Hat Gott sich geirrt?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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offertorium
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Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von offertorium » Montag 21. Dezember 2015, 07:48

Guten Morgen,

mir ist vor einigen Tagen eine Frage durch den Kopf gegangen. Durch Jesus Christus wurde das Gesetz (des Mose) erfüllt. Im Alten Bund gab es oft sehr drakonische Strafen. Wenn wir sagten, Christus wäre ein "anderer Gott", der die Regeln des alten abgeschafft hätte, wäre erklärbar, warum es z.B. keine Steinigungen mehr gibt. Nun ist aber in Jesus Christus der gleiche Gott Mensch geworden, der sich dem Mose offenbart hat.

Hat sich Gott nun geirrt, als er so etwas wie Steinigungen im Alten Testament einführte, oder seine Meinung geändert, als er in Christus die Ehebrecherin gehen ließ?Wie ist die Veränderung vom alten zum neuen Testament hin zu verstehen, wenn doch der Gott der gleiche ist?

Viele Grüße
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Pirmin
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Pirmin » Montag 21. Dezember 2015, 09:02

Der Hebräerbrief 8, 1-13 gibt darüber Auskunft, dass Gott dem Hause Israel und dem Hause Juda ein neues Testament machen will. Es wird ausgesagt, dass er jetzt sein Gesetz in ihr Herz und ihren Sinn schreiben will. Steinigungen sind demnach "alt und überjahrt", das Alte ist am Ende. Jesus Christus hat das Gesetz aufgehoben (im Sinne von erhöht). Dadurch übersteigt es die herkömmliche Auffassung von Gesetz und Strafe als "bloße Handlungsanweisungen". Indem Gott das Gesetz in ihr Herz und ihren Sinn schreibt, ist fortan der ganze Mensch gefordert. Das kann zum Beispiel Barmherzigkeit gegenüber der Ehebrecherin bedeuten, die allerdings zur Umkehr aufgerufen ist. Man kann sagen, Gott hat seine Meinung geändert. Nicht, weil er geirrt hätte oder weil er nicht mehr derselbe wäre, sondern weil er durch sein Kommen als Jesus Christus von den Menschen dieselbe Liebe einfordert, die er im neuen Bund zu geben bereit ist.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von offertorium » Montag 21. Dezember 2015, 09:15

Danke für Deine Meinung.

Steht nicht auch der Verdacht im Raum, dass Jesus die Steinigung lediglich nicht durchgeführt hat, weil nur die Ehebrecherin, nicht aber der Ehebrecher gebracht wurde? Nach dem Gesetz des Mose war in diesem Fall ja verlangt, dass beide gesteinigt werden.
Dazu kommt, dass in meiner Bibelausgabe darauf hingewiesen wird, dass die Pharisäer die Frau brachten, um Jesus zu prüfen und es gar nicht um den Ehebruch ging.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Pirmin » Montag 21. Dezember 2015, 09:49

Den Verdacht kann ich nicht teilen, denn dann hätte sich Jesus lediglich an die "bloße Handlungsanweisung" des alten Bundes gehalten. Ein Pharisäer war Jesus gerade nicht. Stattdessen hat er sich gänzlich auf die Situation, so wie er sie in dem Moment vorgefunden hatte, eingestellt und das neue Gesetz gelehrt. Es kann sehr gut sein, dass die Pharisäer gedacht hatten, sie könnten Jesus prüfen. Mit ihren eingeschränkten Mitteln konnten sie das ja auch, aber sie konnten nicht ihr Herz sprechen lassen oder den Sinn der Situation hinterfragen. Letztlich konnte Jesus an der Ehebrecherin Gottes Vergebung der Sünden aufzeigen, insofern ging es auf einer tieferen Ebene tatsächlich um den neuen Bund und nicht um den Tatbestand Ehebruch. Die Ehebrecherin wird aufgefordert nicht mehr zu sündigen und wir sind aufgefordert, ihr mit Barmherzigkeit zu begegnen, weil auch wir nicht ohne Sünde sind.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von offertorium » Montag 21. Dezember 2015, 10:51

Stimmt, gerade mit Deinem ersten Satz triffst Du es glaube ich gut. Danke!

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Marion
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Marion » Montag 21. Dezember 2015, 11:55

Kommentar Allioli:
Christus verurtheilte das Weib nicht zur Steinigung. Dieß mochte das Gericht thun, wenn es ihm in die Hände fiel. Seine Sache war es nicht. Sein Beruf war, die Sünder zu suchen, und er suchte das Weib so wie die Pharisäer zu gewinnen: diese indem er sie zur Erkenntniß ihrer Sünden führt, jene durch Aufforderung zur Buße. In einigen alten Handschriften wurde diese Erzählung ausgelassen, weil man besorgte, wie von alten Schriftstellern bemerkt wird, sie möchte anstößig seyn, und die Schwachen zu dem Wahne sühren, als habe Jesus den Ehebruch nicht als sonderliches Verbrechen angesehen.

Goldene Kette von Thomas von Aquin Band 6 S.319-321 (Johannes 8, 3-11)

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overkott
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Sonntag 19. Juni 2016, 02:52

offertorium hat geschrieben:Guten Morgen,

mir ist vor einigen Tagen eine Frage durch den Kopf gegangen. Durch Jesus Christus wurde das Gesetz (des Mose) erfüllt. Im Alten Bund gab es oft sehr drakonische Strafen. Wenn wir sagten, Christus wäre ein "anderer Gott", der die Regeln des alten abgeschafft hätte, wäre erklärbar, warum es z.B. keine Steinigungen mehr gibt. Nun ist aber in Jesus Christus der gleiche Gott Mensch geworden, der sich dem Mose offenbart hat.

Hat sich Gott nun geirrt, als er so etwas wie Steinigungen im Alten Testament einführte, oder seine Meinung geändert, als er in Christus die Ehebrecherin gehen ließ?Wie ist die Veränderung vom alten zum neuen Testament hin zu verstehen, wenn doch der Gott der gleiche ist?

Viele Grüße
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Man müsste zunächst einmal das Alte Testament lesen, ebenso wie das Neue Testament. Dann kann man fragen, warum der AT-Gott Isaak das Opfer ersparte, der NT-Gott Jesus aber nicht. War der NT-Vater brutaler oder genauso brutal wie Abraham? Oder war es der gleiche gnädige Gott?

Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Tinius » Sonntag 19. Juni 2016, 14:04

overkott hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Guten Morgen,

mir ist vor einigen Tagen eine Frage durch den Kopf gegangen. Durch Jesus Christus wurde das Gesetz (des Mose) erfüllt. Im Alten Bund gab es oft sehr drakonische Strafen. Wenn wir sagten, Christus wäre ein "anderer Gott", der die Regeln des alten abgeschafft hätte, wäre erklärbar, warum es z.B. keine Steinigungen mehr gibt. Nun ist aber in Jesus Christus der gleiche Gott Mensch geworden, der sich dem Mose offenbart hat.

Hat sich Gott nun geirrt, als er so etwas wie Steinigungen im Alten Testament einführte, oder seine Meinung geändert, als er in Christus die Ehebrecherin gehen ließ?Wie ist die Veränderung vom alten zum neuen Testament hin zu verstehen, wenn doch der Gott der gleiche ist?

Viele Grüße
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Man müsste zunächst einmal das Alte Testament lesen, ebenso wie das Neue Testament. Dann kann man fragen, warum der AT-Gott Isaak das Opfer ersparte, der NT-Gott Jesus aber nicht. War der NT-Vater brutaler oder genauso brutal wie Abraham? Oder war es der gleiche gnädige Gott?

Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?
Ovi....unser gnostischer Dualist...

Der "AT-Gott" hat Abraham das Opfer erspart, der "NT-Gott" sich selbst nicht.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 21. Juni 2016, 12:25

overkott hat geschrieben:Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?
Ja.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Raphael
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Dienstag 21. Juni 2016, 12:34

lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?
Ja.
Die Antwort ist für Herrn Overkott viel zu schwierig! :pfeif:

P.S. Schön 'mal wieder was von Dir zu lesen! :ja:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Niels
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Niels » Dienstag 21. Juni 2016, 12:50

Raphael hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?
Ja.
Die Antwort ist für Herrn Overkott viel zu schwierig! :pfeif:

P.S. Schön 'mal wieder was von Dir zu lesen! :ja:
:freude: :daumen-rauf:
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Dienstag 21. Juni 2016, 13:39

lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Kann man das mit Theologie 1. Schuljahr beantworten?
Ja.
Dafür gibt es eine 3, Liebes. Die Antwort ist richtig, aber die Begründung fehlt. Gott war nämlich immer schon der liebe Gott, der nur bei Bösen böse wurde. Der liebe Gott hat nie mit Steinen geworfen. Jesus sagt: Kinder sollen nicht mit Steinen werfen.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 21. Juni 2016, 17:08

overkott hat geschrieben:Der liebe Gott hat nie mit Steinen geworfen.
»Gott hatte sich an Babylon, die Große, erinnert und reichte ihr den Becher mit dem Wein seines rächenden Zornes. Alle Inseln verschwanden und es gab keine Berge mehr. Und gewaltige Hagelbrocken, zentnerschwer, stürzten vom Himmel auf die Menschen herab.«

»Als die Sonne über dem Land aufgegangen und Lot in Zoar angekommen war, ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab. Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs. Als Lots Frau zurückblickte, wurde sie zu einer Salzsäule. Am frühen Morgen begab sich Abraham an den Ort, an dem er dem Herrn gegenübergestanden hatte. Er schaute gegen Sodom und Gomorra und auf das ganze Gebiet im Umkreis und sah: Qualm stieg von der Erde auf wie der Qualm aus einem Schmelzofen.«
overkott hat geschrieben:Jesus sagt: Kinder sollen nicht mit Steinen werfen.
»Der Herr sprach zu Mose: Lass den, der den Fluch ausgesprochen hat, aus dem Lager hinausführen! Alle, die es gehört haben, sollen ihm ihre Hände auf den Kopf legen; dann soll ihn die ganze Gemeinde steinigen. Sag den Israeliten: Jeder, der seinem Gott flucht, muss die Folgen seiner Sünde tragen. Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.«
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Dienstag 21. Juni 2016, 20:39

lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der liebe Gott hat nie mit Steinen geworfen.
»Gott hatte sich an Babylon, die Große, erinnert und reichte ihr den Becher mit dem Wein seines rächenden Zornes. Alle Inseln verschwanden und es gab keine Berge mehr. Und gewaltige Hagelbrocken, zentnerschwer, stürzten vom Himmel auf die Menschen herab.«
Also, da war's Babylon, die Große.
»Als die Sonne über dem Land aufgegangen und Lot in Zoar angekommen war, ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab. Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs. Als Lots Frau zurückblickte, wurde sie zu einer Salzsäule. Am frühen Morgen begab sich Abraham an den Ort, an dem er dem Herrn gegenübergestanden hatte. Er schaute gegen Sodom und Gomorra und auf das ganze Gebiet im Umkreis und sah: Qualm stieg von der Erde auf wie der Qualm aus einem Schmelzofen.«
Hier steht nichts von Steinen.
overkott hat geschrieben:Jesus sagt: Kinder sollen nicht mit Steinen werfen.
»Der Herr sprach zu Mose: Lass den, der den Fluch ausgesprochen hat, aus dem Lager hinausführen! Alle, die es gehört haben, sollen ihm ihre Hände auf den Kopf legen; dann soll ihn die ganze Gemeinde steinigen. Sag den Israeliten: Jeder, der seinem Gott flucht, muss die Folgen seiner Sünde tragen. Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.«
Und hier steht nichts von Kindern.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 22. Juni 2016, 07:43

overkott hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus sagt: Kinder sollen nicht mit Steinen werfen.
»Der Herr sprach zu Mose: Lass den, der den Fluch ausgesprochen hat, aus dem Lager hinausführen! Alle, die es gehört haben, sollen ihm ihre Hände auf den Kopf legen; dann soll ihn die ganze Gemeinde steinigen. Sag den Israeliten: Jeder, der seinem Gott flucht, muss die Folgen seiner Sünde tragen. Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.«
Und hier steht nichts von Kindern.
Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Mittwoch 22. Juni 2016, 10:44

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Jesus sagt: Kinder sollen nicht mit Steinen werfen.
»Der Herr sprach zu Mose: Lass den, der den Fluch ausgesprochen hat, aus dem Lager hinausführen! Alle, die es gehört haben, sollen ihm ihre Hände auf den Kopf legen; dann soll ihn die ganze Gemeinde steinigen. Sag den Israeliten: Jeder, der seinem Gott flucht, muss die Folgen seiner Sünde tragen. Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.«
Und hier steht nichts von Kindern.
Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Kinder sind Überzählige, dürfen im ersten Schuljahr meist noch nicht zur Kommunion gehen.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Sonnabend 25. Juni 2016, 06:16

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Kinder sind Überzählige, dürfen im ersten Schuljahr meist noch nicht zur Kommunion gehen.
Selbst wenn man Ihrer Behauptung folgen und Kinder als Überzählige zählen würde, gehörten sie zur Gemeinde, wenn sie getauft wurden! 8)
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Sonnabend 25. Juni 2016, 12:51

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Kinder sind Überzählige, dürfen im ersten Schuljahr meist noch nicht zur Kommunion gehen.
Selbst wenn man Ihrer Behauptung folgen und Kinder als Überzählige zählen würde, gehörten sie zur Gemeinde, wenn sie getauft wurden! 8)
Wer nicht zur Kommunion gegangen ist, darf nicht mit Steinen werfen. Wer zur Kommunion gegangen ist, erst recht nicht.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Sonnabend 25. Juni 2016, 16:38

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Kinder sind Überzählige, dürfen im ersten Schuljahr meist noch nicht zur Kommunion gehen.
Selbst wenn man Ihrer Behauptung folgen und Kinder als Überzählige zählen würde, gehörten sie zur Gemeinde, wenn sie getauft wurden! 8)
Wer nicht zur Kommunion gegangen ist, darf nicht mit Steinen werfen. Wer zur Kommunion gegangen ist, erst recht nicht.
Angesichts dessen, daß Sie sonst auf dem mehrfachem Schriftsinn so herumreiten, bleibt unverständlich, warum hier das Steinigen nicht in einem übertragenen Sinn Verwendung finden darf. :hmm:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 28. Juni 2016, 09:06

overkott hat geschrieben:Also, da war's Babylon, die Große.
Eine kreative Interpretation. Gibt ein Extrabienchen.
overkott hat geschrieben:Hier steht nichts von Steinen.
Das ist richtig. Feuer und Schwefel dürften noch wirkungsvoller gewesen sein.
overkott hat geschrieben:Und hier steht nichts von Kindern.
Da stand nirgendwo nichts von Kindern. Die hattest du ja auch erst hinzuerfunden, Kindchen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von overkott » Mittwoch 29. Juni 2016, 13:20

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Gehören bei Ihnen die Kinder nicht zur Gemeinde? :hmm:
Kinder sind Überzählige, dürfen im ersten Schuljahr meist noch nicht zur Kommunion gehen.
Selbst wenn man Ihrer Behauptung folgen und Kinder als Überzählige zählen würde, gehörten sie zur Gemeinde, wenn sie getauft wurden! 8)
Wer nicht zur Kommunion gegangen ist, darf nicht mit Steinen werfen. Wer zur Kommunion gegangen ist, erst recht nicht.
Angesichts dessen, daß Sie sonst auf dem mehrfachem Schriftsinn so herumreiten, bleibt unverständlich, warum hier das Steinigen nicht in einem übertragenen Sinn Verwendung finden darf. :hmm:
Schluss mit Narreteien.

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 29. Juni 2016, 13:23

overkott hat geschrieben:Schluss mit Narreteien.
Dazu hatte doch LSK schon das Passende angemerkt, Herr Overkott! :roll:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von HeGe » Dienstag 14. März 2017, 10:59

Heute morgen bin ich ein wenig über eine Bibelstelle gestolpert, bei einer kurzen Forensuche konnte ich dazu nichts finden, daher stelle ich die Frage mal hier.

An verschiedenen Stellen des Alten Testamentes heißt es ja, dass Gott Reue empfindet für Taten oder Strafen, die er verhängt hat. Reue ist ja grundsätzlich erst einmal etwas Gutes, setzt aber für mich voraus, dass man vorher etwas Falsches getan hat, dass es eben zu bereuen gilt. Irgendwie widerspricht das meiner Meinung nach doch ein wenig der Unfehlbarkeit und Allwissenheit Gottes, der die Folgen seiner Handlungen doch eigentlich vorher schon gewusst haben müsste.

Wie ist hierzu die Auslegung der Kirche? Ich gehe mal nicht davon aus, dass ich der erste bin, der sich diese Frage gestellt hat. :hmm:
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Marion » Dienstag 14. März 2017, 11:28

Tertullian:
Durch letztere Erklärung ist also in allen Fällen eine andere Norm für die Reue Gottes statuiert; sie darf weder aus Mangel an Voraussicht, noch aus Leichtsinn, noch aus der Verwerfung einer sei es guten oder schlechten Handlung hergeleitet werden wie die menschliche Reue. Welches wird nun die Art und Weise der göttlichen Reue sein? Das wird klar werden, wenn man sie nur nicht in die menschlichen Verhältnisse herabzieht. Sie wird nämlich für nichts anderes zu halten sein als für einfache Abänderung eines frühern Beschlusses, welche ebenfalls, ohne einen Tadel gegen sich hervorzurufen, statthaben kann, sogar bei einem Menschen, geschweige denn bei Gott, bei welchem jeder Beschluss von Schuld frei ist. Auch die griechische Bezeichnung für Reue ist nicht vom Eingeständnis einer Schuld, sondern von der Sinnesänderung hergenommen, die, wie wir gezeigt haben, bei Gott sich nach dem Eintritt wechselnder Vorgänge richtet.
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1902-23. ... eut%20mich

Summa:
Der Wille Gottes ist unveränderlich.

Einwand : a) Der göttliche Wille scheint der Veränderlichkeit zugänglich zu sein. Denn:
I. In der Genesis 6, 7. wird gesagt: „Es reut mich, den Menschen gemacht zu haben." Reue aber bezeichnet Veränderlichkeit im Willen.

Antwort Thomas: I. Die Reue, von Gott ausgesagt, ist figürlich zu nehmen nach unserer Art und Weise. Wenn uns nänmlich etwas gereut,sö zerstören wir, was wir gemacht haben; obgleich auch bei uns dies sein kann ohne Änderung des Willens, wenn z. B. ein Mensch jetzt etwas thun will, was er später zu zerstören beabsichtigt. Und so wird dies von Gott gethan weil Er den Menschen, welchen Er erschaffen, durch die Überschwemmung zerstörte.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel20-7.htm
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von HeGe » Dienstag 14. März 2017, 13:01

Danke!
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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 23:12

Naja. So richtig überzeugt das nicht. Aber man muss ja auch nicht alle Fragen klären können 8)
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Hat Gott sich geirrt?

Beitrag von Raphael » Dienstag 21. März 2017, 06:47

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 23:12
Naja. So richtig überzeugt das nicht.
Was an der Unveränderlichkeit des Willen Gottes überzeugt Dich nicht? :achselzuck:
PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 23:12
Aber man muss ja auch nicht alle Fragen klären können 8)
Nichtsdestoweniger darfst Dich 'mal am Gnadenstreit versuchen! :pfeif:
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