben kann, stellt sich die Frage, ob die Theologie nicht auch die Instrumentalursache angeben kann, bzw. ob wenigstens eine vernünftige Philosophie oder eine vernünftige Naturwissenschaft das kann.

Gute Theologen gehen davon aus, daß das Wort ™ eine ordnende Wirkung hat und es daher sinnvoll ist, in Kausalitäten zu denken.

[Torsten]

Der Kreuzgängster Ralf hatte A.D. 2007 sämtliche Dogmen aus dem Ott abgetippt. Darunter:

53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.

Letztlich sorgt demnach Gott dafür, dass der Regen zur Erde fällt.

Zur Erde fällt aber nicht nur der Regen, sondern vielerorts auch Bomben. Hier könnte die Frage nach dem "Warum" wichtiger sein, und uns mehr Erkenntnis über Gott und uns Menschen liefern.

[Sempre]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Wir können die Gravitation nicht beobachten, sondern bloß ihre Folgen. Dass sie eine inhärente Eigenschaft der Materie sei, ist keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Hypothese. Du schreibst ja selbst unten, dass das Wort™ eine ordnende Wirkung hat. Und das Wort ist ja schließlich keine der Materie inhärente Eigenschaft.

Klar ist, dass Gott dafür gesorgt hat bzw. sorgt, dass Gravitation herrscht. Klar ist auch wozu. Unklar ist aber, wie er das gemacht hat bzw. macht.

Nun, manchmal ist es besser, sein Unwissen einzugestehen als den Schlaumeier zu geben.

Ja, sicher. Aber wenn die Theologie schon die Zweckursache und die Wirkursache angeben kann, stellt sich die Frage, ob die Theologie nicht auch die Instrumentalursache angeben kann, bzw. ob wenigstens eine vernünftige Philosophie oder eine vernünftige Naturwissenschaft das kann.

Gute Theologen gehen davon aus, daß das Wort ™ eine ordnende Wirkung hat und es daher sinnvoll ist, in Kausalitäten zu denken.

Ja, und das Wort ist die Wirkursache. Die Frage nach der Instrumentalursache bleibt aber offen. Wenn das Wort einfach angeordnet hat, dass Gravitation herrschen möge, ganz ohne dass irgendein Mechanismus oder Agent für diesen Zweck geschaffen bzw. abkommandiert wurde, dann gäbe es keine Instrumentalursache. Das mag tatsächlich der Fall sein. Vielleicht lässt Gott mir sogar nicht nur den freien Willen, hier Buchstaben einzutippen, sondern er bewegt auch meine Finger, was ich vielleicht aus eigener Kraft gar nicht kann. Die Biologie ist ja auch nicht in der Lage, die Instrumentalursache des Lebens zu benennen.


P.S.: Die Frage, wie es am Anfang nun genau war, spielt keine Rolle für die Frage nach der Instrumentalursache der Gravitation. Das lasse ich mal unkommentiert.

[Sempre]

Zur Erde fällt aber nicht nur der Regen, sondern vielerorts auch Bomben.

Regen nicht nur bei Noah, Pech und Schwefel in Sodom, Hagel, Manna, Dogmen, der Teufel sowie auch Konfetti und Bomben, manchmal Flugzeuge u.v.a.m., fallen zur Erde.

Hier könnte die Frage nach dem "Warum" wichtiger sein, und uns mehr Erkenntnis über Gott und uns Menschen liefern.

Das würde in einen Strang mit dem Titel "Wann und warum sündigt der Mensch?" passen. Hier geht es um die Instrumentalursache eines Aspekts der guten Ordnung in der Schöpfung.

[Raphael]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Wir können die Gravitation nicht beobachten, sondern bloß ihre Folgen.

Gut beobachtet!

Nichtsdestoweniger ist aus eben dieser Beobachtung zu entnehmen, daß in der Natur Materie (bzw. die Masse der Materie) und Gravitation miteinander so verknüpft sind, daß Letztere lediglich begrifflich von Ersterer getrennt werden kann.


Und zu guter Letzt klärt Frl. Vicky Pedia den Nicht-Naturwissenschaftler darüber auf, daß Gravitation zu den Naturkonstanten gehört, mithin nicht beinflußbar ist: Gravitationskonstante! Dies ist Dir sicherlich bereits bekannt gewesen und insoweit trage ich hier "Eulen nach Athen", nur stellt sich IMHO dann die Frage, warum Du hier axiomatisch gesetzte Naturkonstanten in Frage stellst (stellen willst).

Dass sie eine inhärente Eigenschaft der Materie sei, ist keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Hypothese. Du schreibst ja selbst unten, dass das Wort™ eine ordnende Wirkung hat. Und das Wort ist ja schließlich keine der Materie inhärente Eigenschaft.

Es gibt noch eine weitere Variante, in der Gravitation weder Schlussfolgerung noch Hypothese ist:
Gravitation ist die Benennung eines beobachtbaren Phänomens!

[Sempre]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Wir können die Gravitation nicht beobachten, sondern bloß ihre Folgen.

Gut beobachtet!

Nichtsdestoweniger ist aus eben dieser Beobachtung zu entnehmen, daß in der Natur Materie (bzw. die Masse der Materie) und Gravitation miteinander so verknüpft sind, daß Letztere lediglich begrifflich von Ersterer getrennt werden kann.

Materie und Gravitation sind gerade nicht verknüpft, sondern der Materie wird eine Eigenschaft Masse zugesprochen, und zwar genau so, dass dann die sogenannten Gravitationskräfte proportional zu dem zugesprochenen bzw. gemessenen Wert sind. Die Masse eines materiellen Gegenstandes ist nicht einfach proportional zur Anzahl der Atome oder dergleichen. Die Verknüpfung, von der Du sprichst, ist schlicht nicht gegeben.

Und zu guter Letzt klärt Frl. Vicky Pedia den Nicht-Naturwissenschaftler darüber auf, daß Gravitation zu den Naturkonstanten gehört, mithin nicht beinflußbar ist: Gravitationskonstante! Dies ist Dir sicherlich bereits bekannt gewesen und insoweit trage ich hier "Eulen nach Athen", nur stellt sich IMHO dann die Frage, warum Du hier axiomatisch gesetzte Naturkonstanten in Frage stellst (stellen willst).

Du irrst, wenn Du von axiomatischer Setzung der Gravitationskonstante redest. Das schreibt auch Wikipedia nicht. Die Gravitationskonstante hängt vielmehr davon ab, wie die Masse definiert ist. Die Masse ist heute durch den Internationalen Kilogrammprototyp (auch Urkilogramm) definiert, einen Zylinder aus Platin-Iridium, der vom Internationalen Büro für Maß und Gewicht verwahrt wird.

Du siehst, die Behauptung, die Gravitation sei eine der Materie inhärente Eigenschaft ist eine bloße Behauptung oder Hypothese. Einstweilen wird die Masse willkürlich definiert und die Gravitationskonstante ergibt sich dann daraus.

Dass sie eine inhärente Eigenschaft der Materie sei, ist keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Hypothese. Du schreibst ja selbst unten, dass das Wort™ eine ordnende Wirkung hat. Und das Wort ist ja schließlich keine der Materie inhärente Eigenschaft.

Es gibt noch eine weitere Variante, in der Gravitation weder Schlussfolgerung noch Hypothese ist: Gravitation ist die Benennung eines beobachtbaren Phänomens!

Gravitation ist weder eine Schlussfolgerung noch eine Hypothese. Gravitation ist eine Beobachtungstatsache. Niemand bezweifelt, dass der Regen zur Erde fällt. Hypothesen, dass der Regen zur Erde falle, sind genauswenig erforderlich, wie Schlussfolgerungen, dass der Regen zur Erde falle. Man sieht es ja. Die Gravitation ist eine Tatsache.

Nun aber zurück zum Thema: Worin besteht die instumentelle Ursache der Gravitation?

[Raphael]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Wir können die Gravitation nicht beobachten, sondern bloß ihre Folgen.

Gut beobachtet!

Nichtsdestoweniger ist aus eben dieser Beobachtung zu entnehmen, daß in der Natur Materie (bzw. die Masse der Materie) und Gravitation miteinander so verknüpft sind, daß Letztere lediglich begrifflich von Ersterer getrennt werden kann.

Materie und Gravitation sind gerade nicht verknüpft, sondern der Materie wird eine Eigenschaft Masse zugesprochen, und zwar genau so, dass dann die sogenannten Gravitationskräfte proportional zu dem zugesprochenen bzw. gemessenen Wert sind. Die Masse eines materiellen Gegenstandes ist nicht einfach proportional zur Anzahl der Atome oder dergleichen. Die Verknüpfung, von der Du sprichst, ist schlicht nicht gegeben.

Dies widerspricht nicht meinem Einwand!
Denn es ist letztlich egal, ob der Materie zunächst die Eigenschaft Masse zugesprochen wird und dann "in einem zweiten Schritt" dieser Masse genannten Eigenschaft eine davon mehr oder weniger exakt bestimmbare, aber jedenfalls direkt abhängige Gravitation.

Und zu guter Letzt klärt Frl. Vicky Pedia den Nicht-Naturwissenschaftler darüber auf, daß Gravitation zu den Naturkonstanten gehört, mithin nicht beinflußbar ist: Gravitationskonstante! Dies ist Dir sicherlich bereits bekannt gewesen und insoweit trage ich hier "Eulen nach Athen", nur stellt sich IMHO dann die Frage, warum Du hier axiomatisch gesetzte Naturkonstanten in Frage stellst (stellen willst).

Du irrst, wenn Du von axiomatischer Setzung der Gravitationskonstante redest. Das schreibt auch Wikipedia nicht. Die Gravitationskonstante hängt vielmehr davon ab, wie die Masse definiert ist. Die Masse ist heute durch den Internationalen Kilogrammprototyp (auch Urkilogramm) definiert, einen Zylinder aus Platin-Iridium, der vom Internationalen Büro für Maß und Gewicht verwahrt wird.

Warum sollte mich irren, wenn ich eine überall wahrnehmbare Beobachtungstatsache Gravitation als axiomatische Setzung bezeichne?

Du siehst, die Behauptung, die Gravitation sei eine der Materie inhärente Eigenschaft ist eine bloße Behauptung oder Hypothese. Einstweilen wird die Masse willkürlich definiert und die Gravitationskonstante ergibt sich dann daraus.

Bei meiner Behauptung "Gravitation sei eine der Materie inhärente Eigenschaft" wurde lediglich der Zwischenschritt "Masse" nicht explizit geäußert.
Das macht sie jedoch nicht falsch, sondern lediglich unvollständig.

Dass sie eine inhärente Eigenschaft der Materie sei, ist keine logische Schlussfolgerung, sondern eine Hypothese. Du schreibst ja selbst unten, dass das Wort™ eine ordnende Wirkung hat. Und das Wort ist ja schließlich keine der Materie inhärente Eigenschaft.

Es gibt noch eine weitere Variante, in der Gravitation weder Schlussfolgerung noch Hypothese ist: Gravitation ist die Benennung eines beobachtbaren Phänomens!

Gravitation ist weder eine Schlussfolgerung noch eine Hypothese. Gravitation ist eine Beobachtungstatsache. Niemand bezweifelt, dass der Regen zur Erde fällt. Hypothesen, dass der Regen zur Erde falle, sind genauswenig erforderlich, wie Schlussfolgerungen, dass der Regen zur Erde falle. Man sieht es ja. Die Gravitation ist eine Tatsache.

Nun aber zurück zum Thema: Worin besteht die instumentelle Ursache der Gravitation?

Diese Frage drückt lediglich mit anderen Worten die Frage "Warum herrscht überall im Universum Gravitation?" aus und ist somit ein Sinn-Frage. Derlei Sinn-Fragen innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas zu beantworten, ist IMHO nicht rational.

[Raphael]

Nun aber zurück zum Thema: Worin besteht die instumentelle Ursache der Gravitation?

Diese Frage drückt lediglich mit anderen Worten die Frage "Warum herrscht überall im Universum Gravitation?" aus und ist somit ein Sinn-Frage. Derlei Sinn-Fragen innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas zu beantworten, ist IMHO nicht rational.

Nachtrag zur Verdeutlichung des Gemeinten:
Wenn nach der instrumentellen Ursache eines Phänomens gefragt wird, befindet man sich bereits in einer anderen Erkenntnisordnung als der rationalen. Diese Überschreitung der rationalen Erkenntnisordnung ist möglich und führt nicht automatisch ins Irrationale. Letztere Einsicht kann man bspw. bei Augustinus und dem Aquinaten nachlesen.

Nichtsdestoweniger sollte man die eine Ordnung mit der anderen nicht durcheinanderwerfen.

[overkott]

Die ist genauso unsinnig, wie die Frage, welche nicht-physikalischen Gründe es dafür gibt, daß der Regen zur Erde fällt.

Die Frage nach dem Grund, weshalb der Regen zur Erde fällt, wird von der Physik nicht beantwortet. Tatsächlich muss m.E. diese Frage, wenn überhaupt, dann von der Theologie beantwortet werden.

Theologie war seit dem ersten Satz der Bibel die Lehre des Vaters und der Väter. Sie war die Lehre vom guten Anfang und damit vom Maßstab für das gute Ende. Deshalb wollte Jesus zurück auf Anfang und kritisierte, was am Anfang nicht so war. Vor allem war am Anfang alles einfach. Liebe genügt, wo ein Gesetz ohne Liebe versagt. Das hat mehr mit caritas als mit amor zu tun. Die vollkommene Liebe ist also die väterliche Fürsorge. Aber wen interessiert's?

[Sempre]

Woher könnte man aber wissen, ob oder dass die Gravitation eine der Materie inhärente Eigenschaft ist?

Aus der Beobachtung im Hier und Jetzt zuzüglich einer logischen Schlußfolgerung!

Wir können die Gravitation nicht beobachten, sondern bloß ihre Folgen.

Gut beobachtet!

Nichtsdestoweniger ist aus eben dieser Beobachtung zu entnehmen, daß in der Natur Materie (bzw. die Masse der Materie) und Gravitation miteinander so verknüpft sind, daß Letztere lediglich begrifflich von Ersterer getrennt werden kann.

Materie und Gravitation sind gerade nicht verknüpft, sondern der Materie wird eine Eigenschaft Masse zugesprochen, und zwar genau so, dass dann die sogenannten Gravitationskräfte proportional zu dem zugesprochenen bzw. gemessenen Wert sind. Die Masse eines materiellen Gegenstandes ist nicht einfach proportional zur Anzahl der Atome oder dergleichen. Die Verknüpfung, von der Du sprichst, ist schlicht nicht gegeben.

Dies widerspricht nicht meinem Einwand!
Denn es ist letztlich egal, ob der Materie zunächst die Eigenschaft Masse zugesprochen wird und dann "in einem zweiten Schritt" dieser Masse genannten Eigenschaft eine davon mehr oder weniger exakt bestimmbare, aber jedenfalls direkt abhängige Gravitation.

Doch, das widerspricht Deinem Einwand. Denn wir beobachten bloß, dass materielle Gegenstände sich anziehen. Indem der Physiker nun der Materie die Eigenschaft Masse zuschreibt, beantwortet er nicht die Frage, ob die Anziehung eine der Materie inhärente Eigenschaft sei oder nicht. Er tut das nur, um die Sache überhaupt allgemein quantitativ beschreiben zu können. Du kannst nicht diese willkürliche Erfindung des physikalischen Begriffs der (schweren) Masse als Beweis für irgendeine Realität verwenden. Das wäre ein Zirkelschluss. Der neuzeitliche Physiker trachtet bloß nach quantitativer Beschreibung der Vorgänge. Er will keine Ursache angeben und gibt auch keine an. Der Begriff der (schweren) Masse liefert keinerlei Erklärung, wie nun zwei materielle Gegenstände einander anziehen. Er hilft bloß, die unstrittige Beobachtung zu quantifizieren.

Und zu guter Letzt klärt Frl. Vicky Pedia den Nicht-Naturwissenschaftler darüber auf, daß Gravitation zu den Naturkonstanten gehört, mithin nicht beinflußbar ist: Gravitationskonstante! Dies ist Dir sicherlich bereits bekannt gewesen und insoweit trage ich hier "Eulen nach Athen", nur stellt sich IMHO dann die Frage, warum Du hier axiomatisch gesetzte Naturkonstanten in Frage stellst (stellen willst).

Du irrst, wenn Du von axiomatischer Setzung der Gravitationskonstante redest. Das schreibt auch Wikipedia nicht. Die Gravitationskonstante hängt vielmehr davon ab, wie die Masse definiert ist. Die Masse ist heute durch den Internationalen Kilogrammprototyp (auch Urkilogramm) definiert, einen Zylinder aus Platin-Iridium, der vom Internationalen Büro für Maß und Gewicht verwahrt wird.

Warum sollte mich irren, wenn ich eine überall wahrnehmbare Beobachtungstatsache Gravitation als axiomatische Setzung bezeichne?

Weil eine Beobachtung eine Beobachtung ist und keine axiomatische Setzung. Axiomatische Setzung bedeutet nichts anderes, als dass keine Begründung für die Setzung vorgelegt wird. Ein Realitätsbezug wird nicht verlangt. Die gegenseitige Anziehung materieller Körper aber wird unstrittigerweise allgemein jederzeit und überall beobachtet. Sie hat im Gegensatz zur axiomatischen Setzung, bei der das nicht verlangt wird, einen realen Hintergrund: man sieht es ja!

Deine Antwort auf die Frage Was ist die instrumentelle Ursache dafür, dass die Banane krumm ist? lautet: Die Banane ist krumm, weil ich das axiomatisch so gesetzt habe! Wer der Welt so gegenübertritt, der hat keine Fragen mehr zu stellen. Er definiert einfach, dass alles so sei, wie es ist, und das reicht ihm.

Nun aber zurück zum Thema: Worin besteht die instumentelle Ursache der Gravitation?

Diese Frage drückt lediglich mit anderen Worten die Frage "Warum herrscht überall im Universum Gravitation?" aus und ist somit ein Sinn-Frage. Derlei Sinn-Fragen innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas zu beantworten, ist IMHO nicht rational.

Die Sinn-Frage ist die Frage nach dem Zweck, also die causa finalis (Finalursache, Zielursache oder Zweckursache). Dazu hatte ich bereits weiter oben geäußert, dass der Herr die Gravitation ja wohl offensichtlich zu dem Zweck geschaffen hat, dass sie zur Ordnung in der Schöpfung beitrage. Die causa efficiens (Wirkursache) ist zweifelsfrei der Herr selbst, der die Gravitation geschaffen hat.

Allgemein unbekannt ist, was die causa instrumentalis (Instrumentalursache, werkzeugliche Ursache) ist. Isaac Newton schlug vor, die Philosophie möge sich darum kümmern, welcherlei Art von Agenten die Gravitation wohl bewerkstelligen könnte. Bis heute bleibt seine Frage unbeantwortet, und auch in Einsteins Theorie bleibt die Frage unbeantwortet, welcherlei Art von Agenten dafür sorgen, dass die Materie den Raum krümmt. Es gibt Le-Sage-Gravitationshypothesen, die eine Antwort auf die Frage nach der Instrumentalursache gäben, wenn sie der durch die Beobachtungen gegebenen Kritik standhielten.

Es bleiben die Fragen: Worin besteht die instumentelle Ursache der Gravitation? Kann nicht vielleicht die Sacra theologia da den Philosophen und Physikern zeigen, was eine Harke ist?

[Lilaimmerdieselbe]

Nein, denn sie beantwortet nur Fragen, die Physiker nicht stellen, auf eine Weise, die Physiker nicht verifizieren können.

[Sempre]

Nein, denn sie beantwortet nur Fragen, die Physiker nicht stellen, auf eine Weise, die Physiker nicht verifizieren können.

Das ist eine spinnerte Idee aus jüngerer Zeit, die Du (wie es bei dieser Idee allgemein üblich ist) ohne jede Begründung einfach mal so in den Raum wirfst.

[overkott]

Es gibt viele unfruchtbare Versuche, theologische Literaturwissenschaft und Naturwissenschaft in eine kontroverse Diskussion zu bringen. Manchmal sollen Mythen mit Neomythen widerlegt werden: "Das Universum kann grausam sein." Zu solchen Sätzen versteigen sich Dokumentationen.

Warum Gott Schöpfer, Vater und Ursache im Prinzip von allem ist, in der Konsequenz aber nicht von jedem einzelnen Geschehen impliziert ein Verständnis der Begriffe Prinzip und Konsequenz.

Populärwissenschaftler - zu denen auch Physiker gehören - verstehen meist den Zusammenhang vom Ganzen und seinen Teilen nicht. Wenn das Universum das astronomisch Ganze repräsentieren soll, dann dehnt es sich nicht aus und kühlt sich nicht ab, sondern ist konstant, ewig und neutral, also in einem Gleichgewichtszustand. Denn Eigenschaften wie Ausdehnung und Abkühlung setzen Grenzen voraus. Und diese Grenzen sind Eigenschaften der Teile, nicht aber des Ganzen.

Im Hinblick auf das Energieerhaltungsgesetz entsprechen sich im Ganzen als Prinzip Potential und Realisierung, in der Konsequenz sind sie differenziert. Die sich ändernden Zustände werden unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung als Kreisläufe betrachtet.

Solche sprachlichen Feinheiten entgehen manchen Physikern, die munter ihre Mythen verbreiten.

[Raphael]

..............

Viele Worte, die lediglich demonstrieren, daß das im Vorhinein Gesagte nicht verstanden wurde. Schade eigentlich ................

EOD