Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Sempre
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Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Sempre » Dienstag 8. März 2016, 01:30

Wikipedia: Exkommunikation hat geschrieben:In der römisch-katholischen Kirche bedeutet Exkommunikation nicht den Ausschluss aus der Kirche (der kirchenrechtlich unmöglich ist), sondern den Verlust der Kirchengemeinschaft und damit gewisser Rechte innerhalb der Kirche.
Wikipedia: Anathema hat geschrieben:Im Kirchenlatein wurde das Wort [Anathema] nach Gal 1,8 zum Fachausdruck für den Ausschluss aus der Kirchengemeinschaft (Exkommunikation), der über Häretiker und Gehorsamsverweigerer verhängt bzw. ihnen angedroht wurde. Der vollzogene Bann trennte nach der zu Grunde liegenden Überzeugung nicht nur von der Kirche, sondern auch von Gott. Das Anathema wurde gemäß dem Pontificale Romanum in feierlicher Form verhängt (c. 2257 §2 CIC/1917), was später vom CIC/1983 so nicht übernommen wurde.
[...]
das aktuelle römisch-katholische Kirchenrecht (CIC/1983) kennt keinen Kirchenbann, wohl aber die Kirchenstrafe der Exkommunikation
Dazu habe ich folgende Fragen:
  • Ist das auf Wikipedia so richtig dargestellt?
  • Sind demnach etwa selbsternannte Sedi-Päpste, wie es sie in den USA gibt, nach CIC/1983 Glieder der Kirche?
  • Ist demnach ein Katholik, der irgendwann vom Glauben abfällt und Atheist, Pantheist, Satanist, Protestant, Buddhist oder Hindu wird, immer noch gleichzeitig Katholik, nur halt unter Beugestrafe?
  • Umfasst die Kirche nach CIC/1983 nicht nur Katholiken, sondern auch Atheisten (wie etwa Schmidt-Salomon) und wohl auch Pantheisten, Satanisten, Protestanten, Buddhisten, Hindus etc. pp.
Gemeint sind jeweils Getaufte, die nach 1983 ihre Überzeugungen ändern.

Worum es mir geht: Wenn Wikipedia keinen Mist redet, verstünde sich die Kirche des CIC/1983 nicht mehr als die Gemeinschaft der Gläubigen.

Robert Weemeyer
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Robert Weemeyer » Dienstag 8. März 2016, 11:07

Als Gläubige sind in can. 204 § 1 CIC schlichtweg alle Getauften definiert.

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Dienstag 8. März 2016, 11:21

Robert Weemeyer hat geschrieben:Als Gläubige sind in can. 204 § 1 CIC schlichtweg alle Getauften definiert.
Der CIC ist nicht die geeignete Quelle, um diese Frage zu beantworten. Er regelt nur rechtliche und nicht dogmatische Aspekte.

Im Kompendium zum KKK heißt es:
168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

836-838

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
Der CIC regelt die Bedingungen, unter denen ein Mensch "der Kirche voll eingegliedert" ist oder eben auch nicht (mehr). Daß jeder Mensch in irgendeiner Weise einen Bezug zur katholischen Einheit des Gottesvolkes habe, steht so nicht im CIC. Es wird allenfalls daran sichtbar, daß der CIC auch über solche Menschen eine gewisse Rechtshoheit beansprucht, etwa im Eherecht oder beim Umgang mit Exkommunizierten.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Tinius » Dienstag 8. März 2016, 12:00

Hierzu bitte eine Frage:

Einer von unserer reformierten Gemeinde (als Baby evangelisch getauft) will sich nun den Altkatholiken anschließen.
Er will dann dort die Firmung machen.
Wie sieht das dann aus?
Ist er nach römischem Recht dann auch exkommuniziert, weil er sich bewusst einer Kirche anschließt, die den Papst nicht anerkennt?

Bitte ernsthafte Antworten.

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Dienstag 8. März 2016, 12:40

Tinius hat geschrieben:Hierzu bitte eine Frage:

Einer von unserer reformierten Gemeinde (als Baby evangelisch getauft) will sich nun den Altkatholiken anschließen.
Er will dann dort die Firmung machen.
Wie sieht das dann aus?
Ist er nach römischem Recht dann auch exkommuniziert, weil er sich bewusst einer Kirche anschließt, die den Papst nicht anerkennt?

Bitte ernsthafte Antworten.
Exkommunizieren kann die katholische Kirche nur ihre eigenen (Voll-)Mitglieder. Der CIC sagt ausdrücklich, daß seine Vorschriften grundsätzlich nur Gläubige (d. h. Getaufte) des lateinischen Ritus verpflichten. Ein Reformierter kann daher nicht exkommuniziert werden.
Allerdings steht er als sowohl als solcher wie auch als späterer Altkatholik außerhalb der vollen Glaubens- und Rechtsgemeinschaft der katholischen Kirche; wenn er die Glaubensinhalte seiner bisherigen bzw. seiner künftigen Gemeinschaft tatsächlich teilt, gilt er aus Sicht der katholischen Kirche als Häretiker. Ein Katholik würde sich dadurch die Exkommunikation zuziehen, weil die katholische Kirche durch diese Beugestrafe ihn bewegen will, sich wieder in die volle Gemeinschaft zurückzubegeben. Bei einem Nichtkatholiken greift diese Beugestrafe nicht, da er ohnehin erst einmal den katholischen Glauben annehmen müßte.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Dienstag 8. März 2016, 12:47

Ist ein getauftes Baby (nach CIC 1983) nicht Vollmitglied der katholischen Kirche egal von wem und wo es getauft wurde?
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Dienstag 8. März 2016, 12:50

Marion hat geschrieben:Ist ein getauftes Baby (nach CIC 1983) nicht Vollmitglied der katholischen Kirche egal von wem und wo es getauft wurde?
Diese Frage kannst Du selber beantworten, wenn Du diese Aussage aus dem KKKK liest:
Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet.
(Die eigene Willensentscheidung des Babys wird hier durch die Eltern und Paten ersetzt.)
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Dienstag 8. März 2016, 13:19

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ist ein getauftes Baby (nach CIC 1983) nicht Vollmitglied der katholischen Kirche egal von wem und wo es getauft wurde?
Diese Frage kannst Du selber beantworten, wenn Du diese Aussage aus dem KKKK liest:
Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet.
(Die eigene Willensentscheidung des Babys wird hier durch die Eltern und Paten ersetzt.)
Deswegen fragte ich, ich kenne den neuen KKK nicht besonders. Im alten Katechismus sieht das nämlich anders aus. Sie werden durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten, wenn die Eltern nicht gläubig sind und der Wille der Kirche verbürgt sich für sie. Bei Kindern fehlt also per se gar nichts laut altem Katechismus. Sie sind also "Vollglieder" wie du das nennst, selbst dann, wenn den Eltern was fehlt.
XXXII. Die Kinder empfangen in der Taufe die geistige Gnade.

Es obwaltet kein Zweifel, dass die Kinder, wenn sie abgewaschen werden, die Sakramente des Glaubens erlangen; nicht als glaubten sie durch Beistimmung ihres Gemüthes, sondern sie empfangen dieselben durch den Glauben ihrer Eltern, wenn diese glaubig sind; wo diess nicht der Fall ist, werden sie, um mit dem heiligen Augustin zu reden, durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten. Denn wir behaupten mit Recht, dass sie von allen denen zur Taufe gehoben werden, welche wünschen, dass sie getauft werden, und durch deren Liebe sie zur Gemeinschaft des heiligen Geistes geführt werden.
...
Auch darf man nicht meinen, dass bei den unmündigen Kindern dieser Wille fehle, da der Wille der Kirche, welche sich für sie verbürgt, nicht undeutlich seyn kann.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Protasius » Dienstag 8. März 2016, 14:20

Aber da geht es doch allgemein um die Kindertaufe, und nicht um Kinder, die in einer nichtkatholischen Familie aufwachen. Daß das Sakrament der Taufe auch von Nichtkatholiken gültig gespendet wird, steht ja außer Zweifel. Aber da die Kinder nicht im Glauben der Kirche aufwachsen, fallen sie gewissermaßen vom Glauben ab, und wenn ich mich recht erinnere, werden vom Glauben Abgefallene im römischen Katechismus genausowenig zu den Gliedern der Kirche gezählt wie Überläufer zu dem Heer, dem sie entsprangen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Dienstag 8. März 2016, 14:25

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:(Die eigene Willensentscheidung des Babys wird hier durch die Eltern und Paten ersetzt.)
Deswegen fragte ich, ich kenne den neuen KKK nicht besonders. Im alten Katechismus sieht das nämlich anders aus. Sie werden durch den Glauben der ganzen Gesellschaft der Heiligen vertreten, wenn die Eltern nicht gläubig sind und der Wille der Kirche verbürgt sich für sie. Bei Kindern fehlt also per se gar nichts laut altem Katechismus. Sie sind also "Vollglieder" wie du das nennst, selbst dann, wenn den Eltern was fehlt.
Letztlich ist das auch im neuen KKK genauso - in dogmatischer Hinsicht. Wieviele Eltern, die heute ihre Kinder taufen lassen, sind tatsächlich NICHT in voller Gemeinschaft des Glaubens und des Rechtes mit der Kirche. Aber ihre Kinder sind es mit dem Empfang der Taufe trotzdem in vollem Umfang. Insofern ist es noch immer die "ganze Gesellschaft der Heiligen", die "für diese Kinder bürgt".
In rein rechtlicher Hinsicht ist es freilich so, daß ja irgendjemand die Kinder auch von ungläubigen Eltern zur Taufe anmelden und hinbringen muß. Das können die Heiligen nicht persönlich. Die Eltern sind auch kirchenrechtlich die Rechtsvertreter ihrer Kinder (wenn nicht aus irgendwelchen Gründen jemand anderer dazu bestimmt ist), und außer im Fall von Todesgefahr kann ein Kind GEGEN den Willen wenigstens eines Elternteils oder des Rechtsvertreters nicht erlaubterweise getauft werden.
Die Taufe von Kindern ungläubiger Eltern ist im Kirchenrecht nur als absoluter Ausnahmefall vorgesehen, und da greift dann wohl tatsächlich der von Dir genannte "Vertretungsmechanismus" durch die Kirche.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Dienstag 8. März 2016, 14:29

Protasius hat geschrieben:Aber da geht es doch allgemein um die Kindertaufe, und nicht um Kinder, die in einer nichtkatholischen Familie aufwachen. Daß das Sakrament der Taufe auch von Nichtkatholiken gültig gespendet wird, steht ja außer Zweifel. Aber da die Kinder nicht im Glauben der Kirche aufwachsen, fallen sie gewissermaßen vom Glauben ab, und wenn ich mich recht erinnere, werden vom Glauben Abgefallene im römischen Katechismus genausowenig zu den Gliedern der Kirche gezählt wie Überläufer zu dem Heer, dem sie entsprangen.
Ja, aber sie müssen laut altem Katechismus erst vom Glauben abfallen um keine Glieder der Kirche mehr zu sein. Von der Taufe an bis zum Abfall sind sie Glieder. Vollglieder ohne daß irgendwas fehlt.
Laut dem was Taddeo zu tinius sagt und danach auf meine Frage antwortet,

viewtopic.php?p=795358#p795358

sind sie sofort keine Vollglieder, sie waren nie Katholiken und sind auch solche die dem Papst nicht unterstehen. Das ist schon ein Unterschied zum alten Katechismus. Die getauften Babys haben alles. Sie unterstehen dem Papst und haben den Glauben und sind Katholiken.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 8. März 2016, 20:36

Tut mir leid aber so ganz schnalle ich das immer noch nicht.
Es gab doch mal nen Prof. der meinte, er sei Katholik und bleibt es auch aber er tritt aus der Vereinigung Katholische Kirche aus.
Also wenn ich jetzt als gläubiger Katholik austrete aus der Katholischen Kirche als Anstalt des öffentlichen Rechts und zum Beispiel zur evangelischen Kirche gehe aber innerlich aus Überzeugung mich als Katholik empfinde, so bete usw. gehöre ich dann immer noch zum mystischen Leib Jesu Christi oder nicht?
Und was mich noch mehr verwirrt ist beispielsweise der Punkt mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.
Man wird doch erst seit dem 20ten Jahrhundert gezwungen daran zu glauben. Die Alte Kirche glaubte das doch nicht oder?
Wenn ich das nicht glaube bin ich dann nicht mehr katholisch?
Was ist mit den Leuten vor dem Dogma die das nicht glaubten?
Sorry aber mich verwirrt das alles noch viel mehr, je mehr ich mich als Laie damit so intensiv beschäftige...
Kein wunder, dass kein "mainstream" Katholik da mehr durchblickt ;-)

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Tinius » Dienstag 8. März 2016, 21:23

SIMONBLN hat geschrieben: Und was mich noch mehr verwirrt ist beispielsweise der Punkt mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.
Man wird doch erst seit dem 20ten Jahrhundert gezwungen daran zu glauben. Die Alte Kirche glaubte das doch nicht oder?
Wenn ich das nicht glaube bin ich dann nicht mehr katholisch?
Was ist mit den Leuten vor dem Dogma die das nicht glaubten?
Dann solltest du wahrscheinlich konsequenterweise zu den Altkatholiken gehen.

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Dienstag 8. März 2016, 22:04

Marion hat geschrieben:... Das ist schon ein Unterschied zum alten Katechismus. Die getauften Babys haben alles. Sie unterstehen dem Papst und haben den Glauben und sind Katholiken.
Allmählich dämmert mir, worauf Du hinauswillst. Was Du da sagst, gilt nicht nur von den Babys, sondern von allen Menschen.

Früher galten tatsächlich getaufte Nichtkatholiken als "katholische Häretiker" (Protestanten) bzw. "katholische Schismatiker" (Orthodoxe). Wer getauft wurde, wurde sozusagen immer nur in die katholische Kirche getauft, aber wenn er ihr nicht auch nach Glauben und/oder Disziplin angehörte, war er eben häretisch oder schismatisch.

Der von mir zitierte Satz aus dem KKKK zeigt, daß dieser Gedanke noch immer vorhanden ist, ja sogar ausgeweitet wurde: letztlich ist jeder Mensch hinsichtlich seines ewigen Heiles auf die katholische Kirche verwiesen. Aber die Kirche beansprucht wohl nicht mehr, die zeitliche (weltliche) Rechtsvertretung eines Nichtkatholiken zu sein.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Protasius » Dienstag 8. März 2016, 22:08

SIMONBLN hat geschrieben: Und was mich noch mehr verwirrt ist beispielsweise der Punkt mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.
Man wird doch erst seit dem 20ten Jahrhundert gezwungen daran zu glauben. Die Alte Kirche glaubte das doch nicht oder?
Wenn ich das nicht glaube bin ich dann nicht mehr katholisch?
Was ist mit den Leuten vor dem Dogma die das nicht glaubten?
Bei einem Dogma wird das festgeschrieben, was bereits vorher geglaubt wurde. Wenn man deiner Argumentation so folgen würde, hätte man ja auch vor dem Konzil von Nizäa nicht glauben müssen, daß Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Hubertus » Dienstag 8. März 2016, 22:20

SIMONBLN hat geschrieben:Und was mich noch mehr verwirrt ist beispielsweise der Punkt mit der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel.
Man wird doch erst seit dem 20ten Jahrhundert gezwungen daran zu glauben. Die Alte Kirche glaubte das doch nicht oder?
Es gehörte nicht zum verbindlichen Glaubensgut der Kirche.
SIMONBLN hat geschrieben:Wenn ich das nicht glaube bin ich dann nicht mehr katholisch?
Doch. Du bist dann allerdings der Häresie schuldig, sofern Du hartnäckig leugnest.
SIMONBLN hat geschrieben:Was ist mit den Leuten vor dem Dogma die das nicht glaubten?
Man muß alles glauben, was von der Kirche als von Gott geoffenbart verbindlich zu glauben vorgelgt wird.
Vor der feierlichen Promulgation eines neuen Dogmas mag eine abweichende Meinung noch toleriert werden, je nachdem, als wie gewiß die jeweilige Sache grundsätzlich beurteilt wird ("theologische Gewißheitsgrade"). Je gewisser eine religiöse Aussage, desto verbindlicher muß der Katholik daran glauben. Mit der Verkündigung eines neuen Dogmas sind abweichende Meinungen nicht mehr vertretbar.
SIMONBLN hat geschrieben:Sorry aber mich verwirrt das alles noch viel mehr, je mehr ich mich als Laie damit so intensiv beschäftige...
Kein wunder, dass kein "mainstream" Katholik da mehr durchblickt ;-)
Ja, das kann ich gut verstehen. Das macht aber auch letztlich nichts. Es reicht, wenn man der Kirche vertraut.
Wenn die Kirche x oder y verbindlich lehrt, darf ich sicher davon ausgehen, daß es richtig ist. Auch wenn ich es nicht auf Anhieb verstehe.
(Der Glaube der Kirche ist aber durchaus vollkommen intellegibel, dauert ggf. seine Zeit und man muß evtl. auch paar mal jemanden konsultieren.)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von SIMONBLN » Dienstag 8. März 2016, 23:41

Okay, danke für Eure Antworten.
Also das heißt dann die Piusbruderschafts Leute sind Häretiker.
Und was bedeutet das konkret?
Als Häretiker ist man dann nicht mehr Mitglied der katholischen Kirche, ja?
Sorry ich komme aus den Sozialwissenschaften, nicht aus der Theologie ;-)

Ich sollte mir mal den Spaß erlauben und in meinem Familen- und Bekanntenkreis alle Katholiken nach den Glaubenssätzen der Kirche abfragen und darauf abklopfen, ob die wirklich alles genau so glauben. Ich bin mir da leider gar nicht so sicher :/

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von umusungu » Mittwoch 9. März 2016, 00:27

Protasius hat geschrieben:[Wenn man deiner Argumentation so folgen würde, hätte man ja auch vor dem Konzil von Nizäa nicht glauben müssen, daß Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
Also:
1. Niemand muss irgendwas glauben.
Wir sind immer eingeladen, Inhalte zu glauben.

2. Dogmen sind in aller Regel Ergebnisse theologiescher Auseinandersetzungen und Festschreibungen von Glaubensinhalten.
Sie werden in Kompendien zusammengestellt - wir in einer mathematischen Formelsammlung.

3. Kein Mensch kennt alle Dogmen.
In aller Regel sind die Inhalte einzelnder Dogmen für den persönlichen Glauben auch nicht wichtig.

HIer im Kreuzgang sind Dogmen allerdings von höchster Wichtigkeit.

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Sempre » Mittwoch 9. März 2016, 02:23

Hubertus hat geschrieben:
SIMONBLN hat geschrieben:Wenn ich das nicht glaube bin ich dann nicht mehr katholisch?
Du bist dann allerdings der Häresie schuldig, sofern Du hartnäckig leugnest.
Das ist endlich mal was zum Eingangsbeitrag, es gibt also nach CIC/1983 Glieder der Kirche, die Häretiker sind.

SIMONBLN hat geschrieben:Als Häretiker ist man dann nicht mehr Mitglied der katholischen Kirche, ja?
Ja, nach traditioneller Lehre und traditionellem Recht ist das so.

Laut CIC/1983 hat sich das allerdings geändert. Lefebvre, der 1988 exkommuniziert wurde (wegen schismatischem Akt, nicht wegen Häresie) ist Glied der Kirche des neuen Pfingsten geblieben. Der Häretiker Luther allerdings nicht, weil er vor 1983 exkommuniziert im Sinne von aus der Kirche verbannt wurde.

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 9. März 2016, 11:08

SIMONBLN hat geschrieben:Also das heißt dann die Piusbruderschafts Leute sind Häretiker.
Welche Irrlehren vertreten sie denn Deiner Ansicht nach? :hmm:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. März 2016, 12:11

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:... Das ist schon ein Unterschied zum alten Katechismus. Die getauften Babys haben alles. Sie unterstehen dem Papst und haben den Glauben und sind Katholiken.
Allmählich dämmert mir, worauf Du hinauswillst. Was Du da sagst, gilt nicht nur von den Babys, sondern von allen Menschen.

Früher galten tatsächlich getaufte Nichtkatholiken als "katholische Häretiker" (Protestanten) bzw. "katholische Schismatiker" (Orthodoxe). Wer getauft wurde, wurde sozusagen immer nur in die katholische Kirche getauft, aber wenn er ihr nicht auch nach Glauben und/oder Disziplin angehörte, war er eben häretisch oder schismatisch.

Der von mir zitierte Satz aus dem KKKK zeigt, daß dieser Gedanke noch immer vorhanden ist, ja sogar ausgeweitet wurde: letztlich ist jeder Mensch hinsichtlich seines ewigen Heiles auf die katholische Kirche verwiesen. Aber die Kirche beansprucht wohl nicht mehr, die zeitliche (weltliche) Rechtsvertretung eines Nichtkatholiken zu sein.
Es sind mehrere Dinge die da wohl geändert wurden.
Früher wurde man durch die Taufe Glied der Kirche. Vollglied. Was heute wohl nicht mehr so ist. Und um aus der Kirche rausgeschmissen zu werden (also die Gliedschaft dann komplett zu verlieren) musste man Häretiker, Schismatiker oder Exkommunizierter werden/sein. Ein Baby kann so etwas gar nicht. Es ist ihm unmöglich, da der Vernunftgebrauch dazu fehlt. Ein Erwachsener kann das sehr wohl. Trotzdem wird das Baby heute wohl so behandelt wie ein Häretiker, Schismatiker oder Exkommunizierter, da kommt es wohl darauf an wo und von wem dieses zur Taufe getragen wurde.
catechismus romanus hat geschrieben: I. Hieraus folgt, dass nur drei Gattungen von Menschen von ihr (der streitenden Kirche) ausgeschlossen sind; erstens die Ungläubigen, dann die Ketzer und Abtrünnigen, endlich die Exkommunicirten. Die Heiden sind ausgeschlossen, weil sie nie zur Kirche gehörten, sie auch niemals anerkannten, und keines Sacramentes gemeinsam mit dem christlichen Volke theilhaftig waren.
II. Die Ketzer und Abtrünnigen sind ausgeschlossen, weil sie von der Kirche abfielen. Sie können ebensowenig zur Kirche gerechnet werden, wie Ueberläufer zu einem Heere, von welchem sie desertirten. Doch ist nicht zu läugnen, dass sie unter der Gewalt der Kirche stehen, da sie von ihr vor Gericht gerufen, bestraft, und mit dem Bannflüche belegt werden. Endlich auch die Exkommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche ausgeschlossen, solange nicht mehr zu ihrer Gemeinschaft gehören, bis sie sich bessern.
III. Die übrigen Menschen, wenn sie auch böse und lasterhaft sind, verbleiben in der Kirche. Diess ist den Gläubigen immerfort in's Gedachtniss zu rufen, damit sie, wenn vielleicht die Vorsteher der Kirche lasterhaft leben sollten, ganz gewiss wissen, dass diese doch zur Kirche gehören, und dass ihnen desswegen nichts von ihrer Gewalt entzogen werde.
Zum Vergleich dazu gibt es laut KKK voll Eingegliederte und wohl weniger voll Eingegliederte. Wer nicht im Besitze des Geistes Christi ist gehört wohl zu denen weniger voll Eingegliederten, aber trotzdem Eingegliedert. Das werden wohl die "Bösen und Lasterhaften" des alten Katechismus sein. Es ergibt sich aus dem letzten Satz des KKKs:
kkk hat geschrieben:837 „Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird jedoch, auch wenn er der Kirche eingegliedert wird, wer, in der Liebe nicht verharrend, im Schoße der Kirche zwar ‚dem Leibe‘, aber nicht ‚dem Herzen‘ nach verbleibt"
Dann gibt es im KKK auch noch welche (das sind wohl die Häretiker und Schismatiker) die verbunden sind mit der Kirche, ob die nun auch weniger eingegliedert, also eingegliedert sind oder gar nicht, kann ich da nicht recht erkennen. Voll eingegliedert sind sie auf jeden Fall nicht. Es sieht so aus, als ob sie mit den "Bösen und Lasterhaften gleichgestellt wären, da ja auch nur etwas zur vollen Eingliederung fehlt. Auch wird hier das Wort "nicht vollkommenen Gemeinschaft" benutzt, was ja bedeutet, daß doch Gemeinschaft da ist:
kkk hat geschrieben:„Mit jenen, die als Getaufte mit dem christlichen Namen geziert sind, den vollständigen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger des Petrus nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehreren Gründen verbunden" (LG 15). „Wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" (UR 3). Die Gemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen ist so tief, „daß ihr nur wenig fehlt, um zu der Fülle zu gelangen, die zu einer gemeinsamen Feier der Eucharistie des Herrn berechtigt"
http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P2E.HTM

Wenn man aber nun bedenkt, daß Exkommunikation nicht mehr aus der Kirch ausschliesst, kann überhaupt kein Getaufter außerhalb der Kirche stehen oder aber die Taufe ist kein Eintritt mehr in die Kirche. So richtig kann ich nicht nachvollziehen was da gelehrt wird.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Tinius » Mittwoch 9. März 2016, 12:18

Sempre hat geschrieben: Kirche des neuen Pfingsten

Was ist das?

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Niels » Mittwoch 9. März 2016, 12:38

Hubertus hat geschrieben:
SIMONBLN hat geschrieben:Also das heißt dann die Piusbruderschafts Leute sind Häretiker.
Welche Irrlehren vertreten sie denn Deiner Ansicht nach? :hmm:
Das würde mich auch interessieren. :detektiv:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Niels » Mittwoch 9. März 2016, 12:39

Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Kirche des neuen Pfingsten

Was ist das?
Das katholische "Woodstock"? :ikb_1eye:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. März 2016, 12:42

Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Kirche des neuen Pfingsten

Was ist das?
Heute, 5 Jahre später, können wir nur feststellen, dass Gott sein Versprechen eingehalten hat, das er der Kirche durch den Mund seines demütigen Dieners, des seligen Johannes XXIII., damals gab. Wenn es uns manchmal so scheint, als sei es übertrieben, von einem neuen Pfingstereignis zu sprechen, angesichts der vielen Probleme und Streitigkeiten, die nach dem Konzil und gerade wegen des Konzils in der Kirche aufgekeimt sind, dann müssen wir nur die Apostelgeschichte noch einmal durchlesen und dabei feststellen, dass Probleme und Streitigkeiten auch das erste Pfingstereignis begleiteten. Kaum weniger als heute!
http://www.katholisches.info/212/12/15 ... der-nicht/

oder hier wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Aggiornamento
Eine bemerkenswerte Übersetzung und Interpretation des „Aggiornamento“ gab der katholische Priester Alfons Beil (1896–1997) in seinen Erinnerungen Aus meinem Leben: Erfahrungen, Zeugnisse und Fragen (Heidelberg, 1989), Kapitel 1.6. „Das Konzil und die Zeit danach“ (S. 29), wo es unter anderem heißt: „Am 11. Oktober 1962 eröffnete Johannes XXIII. also das Zweite Vatikanische Konzil. (...) Das Konzil wurde fürwahr, wie Johannes es erhofft hatte, zu einem neuen Pfingsten; es wurde ein Fenster geöffnet, durch das frische Luft in den Raum der Kirche strömte. Es kam zum 'aggiornamento', wie der Papst sich ausdrückte, das heißt wörtlich: Zum 'auf-den-heutigen-Stand-bringen' der Kirche. Das bedeutet aber nicht etwa Anpassung der Kirche an die Welt im Gegensatz zum Apostel in Röm 12,2 wie Leute es hinstellen möchten, denen 'die ganze Richtung nicht passt', sondern Erneuerung der Kirche von ihrem Ursprung her, aber bei aufmerksamem Achten auf die Gotteszeichen der Zeit.“
Papst Benedikt
Wir sind damals nicht nur mit Freude, sondern mit Begeisterung zum Konzil gegangen. Es gab eine unglaubliche Erwartungshaltung. Wir hofften, daß alles erneuert werden würde, daß wirklich ein neues Pfingsten käme, eine neue Ära der Kirche,
http://kath.net/news/5335
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Marion
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. März 2016, 13:08

SIMONBLN hat geschrieben:Ich sollte mir mal den Spaß erlauben und in meinem Familen- und Bekanntenkreis alle Katholiken nach den Glaubenssätzen der Kirche abfragen und darauf abklopfen, ob die wirklich alles genau so glauben. Ich bin mir da leider gar nicht so sicher :/
Es gibt viele denen es am Hintern vorbei geht. Sehr viele!
Aber es gibt auch einige, nicht sooo sehr viele, denen nicht.

Dazu gibt es auch einige, die viele Dogmen nicht kennen. Das sind keine Häretiker. Man ist nur verpflichtet ein paar wenige Dinge zu wissen. Annehmen muss man aber alles was man weiß. Implizit auch alles was sogar irgendwann mal dogmatisiert wird, was man also nicht einmal wissen kann indem man z.B. sagt, "ich glaube alles was die Kirche den Gläubigen zu glauben vorlegt". Außerdem hat man Informationspflicht, je nach Stand mehr oder weniger.

Leo XIII (Satis cognitum) hat sehr schön erklärt, was Glauben und was nicht Glauben ist
Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73). Wenn also von irgendeinem Gegenstande feststeht, dass er von Gott geoffenbart ist, und man nicht daran glaubt, so glaubt man überhaupt nichts mit göttlichem Glauben. Was nämlich der Apostel Jakobus bezüglich einer Sünde auf dem Gebiete der Sittlichkeit behauptet, das gilt auch von einem Irrtum auf dem Gebiete des Glaubens: Wer ... auch nur ein einziges Gebot ... übertritt, der versündigt sich gegen alle (74).
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 9. März 2016, 13:31

Marion hat geschrieben:Man ist nur verpflichtet ein paar wenige Dinge zu wissen.
Bei meiner Aufnahme in die Kirche war das exakt der Inhalt des Apostolischen Glaubensbekenntnisses.
Marion hat geschrieben:Annehmen muss man aber alles was man weiß.
Das habe ich angenommen. (Eigentlich hatte ich es auch schon lange vorher angenommen.)
Marion hat geschrieben:Implizit auch alles was sogar irgendwann mal dogmatisiert wird, was man also nicht einmal wissen kann.
Was ich bisher nicht wußte, weil ich es nicht wissen kann, habe ich auch nicht angenommen. (Mal vorsichtshalber :D ).

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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. März 2016, 14:31

Marion hat geschrieben:So richtig kann ich nicht nachvollziehen was da gelehrt wird.
Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. März 2016, 14:41

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:So richtig kann ich nicht nachvollziehen was da gelehrt wird.
Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
Verstehst du es etwa auch nicht, was die da lehren? Speziell bei den beiden Punkten die mir unklar sind.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. März 2016, 14:59

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:So richtig kann ich nicht nachvollziehen was da gelehrt wird.
Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
Verstehst du es etwa auch nicht, was die da lehren? Speziell bei den beiden Punkten die mir unklar sind.
Doch, in diesem Punkt denke ich schon, daß ich das einigermaßen kapiere.
Aber trotz Theologiestudium gibt es andere Dinge, die ich wirklich glaube, ohne sie völlig nachvollziehen zu können. Teilweise deshalb, weil ich mich auch noch nicht besonders damit beschäftigt habe. Und selbst wenn man Papst em. Benedikt fragen würde, würde der wohl auch zugeben, daß er nicht alles wirklich durchdringen kann. Wär ja noch schöner ... dann hätten ja künftige Denker nix mehr zu tun. :pfeif:
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von Marion » Mittwoch 9. März 2016, 15:41

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:So richtig kann ich nicht nachvollziehen was da gelehrt wird.
Du mußt es ja auch gar nicht vollständig nachvollziehen können, es reicht völlig, wenn Du es glaubst. So wie wir alle.
Verstehst du es etwa auch nicht, was die da lehren? Speziell bei den beiden Punkten die mir unklar sind.
Doch, in diesem Punkt denke ich schon, daß ich das einigermaßen kapiere.
Aber trotz Theologiestudium gibt es andere Dinge, die ich wirklich glaube, ohne sie völlig nachvollziehen zu können. Teilweise deshalb, weil ich mich auch noch nicht besonders damit beschäftigt habe. Und selbst wenn man Papst em. Benedikt fragen würde, würde der wohl auch zugeben, daß er nicht alles wirklich durchdringen kann. Wär ja noch schöner ... dann hätten ja künftige Denker nix mehr zu tun. :pfeif:
Du weißt schon, daß es hier um den Katechismus geht, sozusagen das einmaleins für absolute Anfänger. Für Krehti und Plethi. Wenn du als studierter Theologe schreibst, du denkst daß du die 2 mir nicht verständlichen Punkte einigermaßen kapiert hast hört sich das schon sehr merkwürdig an. Oder ist das nur Bescheidenheit?

Aber wenn du die Auflösung der beiden Punkte nicht geben willst, dann lass es halt. Du weißt ja, ich glaub denen eh nichts. Ich wollte nur verstehen was die denn glauben und ob das irgendwie in sich selbst auch zusammen passt. Mir kommt es vor, wie wenn die mit Absicht so verschwommen und hochgeschwollen reden, daß keiner mehr nichts weiß. SIMONBLN wurde ja nicht einmal die supersimple Frage beantwortet ob er denn, wenn er so und so Dinge tut Glied der Kirche ist oder keins. Da kommt keine klare erleuchtende Lehre, so wie das vorher war, sondern Verdunkeltes was zumindest den Anschein erweckt, daß etwas versteckt wird, alles ist soooo hoch und keiner kann was richtig verstehen oder gar wissen.
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Re: Folgen der Exkommunikation laut CIC/1983

Beitrag von taddeo » Mittwoch 9. März 2016, 15:48

Marion hat geschrieben:Du weißt schon, daß es hier um den Katechismus geht, sozusagen das einmaleins für absolute Anfänger.
Naja, Einmaleins ist beim Umfang des Katechismus schon etwas untertrieben. Man kann ja beim Einmaleins auch bei 10x10 aufhören oder erst bei Zahlen mit werweißvievielen Stellen.
Marion hat geschrieben:Aber wenn du die Auflösung der beiden Punkte nicht geben willst, dann lass es halt. Du weißt ja, ich glaub denen eh nichts.
Ich könnte mir schon die Arbeit machen und einen Erklärungsversuch posten. Aber dafür, daß Du am Ende sagst "glauben tu ich das eh nicht", ist mir ehrlich gesagt diese Zeit momentan zu schade.
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