Markus 13: Parusie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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PascalBlaise
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Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Montag 8. Februar 2016, 10:34

heute will ich mal eine heißes Eisen schmieden.
Forum durchforstet, aber noch keinen wirklichen thread dazu gefunden.
Hier wurde es kurz angerissen:
viewtopic.php?f=3&t=23&p=1532&hilit= ... n+#p1532
Mit einem Deutungsversuch entlang der Zerstörung des Tempels, erscheint mir wenig plausibel.
Also nochmal:
Lutherübersetzung hat geschrieben:28 An dem Feigenbaum lernet ein Gleichnis: wenn jetzt seine Zweige saftig werden und Blätter gewinnen, so wißt ihr, daß der Sommer nahe ist.
29 Also auch, wenn ihr sehet, daß solches geschieht, so wisset, daß es nahe vor der Tür ist.
3 Wahrlich, ich sage euch: Dies Geschlecht wird nicht vergehen, bis daß dies alles geschehe.
31 Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen.
32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
Vulgata hat geschrieben: 28 a ficu autem discite parabolam cum iam ramus eius tener fuerit et nata fuerint folia cognoscitis quia in proximo sit aestas.
29 sic et vos cum videritis haec fieri scitote quod in proximo sit in ostiis.
3 amen dico vobis non transiet generatio haec donec omnia ista fiant.
31 caelum et terra transibunt. verba autem mea non transibunt.
33 de die autem illo vel hora nemo scit neque angeli in caelo neque Filius nisi Pater.
Fragen dazu:

1) Wie kann der Vater die Stunde wissen und der Sohn nicht?
2) Wie kann der Sohn wissen, dass "dieses Geschlecht nicht vergehen wird", aber gleichzeitig die Stunde nicht wissen?
3) Und natürlich am Wichtigsten: Was ist aus dem (scheinbaren?) Widerspruch zu machen,
dass die damalige Generation offensichtlich vergangen ist, aber Christus nicht wiedergekehrt ist?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 8. Februar 2016, 13:41

PascalBlaise hat geschrieben:1) Wie kann der Vater die Stunde wissen und der Sohn nicht?
Der hl. Thomas von Aquin antwortet so darauf
Es wird also gesagt, „Er wisse nicht die Stunde und den Tag des letzten Gerichts,“ weil Er nicht macht, daß andere dies wissen. Gefragt nämlich von den Aposteln (Act. 1.) darüber, wollte [S. 113] Er es nicht offenbaren. So heißt es im Gegenteil Gen. 22.: „Jetzt habe ich erkannt, daß du Gott fürchtest,“ d. i. nun habe ich durch mein Wissen gewirkt, daß du es weißt. Deshalb wird darin selber, daß der Herr sagt: „außer der Vater“ angezeigt, daß der Sohn es auch wisse; und zwar nicht allein gemäß der göttlichen Natur, sondern auch gemäß der menschlichen. Denn, so argumentiert Chrysostomus (hom. 78. in Matth.), wenn dem Menschen Christus das Größere gegeben ist, daß Er nämlich weiß, wie Er zu richten hat, so ist es Ihm um so mehr gegeben, daß Er das Geringere weiß, nämlich den Tag des Gerichts. Origenes (tract. 3. in Matth.) erklärt dies vom Körper Christi, der Kirche, die dies nicht wisse.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel716-2.htm
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von KlausLange » Montag 8. Februar 2016, 14:22

PascalBlaise hat geschrieben: 2) Wie kann der Sohn wissen, dass "dieses Geschlecht nicht vergehen wird", aber gleichzeitig die Stunde nicht wissen?
Naja, das finde ich leicht einsichtig. Schließlich ist Stunde die kleinere Einheit als ein Geschlechterzeitalter.

Aus dem Alltag kann man auch beispielsweise so sagen:

Wann kommt Fritze?
a)Er wollte Dienstag kommen, aber ich kennen die Uhrzeit nicht.
b)Er wollte nächste Woche kommen, aber ich weiß weder Tag noch Uhrzeit.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 8. Februar 2016, 14:23

PascalBlaise hat geschrieben:3) Und natürlich am Wichtigsten: Was ist aus dem (scheinbaren?) Widerspruch zu machen, dass die damalige Generation offensichtlich vergangen ist, aber Christus nicht wiedergekehrt ist?
Christus beantwortet hier ja 2 Fragen. Wann geschieht das mit dem Tempel der zerstört wird und auch die Frage wann er wieder kommt. Er sagt aber nicht, nun ist Frage a beantwortet und jetzt kommt Frage b dran. Er beantwortet wohl ( zumindest z.T.) beides zusammen.

Im Kommentar der Allioli zu Matthäus 24 steht, daß im eigentlichen Sinne unter "Geschlecht" die damals lebenden Juden zu verstehen sind (was den Abriss des Tempels angeht - kein Stein bleibt auf dem anderen) und im uneigentlichen (für wann er wieder kommt) das Menschengeschlecht schlecht hin.

Das ganze Kapitel ist voll mit eigentlicher und uneigentlicher Sinn.
Mathäeus 24. 33 zum Beispiel, so wisset daß es vor der Tür steht. Im eigentlichen Sinn bedeutet "es" das Himmelreich, im uneigentlichen die Kirche, die siegreich über dem Judenthume sich erhebt.

In der Apokalypse findet man auch viele solche Sachen. Dinge die nun schon geschehen sind, aber am Schluss "nochmal" geschehen. So, daß eine Vorraussage auf mehr als ein Ereignis passt. Der Tempelabriss und auch die Wiederkunft des Herrn hängen auch da eng miteinander zusammen.

heute will ich mal eine heißes Eisen schmieden.
Diese Stelle ist anziehend. Ich bleib da auch jedesmal länger hängen und such alles mögliche was die Väter darüber schrieben. Dann wird ja auch auf Daniel verwiesen mit dem Weltuntergang, dem Greuel an Heiliger Stätte und den 3 einhalb Jahren. Das ist alles sehr geheimnisvoll ...
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Montag 8. Februar 2016, 14:54

Marion hat geschrieben:Im Kommentar der Allioli zu Matthäus 24 steht, daß im eigentlichen Sinne unter "Geschlecht" die damals lebenden Juden zu verstehen sind
Das hilft aber auch nicht weiter in Bezug auf 3): "Dies alles" bezieht sich doch auch auf Sterne, die vom Himmel fallen und andere Zeichen der Endzeit.
Damit ist für mich die Interpretation mit der Tempelzerstörung eigentlich ausgeschlossen.
Generatio in der Vulgata, hm ... vllt. müsste man jetzt Griechisch können.

Die ganze Stelle finde ich beunruhigend und schwierig. All Interpretationen, die einem einfallen, sind irgendwie gekünstelt und leicht schräg.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Tinius » Montag 8. Februar 2016, 15:27

PascalBlaise hat geschrieben:
Die ganze Stelle finde ich beunruhigend und schwierig. All Interpretationen, die einem einfallen, sind irgendwie gekünstelt und leicht schräg.
Richtig. Und gerade diese Verkünstelung zeigt, dass es mit den Schriften schwierig ist.
Es ist doch für viele ein schrecklicher Gedanke, dass sich

- Jesus offenbar klar geirrt hat.....

oder

- diese Aussage von jemand gefälscht oder sinnentstellt wurde.

Denn die Behauptungen sind bekanntlich nicht eingetreten.
Das Thema "Parusieverzögerung" ist ganz lang mit einem langen Bart.

Die Lösung ist sehr einfach und für dich beruhigend.
Jesus meinte mit o.a. Textstelle

- die Auferstehung Jesu Christi
- das Pfingstereignis
- den Jüngsten Tag

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Montag 8. Februar 2016, 16:44

Tinius hat geschrieben:Die Lösung ist sehr einfach und für dich beruhigend.
Jesus meinte mit o.a. Textstelle

- die Auferstehung Jesu Christi
- das Pfingstereignis
- den Jüngsten Tag
Alle drei? Oder eines davon und wir wissen nicht welches?
Ich verstehe die "Lösung" nicht...
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Samuel
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Montag 8. Februar 2016, 18:55

Hallo PascalBlaise,

ich kann mich erinnern, dass wir dieses Thema (oder so ähnlich) schon mal hatten; es muss ungefähr zehn Jahre her sein; ich finde es nur leider nicht.
Ich will hier nur auf den Aspekt eingehen, dass Jesus eine Naherwartung verkündet hat, die dann so nicht eingetroffen ist.
Die plausibelste Antwort habe ich bei Karl Rahner gefunden; ich will versuchen, sie in eigenen Worten wiederzugeben:

Jesus verkündete: "Das Reich Gottes ist nahe." Davon war er ganz und gar durchdrungen. Im Gegensatz zu uns (die wir unsere Zeit mit Internet und ähnlichem vertun) lebte er ganz von Gott her und auf ihn hin. Darin (und in nichts anderem) kommt seine göttliche Natur zum Ausdruck. Klassisch ausgedrückt: Jesus lebte immer in der unmittelbaren Gottesschau, der visio immediata.
Diese Nähe des Reiches Gottes deutete Jesus (menschlich, fehlbar) nun als zeitliche Nähe: "Diese Generation wird nicht vergehen..." Diese Deutung war, wenn man so sagen darf, existentiell richtig, da sie zu der richtigen Haltung aufruft, dem Reich Gottes nichts vorzuziehen.

Um es nochmal mit Karl Rahner auszudrücken:
Grundkurs des Glaubens, S. 296 hat geschrieben:Der Mensch Jesus steht in einer seine ganze Wirklichkeit von vornherein und total durchherrschenden Willenseinheit mit dem Vater, in einem "Gehorsam", aus dem er seine ganze menschliche Wirklichkeit bezieht; er ist schlechthin der, der sich dauernd vom Vater her empfängt und der sich immer in allen Dimensionen seiner Existenz dem Vater restlos übergeben hat; er vermag in dieser Übergabe wirklich das von Gott her zu leisten, was wir gar nicht können; er ist der, dessen "Grundbefindlichkeit" (als ursprüngliche Einheit von Sein und Bewusstsein) die radikal vollendete Herkünftigkeit von Gott und Übereignetheit an Gott ist usw.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Protasius » Montag 8. Februar 2016, 19:11

Samuel hat geschrieben:Hallo PascalBlaise,

ich kann mich erinnern, dass wir dieses Thema (oder so ähnlich) schon mal hatten; es muss ungefähr zehn Jahre her sein; ich finde es nur leider nicht.
Ich will hier nur auf den Aspekt eingehen, dass Jesus eine Naherwartung verkündet hat, die dann so nicht eingetroffen ist.
Die plausibelste Antwort habe ich bei Karl Rahner gefunden; ich will versuchen, sie in eigenen Worten wiederzugeben:

Jesus verkündete: "Das Reich Gottes ist nahe." Davon war er ganz und gar durchdrungen. Im Gegensatz zu uns (die wir unsere Zeit mit Internet und ähnlichem vertun) lebte er ganz von Gott her und auf ihn hin. Darin (und in nichts anderem) kommt seine göttliche Natur zum Ausdruck. Klassisch ausgedrückt: Jesus lebte immer in der unmittelbaren Gottesschau, der visio immediata.
Diese Nähe des Reiches Gottes deutete Jesus (menschlich, fehlbar) nun als zeitliche Nähe: "Diese Generation wird nicht vergehen..." Diese Deutung war, wenn man so sagen darf, existentiell richtig, da sie zu der richtigen Haltung aufruft, dem Reich Gottes nichts vorzuziehen.

Um es nochmal mit Karl Rahner auszudrücken:
Grundkurs des Glaubens, S. 296 hat geschrieben:Der Mensch Jesus steht in einer seine ganze Wirklichkeit von vornherein und total durchherrschenden Willenseinheit mit dem Vater, in einem "Gehorsam", aus dem er seine ganze menschliche Wirklichkeit bezieht; er ist schlechthin der, der sich dauernd vom Vater her empfängt und der sich immer in allen Dimensionen seiner Existenz dem Vater restlos übergeben hat; er vermag in dieser Übergabe wirklich das von Gott her zu leisten, was wir gar nicht können; er ist der, dessen "Grundbefindlichkeit" (als ursprüngliche Einheit von Sein und Bewusstsein) die radikal vollendete Herkünftigkeit von Gott und Übereignetheit an Gott ist usw.
Ist das vielleicht zu verstehen wie die Visionen beim Propheten Isaias, wo zeitlich weit auseinanderliegende, aber inhaltlich zusammengehörige Ereignisse zusammen berichtet werden?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Tinius » Montag 8. Februar 2016, 20:38

PascalBlaise hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Die Lösung ist sehr einfach und für dich beruhigend.
Jesus meinte mit o.a. Textstelle

- die Auferstehung Jesu Christi
- das Pfingstereignis
- den Jüngsten Tag
Alle drei? Oder eines davon und wir wissen nicht welches?
Ich verstehe die "Lösung" nicht...
Alle drei.

Von Karl Barth sehr gut in seiner Dogmatik ausformuliert.

Fragesteller
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 10. Februar 2016, 00:03

Kannst du das mal näher ausführen?

PascalBlaise
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 10. Februar 2016, 08:28

Samuel hat geschrieben:Jesus lebte immer in der unmittelbaren Gottesschau, der visio immediata.
Diese Nähe des Reiches Gottes deutete Jesus (menschlich, fehlbar) nun als zeitliche Nähe: "Diese Generation wird nicht vergehen..."
Anders ausgedrückt: Jesus hat sich geirrt?
Weil er in seiner Gottesschau nicht anders konnte, als Gottes Reich und insbesondere den jüngsten Tag unmittelbar bevorstehend ansehen?
Aber wie kann er, wenn er so sehr von Gott erfüllt ist, noch irren?
Samuel hat geschrieben:Diese Deutung war, wenn man so sagen darf, existentiell richtig, da sie zu der richtigen Haltung aufruft, dem Reich Gottes nichts vorzuziehen.
Existentiell richtig? Und faktisch falsch. Man kann nicht falsche Dinge erzählen, um Gutes zu erreichen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Mittwoch 10. Februar 2016, 09:17

PascalBlaise hat geschrieben:Anders ausgedrückt: Jesus hat sich geirrt?
Weil er in seiner Gottesschau nicht anders konnte, als Gottes Reich und insbesondere den jüngsten Tag unmittelbar bevorstehend ansehen?
Aber wie kann er, wenn er so sehr von Gott erfüllt ist, noch irren?
Wie gesagt:
Darin (und in nichts anderem) kommt seine göttliche Natur zum Ausdruck.
Jesus war wahrer Mensch und fehlbar.
PascalBlaise hat geschrieben:Existentiell richtig? Und faktisch falsch. Man kann nicht falsche Dinge erzählen, um Gutes zu erreichen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Natürlich nicht. Man kann aber aufgrund der jetzigen Erkenntnis richtig handeln (etwa heiraten, einen Beruf ergreifen), selbst wenn sich dieser Schritt später als falsch herausstellt.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 10. Februar 2016, 10:02

Für einen theologischen Antwortversuch vgl. auch hier:
http://www.institut-papst-benedikt.de/n ... t-ist.html
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 10. Februar 2016, 12:07

@Hubertus: Merci, damit kann ich etwas anfangen! Das ist eine gute Antwort auf 1 & 2.
Samuel hat geschrieben:Jesus war wahrer Mensch und fehlbar.
Man muss hier sehr vorsichtig sein. Wenn er hier irren konnte, warum dann auch nicht woanders?
Das stellt, zu Ende gedacht, die "Qualität" der gesamten neutestamentlichen Offenbarung in Frage.
Samuel hat geschrieben:Natürlich nicht. Man kann aber aufgrund der jetzigen Erkenntnis richtig handeln (etwa heiraten, einen Beruf ergreifen), selbst wenn sich dieser Schritt später als falsch herausstellt.
Ich denke, du vermischt hier "moralisch bzw. in einem christlichen Wertesystem richtig" mit "faktisch richtig".
Eine Aussage wie "Morgen ist Donnerstag" hat keinen moralischen Aspekt, sondern ist lediglich ein Aussagesatz über ein zeitliches Ereignis.
Im Prinzip genauso wie "Dies Geschlecht wird nicht vergehen, bis daß dies alles geschehe."
Natürlich sollte letzterer auch eine gewisse Verhaltensweise bei uns bewirken, das ist bestimmt sogar der tiefere Sinn der Aussage Jesu.
Das ändert aber objektiv nichts am Wahrheitswert der Aussage.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Mittwoch 10. Februar 2016, 18:11

Hallo PascalBlaise,

ich denke, es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:

- Man setzt die Irrtumslosigkeit Jesu voraus und versucht von da aus, die Stelle zu deuten. Das sollte machbar sein. Es gibt Christen, die die Irrtumslosigkeit der ganzen Bibel voraussetzen und das irgendwie hinbekommen.

- Man geht von dem Befund aus, dass die Naherwartung, die dann zum Problem der Parusieverzögerung führte, offensichtlich auf Jesus zurückzuführen ist. Hier stellt sich, wie du richtig bemerkst, die Frage, wie wir Jesus trauen können, wenn er sich nachweislich an einer Stelle geirrt hat. Da finde ich den Rahner'schen Ansatz sehr hilfreich.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Mittwoch 10. Februar 2016, 21:09

Samuel hat geschrieben:- Man geht von dem Befund aus, dass die Naherwartung, die dann zum Problem der Parusieverzögerung führte, offensichtlich auf Jesus zurückzuführen ist. Hier stellt sich, wie du richtig bemerkst, die Frage, wie wir Jesus trauen können, wenn er sich nachweislich an einer Stelle geirrt hat. Da finde ich den Rahner'schen Ansatz sehr hilfreich.
Gehst Du davon aus, daß diese Aussagen Jesu so konkret auf menschliche Jahres- und Zeitangaben gemünzt sind, daß er "sich irren" konnte? Ist es nicht eher so, daß auch dieser Punkt - wie viele andere - einer war, in dem die Menschen Jesus schlichtweg nicht so verstanden haben, wie er es tatsächlich gemeint hat? Es heißt ja öfters in den Evangelien, daß nicht einmal die 12 Apostel kapierten, wie seine Aussagen gemeint waren. Erst nach Pfingsten wurde es ihnen dann klar.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 11. Februar 2016, 09:09

Hallo taddeo,

danke für den Hinweis!
Ich habe gerade bei J. Gnilka nachgelesen. Er schreibt zu Mk 13,28-32:
Gnilka, EKK II/2, S. 207 hat geschrieben:Wichtig ist, dass er [der Evangelist] dabei auch auf authentisches Jesusgut zurückgreift wie das Gleichnis vom Feigenbaum und das Logion in Vers 31.
Vers 30 ("Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft") scheint Gnilka also nicht für ein authentisches Jesus-Logion zu halten.

Es könnte also so sein, wie du sagst (wenn du es so gemeint hast): Jesus hat von der Nähe des Reiches Gottes gesprochen; die von einer apokalyptischen Haltung geprägten Jünger haben diese Nähe als zeitliche Nähe verstanden und Jesus entsprechende Aussagen in den Mund gelegt.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Donnerstag 11. Februar 2016, 09:22

Samuel hat geschrieben:Es könnte also so sein, wie du sagst (wenn du es so gemeint hast): Jesus hat von der Nähe des Reiches Gottes gesprochen; die von einer apokalyptischen Haltung geprägten Jünger haben diese Nähe als zeitliche Nähe verstanden und Jesus entsprechende Aussagen in den Mund gelegt.
Nein, ganz so habe ich es nicht gemeint.
Ich denke, daß Jesus schon genau das gesagt hat, was das Evangelium überliefert. Gerade WEIL es anscheinend nicht richtig ist, muß man davon ausgehen, daß diese Worte so gefallen sind; es ist eine Grundannahme jeder Textkritik (auch in historischen Wissenschaften), daß die schwierigere Lesart bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils als die authentische vermutet wird.
Wenn also Jesus sagt "diese Generation wird nicht vergehen", dann haben die Leute tatsächlich gehört und verstanden "innerhalb der nächsten zwanzig, dreißig Jahre". Sie haben aber nicht verstanden, daß Jesus eschatologisch spricht, und daß "Generation" bei ihm gerade NICHT eine menschliche Zeitangabe ist, sondern in der Überzeitlichkeit Gottes ganz andere Dimensionen hat. Das haben sie erst nach Pfingsten kapiert, weil erst die Geistsendung sie "in die volle Wahrheit" eingeführt hat.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 11. Februar 2016, 11:35

taddeo hat geschrieben:Nein, ganz so habe ich es nicht gemeint.
Das hatte ich schon vermutet.
Wie gesagt: Wenn man von der Irrtumslosigkeit der Worte Jesu ausgeht, sollte es möglich sein, (scheinbare) Unstimmigkeiten zu klären, so wie du es tust.
Was nun die Textkritik anbelangt, so muss ich zugeben, dass ich da einfach nicht fit genug bin um zu einem eigenen Urteil zu kommen; da glaube ich in der Regel einfach das, was Gnilka sagt.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Donnerstag 11. Februar 2016, 11:59

Exegese ist auch absolut nicht mein Fachgebiet. Aber mit Textkritik kenn ich mich aufgrund meiner Erfahrung mit historischen Quellen schon etwas besser aus. Es kommt immer wieder vor, daß man bei einer Textstelle nicht sicher ist, wie man sie lesen soll. Dann gilt zunächst immer der Grundsatz, die inhaltlich schwierigere Lesart zu bevorzugen, denn man muß davon ausgehen, daß der Schreiber das bewußt so formuliert und nicht die ursprünglich leichtere oder naheliegendere Variante versehentlich ins Schwierige verfälscht hat. Umgekehrt kann es allerdings vorkommen, daß ein (Ab-)Schreiber die ursprüngliche schwierigere Formulierung aus Unkenntnis in eine leichtere und ihm selber verständlichere verändert hat. Das passiert vor allem bei Übersetzungen ständig.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Donnerstag 11. Februar 2016, 12:22

PascalBlaise hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Im Kommentar der Allioli zu Matthäus 24 steht, daß im eigentlichen Sinne unter "Geschlecht" die damals lebenden Juden zu verstehen sind
Das hilft aber auch nicht weiter in Bezug auf 3): "Dies alles" bezieht sich doch auch auf Sterne, die vom Himmel fallen und andere Zeichen der Endzeit.
Damit ist für mich die Interpretation mit der Tempelzerstörung eigentlich ausgeschlossen.
Generatio in der Vulgata, hm ... vllt. müsste man jetzt Griechisch können.

Die ganze Stelle finde ich beunruhigend und schwierig. All Interpretationen, die einem einfallen, sind irgendwie gekünstelt und leicht schräg.
Der hl. Chrysostomus sagt, daß mit Geschlecht/generatio nicht die damals lebenden Juden, sondern die Gläubigen gemeint sind und belegt das mit dem Psalm 23:
Wie konnte er aber dann sagen: "Dieses Geschlecht"? Er meint damit nicht die damals lebenden Menschen, sondern die Gläubigen. Geschlecht bedeutet ja nicht nur Menschen, die zeitlich, sondern auch jene, die religiös und bürgerlich zusammengehören; so wenn es heißt: "Das ist das Geschlecht derer, die Gott suchen" (Psalm 23.6)
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel486.htm
Zuletzt geändert von Marion am Donnerstag 11. Februar 2016, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 11. Februar 2016, 12:27

Ich kannte bisher auch nur die Deutung auf die Kirche, so wie beim hl. Chrysostomus.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Donnerstag 11. Februar 2016, 12:34

Marion hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Im Kommentar der Allioli zu Matthäus 24 steht, daß im eigentlichen Sinne unter "Geschlecht" die damals lebenden Juden zu verstehen sind
Das hilft aber auch nicht weiter in Bezug auf 3): "Dies alles" bezieht sich doch auch auf Sterne, die vom Himmel fallen und andere Zeichen der Endzeit.
Damit ist für mich die Interpretation mit der Tempelzerstörung eigentlich ausgeschlossen.
Generatio in der Vulgata, hm ... vllt. müsste man jetzt Griechisch können.

Die ganze Stelle finde ich beunruhigend und schwierig. All Interpretationen, die einem einfallen, sind irgendwie gekünstelt und leicht schräg.
Der hl. Chrysostomus sagt, daß mit Geschlecht/generatio nicht die damals lebenden Juden, sondern die Gläubigen gemeint sind und belegt das mit dem Psalm 23:
Wie konnte er aber dann sagen: "Dieses Geschlecht"? Er meint damit nicht die damals lebenden Menschen, sondern die Gläubigen. Geschlecht bedeutet ja nicht nur Menschen, die zeitlich, sondern auch jene, die religiös und bürgerlich zusammengehören; so wenn es heißt: "Das ist das Geschlecht derer, die Gott suchen" (Psalm 23.6)
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel486.htm
Dann wäre "dies Geschlecht" einfach "die Kirche".
Damit hat man natürlich alle Probleme auf einmal erschlagen.
Ich frage mich aber, ob man sich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnt.
Benutzt Markus das irgendwo nochmal?

Chrysostomus deutet auch das nemo scit neque angeli in caelo neque Filius als Strategie Jesu,
um die lästig nachfragenden Jünger sozusagen abzuwimmeln. Er wüsste es eigentlich, aber will es aus verschiedenen Gründen nicht sagen.
Das ist jedenfalls interessant.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von KlausLange » Donnerstag 11. Februar 2016, 12:36

Marion hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Im Kommentar der Allioli zu Matthäus 24 steht, daß im eigentlichen Sinne unter "Geschlecht" die damals lebenden Juden zu verstehen sind
Das hilft aber auch nicht weiter in Bezug auf 3): "Dies alles" bezieht sich doch auch auf Sterne, die vom Himmel fallen und andere Zeichen der Endzeit.
Damit ist für mich die Interpretation mit der Tempelzerstörung eigentlich ausgeschlossen.
Generatio in der Vulgata, hm ... vllt. müsste man jetzt Griechisch können.

Die ganze Stelle finde ich beunruhigend und schwierig. All Interpretationen, die einem einfallen, sind irgendwie gekünstelt und leicht schräg.
Der hl. Chrysostomus sagt, daß mit Geschlecht/generatio nicht die damals lebenden Juden, sondern die Gläubigen gemeint sind und belegt das mit dem Psalm 23:
Wie konnte er aber dann sagen: "Dieses Geschlecht"? Er meint damit nicht die damals lebenden Menschen, sondern die Gläubigen. Geschlecht bedeutet ja nicht nur Menschen, die zeitlich, sondern auch jene, die religiös und bürgerlich zusammengehören; so wenn es heißt: "Das ist das Geschlecht derer, die Gott suchen" (Psalm 23.6)
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel486.htm
Ja, genau. Das bedeutet, dass das Geschlecht der Christgläubigen, genauer seine Kirche, nicht vergehen werden/wird, bis das alles geschehen wird. Hängt zusammen mit dem Spruch: Und die Pforten der Hölle werden sie (die Kirche) nicht überwinden...

Hatte nur nicht mehr Chrysostomus im Sinn. Vielen Dank für die Quelle!

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 11. Februar 2016, 13:03

PascalBlaise hat geschrieben:Benutzt Markus das irgendwo nochmal?
Das Wort "Generation" (γενεὰ) kommt bei Markus noch in 8,12 sowie 8, 38 und 9,19 vor. (Insgesamt 282 mal in der Bibel.)

@taddeo:
Strenggenommen haben wir es hier nicht mit Textkritik zu tun - der Textbestand als solcher steht ja nicht in Frage.
Davon abgesehen: Wenn der Ausspruch zu einer Zeit getan wurde, als "diese Generation" noch am Leben war, dann handelt es sich auch nicht um eine schwierigere Lesart.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Donnerstag 11. Februar 2016, 13:12

PascalBlaise hat geschrieben:Benutzt Markus das irgendwo nochmal?
Da kann man in der Vulgata suchen Mit dem richtigen Link klappt das nicht richtig. Musst da links oben das gewünschte Evangelium aussuchen. http://www.bibleserver.com/search/VUL/generatio/1

Ich denke aber, daß das nun nicht Markusspezifisch ist, da die anderen Evangelisten in diesem Zusammenhang auch "generatio" schrieben.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 11. Februar 2016, 14:02

Ich habe jetzt mal im "Bauer" (Wörterbuch zum NT) nachgeschaut:
Bauer, γενεὰ hat geschrieben:- 1. eigentl. die v. einem Ahnherrn Abstammenden, d. Sippe...Lk 16,8
- 2. d. Reihe d. gleichzeitig Geborenen d. Generation, d. Zeitgenossen ... Jesus sieht sich dem gesamten gegenwärtigen Geschlecht d. Juden als einer einheitlichen Masse gegenüber ... Mk 13,30 (und viele andere)
- 3. d. Zeitalter, d. Menschenalter Gen 50,23...
- 4. Apg 8,33: nicht eindeutig
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 11. Februar 2016, 15:07

Noch etwas, das mir zum Thema Allwissenheit bzw. Irrtumslosigkeit Jesu eingefallen ist:

Wir alle wissen, dass der Vater für uns sorgt und wir uns keine Sorgen um morgen zu machen brauchen (Mt 6). Dennoch bringen wir es kaum fertig, nach der (eigentlich selbstverständlichen) Forderung des Täufers zu handeln: "Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat" (Lk 3,11).

Nun frage ich: Ist dieses unser Wissen irgendwie defizitär, sodass Jesus ein besseres Wissen gehabt haben könnte?
Oder liegt der Unterschied zwischen ihm und uns (und seine Göttlichkeit) nicht eher darin, dass er fähig war, diesem Wissen entsprechend zu handeln?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Donnerstag 11. Februar 2016, 17:55

Ich verstehe nicht was das mit Allwissenheit bzw. Irrtumslosigkeit zu tun hat.

Es gibt ja Dinge die wir auch wissen, weil sie uns von Christus offenbart wurden, trotzdem sind wir nicht Allwissende bzw Irrtumslose. Wir wissen nunmal nicht alles, sondern nur ein bisschen was.

Daß es noch andere Unterschiede zwischen uns und Christus gibt ist auch klar. Er ist Mensch und Gott, wir nicht. Er ist Sündenlos, wir nicht. Er macht alles Perfekt, wir nicht. Er ist allmächtig, wir nicht. Wir glauben Ihm nicht so feste wie er sich selber. Zu der Geschichte mit den 2 Hemden. Ich kenne niemand der nur 2 Hemden hat. Aber ich denke, daß sich auch hier im Forum einige finden, die einem der nackt ist, eins geben würden, selbst dann auch wenn sie ziemlich arm sind. Aber wie gesagt, ich verstehe nicht ganz was das mit dem Thema Allwissenheit zutun haben soll.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Freitag 12. Februar 2016, 11:09

Marion hat geschrieben:Ich verstehe nicht was das mit Allwissenheit bzw. Irrtumslosigkeit zu tun hat.
Mein gestriger Beitrag bezieht sich auf meinen Beitrag vom 8.2.:
Jesus könnte sich in Hinblick auf die Naherwartung geirrt haben. Das wäre nicht so schlimm, wenn seine Göttlichkeit sich nicht in seiner besseren Erkenntnis äußert, sondern in der Fähigkeit, dieser Erkenntnis gemäß zu handeln.
Für mich armen Sünder, der so viel gelesen hat und so wenig fähig ist, dieser Erkenntnis gemäß zu handeln, ist dieser Unterschied in der Tat der entscheidende.

Mir ist klar, dass du mit diesen Gedanken nicht übereinstimmst. Dennoch sollte es dir möglich sein, den Gedankengang zu verstehen - zumindest auf intellektueller Ebene.

Ein tieferes Verstehen würde beinhalten, dass man in den von der eigenen Überzeugung abweichenden Gedanken nicht bloß das Defizitäre sieht, sondern der anderen Überzeugung mit Sympathie begegnet.
So etwas ist meines Erachtens im Internet-Forum kaum zu erreichen (auch für mich nicht), eher noch im persönlichen Gespräch, aber auch da ist es schwierig.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 13:10

Samuel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Ich verstehe nicht was das mit Allwissenheit bzw. Irrtumslosigkeit zu tun hat.
Mein gestriger Beitrag bezieht sich auf meinen Beitrag vom 8.2.:
Jesus könnte sich in Hinblick auf die Naherwartung geirrt haben. Das wäre nicht so schlimm, wenn seine Göttlichkeit sich nicht in seiner besseren Erkenntnis äußert, sondern in der Fähigkeit, dieser Erkenntnis gemäß zu handeln.
Für mich armen Sünder, der so viel gelesen hat und so wenig fähig ist, dieser Erkenntnis gemäß zu handeln, ist dieser Unterschied in der Tat der entscheidende.
Das ist wohl auch ein Unterschied zwischen uns und Gott. Allerdings nicht prinzipiell zwischen Menschen und Gott. Auch die hl. Jungfrau Maria, die nicht Gott ist hatte diese Fähigkeit ihrer Erkenntnis gemäß zu handeln. Auch sie ist sündenlos und hat alle Tugenden geübt. Doch ist der Unterschied zwischen ihr und Christus unendlich groß. Allwissenheit und Irrtumslosigkeit bedeutet nun einmal nicht nur Irrtumslosigkeit beim Handeln mit beschränktem Wissen, sondern auch Irrtumslosigkeit bei allem und auch Allwissenheit. Er weiß auch uns unbedeutend Erscheinendes. Er weiß wieviel Tropfen Wasser morgen vom Himmel fallen werden. Er weiß an welchem Tag ich sterbe. Er weiß wieviele Haare du auf dem Kopf hast. Das sind lauter Dinge, die uns unbedeutend erscheinen. Aber er weiß sie trotzdem.

Die Kirche lehrt unfehlbar (Quelle Denzinger)
Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewissheit voraus.

Samuel hat geschrieben:Mir ist klar, dass du mit diesen Gedanken nicht übereinstimmst. Dennoch sollte es dir möglich sein, den Gedankengang zu verstehen - zumindest auf intellektueller Ebene.
Ja, ich verstehe. Ich verstehe aber nicht warum du meinst ein Katholik könne deine Überzeugung teilen oder ihr mit Sympathie begegnen. Du weißt doch was die Kirche lehrt?
Samuel hat geschrieben:Ein tieferes Verstehen würde beinhalten, dass man in den von der eigenen Überzeugung abweichenden Gedanken nicht bloß das Defizitäre sieht, sondern der anderen Überzeugung mit Sympathie begegnet.
So etwas ist meines Erachtens im Internet-Forum kaum zu erreichen (auch für mich nicht), eher noch im persönlichen Gespräch, aber auch da ist es schwierig.
Ich denke nicht, daß es gut ist, einer Idee, einer Überzeugung mit Sympatie zu begegnen, von der man weiß, weil ja vom allwissenden und unfehlbaren Gott offenbart ist, daß Gott nicht irren kann, daß sie Gott zu wider ist.

Wenn nun wahr wäre, daß Gott irren kann (das bedeutet hier in dem konkreten Fall, daß er irgendwas nicht weiß und trotzdem darüber erzählt. Wie einer den man nach einem Weg fragt der ihn selber nicht kennt und einem trotzdem irgendeinen nennt), dann kann man dir glauben. Aber dir zu glauben wäre ja auch Blödsinn. Es gibt ja keinen vernünftigen Grund dir zu glauben. Weder du noch sonst einer sagt, daß du unfehlbar bist. Der Kirche zu glauben ist da schon eine andere Sache. Sie sagt, daß was sie lehrt Gott persönlich offenbart hat. Und zwar der Gott der alles weiß und alles lenkt. Es ist theoretisch natürlich möglich, daß sie lügt und uns veräppelt. Einer der sich aber nun mal entschieden hat ihr zu glauben, kann doch nicht vernünftigerweise auch nur auf die Idee kommen, daß Gott irren kann. Dann taugt doch die Kirche gar nichts. Wenn die Quelle, woher die Kirche ihre Information hat bereits Quark ist.

Woher willst du denn dann überhaupt wissen wie du zu handeln hast? Um darauf zurückzukommen, was du unter Allwissenheit, Unfehlbarkeit gern verstehen möchtest. Dann ist auch das einfach nur Käse. Die Info, daß man einem Nackten ein Hemd geben soll, kommt ja von einem, der nun mal, wie du sagst, eben nicht alles weiß und obendrauf auch irriges sagt. Kannst du den Gedankengang verstehen?
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