Markus 13: Parusie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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PascalBlaise
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 12. Februar 2016, 13:29

Die Kirche lehrt aber auch, dass Christus wahrer Mensch war (Zweinaturenlehre).
Er war eben nicht nur allwissender Gott, sondern auch sterblicher und beschränkter Mensch.
Als solcher wäre er naturgemäß keineswegs unfehlbar.
Das ist aber eine kapitale Sackgasse, wenn man es zu Ende denkt - wie Marion drastisch darstellt.

Ich denke deshalb, es ist Unfug, diese Stelle einfach als Irrtum Jesu zu erklären.
Der Bauer scheint (leider) auch die Übersetzung aus dem Griechischen mit "Kirche" anstatt Geschlecht bzw. Generation nicht herzugeben.
Deswegen denke ich, dass uns hier einfach etwas fehlt, bzw. (noch) nicht verstanden werden kann, was aber m.E. auch nicht weiter schlimm ist.
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Marion
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 13:49

PascalBlaise hat geschrieben:Die Kirche lehrt aber auch, dass Christus wahrer Mensch war (Zweinaturenlehre).
Er war eben nicht nur allwissender Gott, sondern auch sterblicher und beschränkter Mensch.
Als solcher wäre er naturgemäß keineswegs unfehlbar.
Selbst wenn jemand nicht alles weiß, bedeutete das nicht automatisch, daß er auch Käse erzählt. Wir Menschen erzählen zwar viel Käse, es gehört aber nicht zu unser Natur, Zeugs zu sagen von dem wir keinen Schimmer haben. Man müsste hier tatsächlich erst mal beweisen, daß es zur Natur des Menschen gehört (also ohne das ist man kein gesunder perfekter Mensch), falsches zu erzählen. Christus hat 2 Willen. Einen menschlichen und einen göttlichen. Aber beide haben immer dasselbe gewollt. Es ist unmöglich, daß der Mensch Christus etwas sagen will und dann sagt, was Christus Gott nicht auch sagen wöllte. Und Christus Gott (wenn man das so sagen darf?) würde niemals irgendjemand in die Irre führen wollen, also einen Irrtum verbreiten.

Das sind nun meine persönlichen Gedanken. Ich weiß nicht ob mir dabei ein Fehler unterlaufen ist.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 15:08

Ich muss schon etwas korrigieren, der menschliche Wille hat nicht "dasselbe gewollt", sondern ist untergeordnet und die zwei natürlichen Willen sind einander nicht entgegengesetzt wie das 3. Konzil von Konstantinopel 680/81 verkündet:

Die zwei Willen in Jesus
Ebenso verkünden wir gemäß der Lehre der heiligen Väter, daß sowohl zwei natürliche Weisen des Wollens bzw. Willen als auch zwei natürliche Tätigkeiten ungetrennt, unveränderlich, unteilbar und unvermischt in ihm sind; und die zwei natürlichen Willen sind einander nicht entgegengesetzt - das sei ferne! -, wie die ruchlosen Häretiker behaupteten; vielmehr ist sein menschlicher Wille folgsam und widerstrebt und widersetzt sich nicht, sondern ordnet sich seinem göttlichen und allmächtigen Willen unter; denn der Wille des Fleisches mußte sich regen, sich aber nach dem allweisen Athanasius dem göttlichen Willen unterordnen; denn wie sein Fleisch des Wortes Gottes genannt wird und ist, so wird auch der natürliche Wille seines Fleisches als dem Wort Gottes eigen bezeichnet und ist es, wie er selbst sagt: „Denn ich bin herabgestiegen aus dem Himmel, nicht um meinen eigenen Willen zu tun, sondern den Willen des Vaters, der mich gesandt hat" (Johannesevangelium 6,38); dabei nannte er den Willen des Fleisches seinen eigenen Willen, da auch das Fleisch ihm eigen geworden ist; denn wie sein ganzheiliges und makelloses beseeltes Fleisch trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben wurde, sondern in der ihm eigenen Abgrenzung und dem ihm eigenen Begriff verblieb, so wurde auch sein menschlicher Wille trotz seiner Vergöttlichung nicht aufgehoben, sondern ist vielmehr gewahrt, wie der Gottesgelehrte Gregor sagt: „Denn sein Wollen, verstanden in Bezug auf den Erlöser, ist Gott nicht entgegengesetzt, da es ganz vergöttlicht ist"
Somit geht das aber auch nicht, daß ChristusMenschWille etwas sagen will was ChristusGottWille nicht sagen will, weil es ja falsch ist. Das wäre entgegengesetzt und auch der Wille von ChristusMensch wäre übergeordnet, weil er sich dann ja durchgesetzt hätte gegen den ChristusGottWille.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Freitag 12. Februar 2016, 17:57

Hallo Marion,
irgendwie habe ich den Eindruck, dass du jede Position, die sich vom Monophysitismus unterscheidet (etwa "Jesus war nicht allwissend"), als nicht katholisch zurückweist.
Bevor ich dir also antworte, würde mich interessieren, wie sich deiner Meinung nach die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet. (Mit konkret meine ich: Im Unterschied zu "Jesus war wahrer Gott und wahrer Mensch, aber wenn er nicht wahrer Mensch gewesen wäre, hätte das keinerlei Unterschied gemacht.")
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Freitag 12. Februar 2016, 18:06

Samuel hat geschrieben:Hallo Marion,
irgendwie habe ich den Eindruck, dass du jede Position, die sich vom Monophysitismus unterscheidet (etwa "Jesus war nicht allwissend"), als nicht katholisch zurückweist.
Bevor ich dir also antworte, würde mich interessieren, wie sich deiner Meinung nach die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet. (Mit konkret meine ich: Im Unterschied zu "Jesus war wahrer Gott und wahrer Mensch, aber wenn er nicht wahrer Mensch gewesen wäre, hätte das keinerlei Unterschied gemacht.")
Man könnte die Frage auch etwas rustikaler formulieren: War Jesus nur beim Essen, Trinken und Pinkeln wahrer Mensch? (Wobei vom Pinkeln nichts in der Bibel steht, die Frage ist also, ob er das überhaupt gemacht hat.)
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Freitag 12. Februar 2016, 18:31

Lieber Samuel, die Lehre der Kirche zu diesem Thema kannst du selber nachlesen, falls du sie noch nicht kennst. Wiki nennt dir die Quelle
Auf dem Konzil von Chalcedon 451 wurde die Zweinaturenlehre angenommen und der Monophysitismus verworfen, ...
Selbstverständlich glaube ich was die Kirche lehrt und schließe mich diesem voll und ganz an.
Falls du einen Irrtum bei mir findest bin ich dir sogar sehr dankbar wenn du mich darauf aufmerksam machst. Falls du keinen findest, dann leg mal los, antworte oder lass es halt bleiben.



Taddeo, meinst du tatsächlich, daß zum Wesen des Menschen dazugehört Sch... zu reden? Sieht ja fast so aus :pfeif:
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Freitag 12. Februar 2016, 18:35

Marion hat geschrieben:Taddeo, meinst du tatsächlich, daß zum Wesen des Menschen dazugehört Sch... zu reden? Sieht ja fast so aus :pfeif:
Manchmal muß man etwas drastischer formulieren, um den Kern des Problems deutlich zu machen. ;D
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Freitag 12. Februar 2016, 22:05

Hallo Marion,

selbstverständlich glaube ich auch was die Kirche lehrt und schließe mich diesem voll und ganz an (was denn sonst).

Ich habe den Eindruck, dass du gewissermaßen vom äußersten rechten Rand auf mich schießt und wollte deutlich machen, dass die Kirche sich nach beiden Seiten abgrenzt und dich auffordern, mir ein Stück weit entgegen zu kommen.

Natürlich brauchst du meiner Aufforderung nicht Folge zu leisten, aber dann akzeptiere bitte auch, dass ich keine Lust habe, mich gegenüber einer Position zu rechtfertigen, die meines Erachtens gar nicht katholisch ist. In dem angeblichen Widerspruch zur kirchlichen Lehre, den du mir unterstellst, identifizierst du Jesus auf eine Weise mit Gott, dass ich nicht erkennen kann wo da noch Raum wäre für seine menschliche Natur.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Sonnabend 13. Februar 2016, 10:48

Samuel hat geschrieben:Natürlich brauchst du meiner Aufforderung nicht Folge zu leisten, aber dann akzeptiere bitte auch, dass ich keine Lust habe, mich gegenüber einer Position zu rechtfertigen, die meines Erachtens gar nicht katholisch ist.
Deines Erachtens, ja. Aber der Kirche erachtens ist deine Idee nicht katholisch.
In der Enzyklika »Pascendi Dominici gregis« klärt Papst Pius X. ( 8. September 197) über die Lehren der Modernisten auf, die du hier vehement verteidigst, wo dieses Beispiel hier sogar als Krönchen erwähnt wird, als oberdreistes:
Pius X hat geschrieben:... Zu aller Zeit war diese Sorge des Obersten Hirten für das katholische Volk ein notwendiges Anliegen, denn dem Feind des Menschengeschlechtes hat es niemals an Leuten gefehlt, die Verkehrtes reden 1, die mit ihren nichtigen Reden zu Verführern werden 2, oder an betrogenen Betrügern3. Man kann es nicht leugnen, daß in der letzten Zeit die Zahl der Feinde des Kreuzes Christi um eine große Anzahl gewachsen ist. Mit neuen, hinterlistigen Taten versuchen sie die Lebenskraft der Kirche zu brechen und, wenn es ihnen möglich ist, das Reich Christi selbst von Grund auf zu zerstören. ... Unsere Apologeten gehen jedoch unbeirrt ihren Weg. Sie geben weiterhin zu, daß in der Heiligen Schrift an der einen oder anderen Stelle zum Erweis irgendeiner Lehre Erwägungen vorgetragen werden, die jeder vernünftigen Grundlage entbehren, zum Beispiel wenn man sich auf Weissagungen stützt. Auch das verteidigen sie als einen oratorischen Kunstgriff, der durch das Leben gerechtfertigt erscheint. Kann man noch weiter gehen? Sie geben zu und behaupten sogar, daß Christus sich offenbar geirrt hat, als er die Zeit der Ankunft des Gottesreiches angab.
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Sonnabend 13. Februar 2016, 17:21

Was soll das Gekläffe?
Du hast doch schon gezeigt, dass du weißt, was eine definierte Glaubenslehre ist.
Wenn du eine solche findest, der ich widerspreche, dann teile mir das mit;
ansonsten erspare mir bitte dein Wachhund-Gehabe!
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Sonnabend 13. Februar 2016, 17:24

taddeo hat geschrieben:Man könnte die Frage auch etwas rustikaler formulieren: War Jesus nur beim Essen, Trinken und Pinkeln wahrer Mensch?
Wobei: Gerade in den Sündermählern, die implizit Sündenvergebung bedeuten, zeigt sich ganz eminent die Gottheit Jesu: Nur Gott kann Sünden vergeben.

Und hier noch die Preisfrage:
War Jesus der beste Schachspieler, der je gelebt hat?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Sonnabend 13. Februar 2016, 17:42

PascalBlaise hat geschrieben:Der Bauer scheint (leider) auch die Übersetzung aus dem Griechischen mit "Kirche" anstatt Geschlecht bzw. Generation nicht herzugeben.
Die erste Bedeutung ("Sippe") geht doch zumindest in die Richtung; insofern könnte das Wort die Bedeutung, wie sie Chrysostomus interpretiert, schon gehabt haben. Wörterbücher fallen ja auch nicht vom Himmel; wären die Autoren des "Bauer" von der Irrtumslosigkeit Jesu überzeugt gewesen, vielleicht hätten sie dann manche Befunde anders gewichtet und der Artikel sähe anders aus.

"Kanon" bedeutet ja nicht nur Umfang der biblischen Bücher, sondern auch Richtschnur: Die Bibel ist von Christus her und auf ihn hin zu lesen. Da kann dann auch eine Bedeutung, die sich von außen betrachtet nicht gerade nahelegt, dennoch die richtige sein. Wenn es dir also wichtig ist, an der Irrtumslosigkeit Jesu festzuhalten, muss Mk 13,30 nicht dagegenstehen.

Ich selbst gehe auch so vor: Von außen betrachtet scheinen Stellen wie Mt 1,18 oder Mk 3,30 nahezulegen, dass Maria nicht immer Jungfrau blieb. Aber nicht mit mir! Auf die Jungfrau lasse ich nichts kommen.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonnabend 13. Februar 2016, 20:23

Samuel hat geschrieben:[@Marion] Was soll das Gekläffe?
Du hast doch schon gezeigt, dass du weißt, was eine definierte Glaubenslehre ist.
Wenn du eine solche findest, der ich widerspreche, dann teile mir das mit;
ansonsten erspare mir bitte dein Wachhund-Gehabe!
Es gibt nicht nur definierte Glaubenslehren, sondern auch verurteilte Häresien. Der Modernismus ist vom hl. Papst Pius X. als Zusammenfassung aller Häresien verurteilt. Beschrieben wird er in Pascendi dominici gregis. Auch die Idee, dass Christus sich geirrt habe, was die Zeit der Ankunft des Gottesreiches angeht, ist explizit eingeschlossen.
stjosef.at hat geschrieben:Mit einer erstaunlichen Genauigkeit hat das Lehramt die Grundstrukturen des Modernismus und die daraus erwachsenden Gefahren in jenen Jahren erkannt sowie klar und eindeutig verurteilt. Insbesondere sind hier die Enzyklika Papst Pius X. Pascendi Dominici gregis (AAS 40 [1907] 593-650), das Inquisitionsdekret Lamentabili sane exitu (AAS 40 [1907] 470-478) und die Einführung des Antimodernisteneides (AAS 42 [1910] 655-68) zu nennen, die dem Modernismus den Todesstoss hätten versetzen können.
St. Pius X. hat geschrieben:Da jedoch der katholische Glaube selbst gefährdet ist, wäre es eine große Sünde, wenn wir noch länger Schweigen würden. Wir müssen reden und ihnen [den Modernisten] vor der gesamten Kirche die Maske vom Gesicht reißen, die doch ihr wahres Wesen nur halb verhüllt.
Wie nennst Du dies hier, wenn Du Marions Ausführungen "Gekläffe" nennst?

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonnabend 13. Februar 2016, 20:31

Im sogenannten "kleinen Syllabus" Lamentabili sane exitu, der kurz nach Pascendi dominici gregis erschien, ist folgende Idee verurteilt:
Pius X. hat geschrieben:33. Für jeden, der nicht vorgefassten Meinungen folgt, ist es klar, dass entweder Jesus einen Irrtum bezüglich der nahe bevorstehenden messianischen Wiederkunft ausgesprochen hat, oder dass der größte Teil Seiner Lehre, wie sie in den synoptischen Evangelien enthalten ist, der Authentizität ermangelt.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonnabend 13. Februar 2016, 23:58

Samuel hat geschrieben:Und hier noch die Preisfrage:
War Jesus der beste Schachspieler, der je gelebt hat?
Selbstverständlich war unser Herr Jesus Christus der beste Schachspieler, der je gelebt hat. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hätte, hätte er Schachweltmeister werden können. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von keinem Großmeister herausgefordert zu werden, dann wurde er erst gar nicht herausgefordert. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von einem Großmeister herausgefordert zu werden, aber keine Lust auf ein Turnier zu haben, dann hat er den Großmeister in geeigneter Weise abgewimmelt. Was ist der Sinn Deiner Frage?

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 14. Februar 2016, 14:36

Sempre hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Und hier noch die Preisfrage:
War Jesus der beste Schachspieler, der je gelebt hat?
Selbstverständlich war unser Herr Jesus Christus der beste Schachspieler, der je gelebt hat. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hätte, hätte er Schachweltmeister werden können. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von keinem Großmeister herausgefordert zu werden, dann wurde er erst gar nicht herausgefordert. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von einem Großmeister herausgefordert zu werden, aber keine Lust auf ein Turnier zu haben, dann hat er den Großmeister in geeigneter Weise abgewimmelt. Was ist der Sinn Deiner Frage?
Das finde ich logisch. Er könnte der beste Spieler sein, wenn er wollte. Aber vermutlich will er nicht :D
Die Frage, ob Christus irren konnte, ist aber eigentlich nicht Strangthema.
Vielleicht ist dies eine der Stellen im NT, die man nicht wirklich gut versteht und das sozusagen einfach "schlucken" muss ...
Samuel hat geschrieben:Die erste Bedeutung ("Sippe") geht doch zumindest in die Richtung
Wieso geht "Sippe" in Richtung "Kirche"? Das ist für mich auch wieder wenig naheliegend.
Wieso hat der Evangelist dann nicht einfach ein anderes Wort gewählt?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Tinius » Sonntag 14. Februar 2016, 14:50

Sempre hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Und hier noch die Preisfrage:
War Jesus der beste Schachspieler, der je gelebt hat?
Selbstverständlich war unser Herr Jesus Christus der beste Schachspieler, der je gelebt hat. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hätte, hätte er Schachweltmeister werden können. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von keinem Großmeister herausgefordert zu werden, dann wurde er erst gar nicht herausgefordert. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von einem Großmeister herausgefordert zu werden, aber keine Lust auf ein Turnier zu haben, dann hat er den Großmeister in geeigneter Weise abgewimmelt. Was ist der Sinn Deiner Frage?
Zu Jesu Zeiten gab es noch kein Schach.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 14. Februar 2016, 16:22

Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Samuel hat geschrieben:Und hier noch die Preisfrage:
War Jesus der beste Schachspieler, der je gelebt hat?
Selbstverständlich war unser Herr Jesus Christus der beste Schachspieler, der je gelebt hat. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hätte, hätte er Schachweltmeister werden können. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von keinem Großmeister herausgefordert zu werden, dann wurde er erst gar nicht herausgefordert. Wenn es ihm, der Mensch und Gott zugleich ist, gefallen hat, von einem Großmeister herausgefordert zu werden, aber keine Lust auf ein Turnier zu haben, dann hat er den Großmeister in geeigneter Weise abgewimmelt. Was ist der Sinn Deiner Frage?
Zu Jesu Zeiten gab es noch kein Schach.
Unser Herr Jesus Christus wusste aber, dass es später Schach geben würde. Hätte er Schachweltmeister werden wollen, hätte er dafür gesorgt, dass es das Spiel schon früher gibt und er Schachweltmeister werden kann und wird.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Sonntag 14. Februar 2016, 20:41

Hallo Sempre,
ich habe nichts dagegen, dass Marion Pius X zitiert, zumal der Text ja ganz gut zum Thema passt, wohl aber gegen die Art, wie sie sich als Glaubenswächterin aufspielt und mich attackiert.
Sempre hat geschrieben:Was ist der Sinn Deiner Frage?
Nun ja, meiner Meinung nach war Jesus selbstverständlich nicht der beste Schachspieler. Es geht mir um die Frage, was es bedeutet, wenn wir sagen, dass Jesus wahrer Mensch war. Wenn er auch als Mensch alle göttlichen Eigenschaften hatte, dann wäre es natürlich ausgeschlossen, dass er etwas nicht weiß oder sich irrt. Ich habe weiter oben die Frage gestellt, inwieweit sich die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet. (Mit konkret meine ich: Im Unterschied zu "Jesus war wahrer Gott und wahrer Mensch, aber wenn er nicht wahrer Mensch gewesen wäre, hätte das keinerlei Unterschied gemacht.") Auf diese Frage hat bislang keiner eine Antwort versucht.

Es gab damals ja Homers Erzählungen von Göttern, die sich in Menschengestalt auf dem Schlachtfeld Trojas herumtrieben (und wenn jemand versehentlich auf einen solchen einschlug, dann Gnade ihm Gott!) Unsere Väter im Glauben haben aus gutem Grund nicht bei solchen Vorstellungen Anleihe genommen:
Gregor v. Nazianz hat geschrieben:Was (vom Logos bei seiner Inkarnation) nicht angenommen worden ist, das ist auch nicht geheilt; was aber mit Gott vereint ist, das wird auch gerettet"
Jesus war ein wahrer Mensch mit allem, was zum Menschen dazugehört, einem menschlichen Leib und einem menschlichen Geist.

Vielleicht hast du ja eine Antwort auf die Frage, inwieweit sich die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Montag 15. Februar 2016, 04:14

@Samuel

Antwort folgt kommende (diese) Woche.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 15. Februar 2016, 13:00

PascalBlaise hat geschrieben:Er war eben nicht nur allwissender Gott, sondern auch sterblicher und beschränkter Mensch.
Als solcher wäre er naturgemäß keineswegs unfehlbar.
Thomas von Aquin schreibt:
Vierter Artikel.
Im Zustande der Unschuld konnte der Mensch sich nicht irren.


... Da nun das Falsche ein Übel für die Vernunft ist, konnte der erste Mensch nicht dem Falschen anhangen als ob es Wahrheit wäre. Denn wie im Körper des ersten Menschen wohl manche Vollkommenheit mangelte, z. B. die lichtvolle Helle, jedoch kein Übel da sein konnte; so konnte wohl die Vernunft mancherlei nicht wissen, nicht aber Falsches für wahr erachten.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel95-4.htm

Und ein Kapitel vorher
Dritter Artikel.
Die Ausdehnung der Wissenschaft Adams.
... deshalb sind die ersten Dinge in einem vollkommenen Zustande hervorgebracht worden, da in ihnen die Principien für die übrigen bestanden. Der Mensch aber ist Princip für den anderen Menschen; nicht nur vermittelst der Zeugung, sondern auch durch Unterricht und Leitung. Wie deshalb der erste Mensch rücksichtlich seines Körpers in vollkommenem Zustande geschaffen worden, damit er gleich zeugen könne; so ist er vollkommen geschaffen worden auch in der Seele, so daß er sogleich unterrichten und leiten konnte. Unterrichten kann aber nur jener, der Wissenschaft hat. Und deshalb ist der erste Mensch in solcher Weise hergestellt worden, daß er von Allem Wissenschaft hatte, worin der Mensch von Natur aus geeignet ist, unterrichtet zu werden. Das ist aber alles das, was dem Vermögen nach in den ersten an sich bekannten Principien enthalten ist; nämlich Alles, was ihrer Natur nach die Menschen wissen können.
Zur Leitung des eigenen Lebens und desjenigen der anderen jedoch gehört nicht nur die Kenntnis dessen, was von Natur aus gewußt werden kann, sondern auch die Kenntnis dessen, was die natürliche Kenntnis überragt, und zwar deshalb nämlich, weil das Leben des Menschen hingeordnet ist zu einem übernatürlichen Zwecke; wie für uns es notwendig ist, um unser Leben gut einzurichten, daß wir das im Glauben Enthaltene kennen. Also von diesem Übernatürlichen hatte der erste Mensch so viel Kenntnis, wie nötig war für die Leitung des menschlichen Lebens gemäß dem damals bestehenden Zustande.

Anderes aber, was auf natürliche Weise nicht erkannt werden kann und zur angemessenen Leitung des menschlichen Lebens nicht erfordert wird, erkannte der erste Mensch nicht; wie z. B. die Gedanken der Menschen, die zukünftigen zufälligen oder freien Handlungen und ebensowenig manches Einzelne, wie z. B. wie viele Haare der Mensch auf dem Kopfe hat, wie viele Steinchen im Flusse liegen.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel95-3.htm

Es widerspricht dem sterblicher und beschränkter Menschen nicht viel mehr zu wissen als unsereins nach dem Sündenfall, auch widerspricht der Natur des beschränkten Menschen nicht, nicht zu irren. Im Gegenteil, so wurde der erste Mensch geschaffen, daß er sich nicht irren kann und auch, daß er alles an Wissen hat was er für seinen Auftrag hier braucht.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 15. Februar 2016, 13:32

Samuel hat geschrieben:Es gab damals ja Homers Erzählungen von Göttern, die sich in Menschengestalt auf dem Schlachtfeld Trojas herumtrieben (und wenn jemand versehentlich auf einen solchen einschlug, dann Gnade ihm Gott!)
Das Chistus sich aus Barmherzigkeit für uns kreuzigen lassen hat, hat nichts damit zutun, daß er nicht auch anders kann. Man schaue sich nur den verdorrten Feigenbaum an, der ja tatsächlich nichts dafür kann, daß er keine Frucht trug. Markus 11,12-25
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Montag 15. Februar 2016, 13:38

Marion hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Er war eben nicht nur allwissender Gott, sondern auch sterblicher und beschränkter Mensch.
Als solcher wäre er naturgemäß keineswegs unfehlbar.
Thomas von Aquin schreibt:
Vierter Artikel.
Im Zustande der Unschuld konnte der Mensch sich nicht irren.


... Da nun das Falsche ein Übel für die Vernunft ist, konnte der erste Mensch nicht dem Falschen anhangen als ob es Wahrheit wäre. Denn wie im Körper des ersten Menschen wohl manche Vollkommenheit mangelte, z. B. die lichtvolle Helle, jedoch kein Übel da sein konnte; so konnte wohl die Vernunft mancherlei nicht wissen, nicht aber Falsches für wahr erachten.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel95-4.htm

Und ein Kapitel vorher
Dritter Artikel.
Die Ausdehnung der Wissenschaft Adams.
... deshalb sind die ersten Dinge in einem vollkommenen Zustande hervorgebracht worden, da in ihnen die Principien für die übrigen bestanden. Der Mensch aber ist Princip für den anderen Menschen; nicht nur vermittelst der Zeugung, sondern auch durch Unterricht und Leitung. Wie deshalb der erste Mensch rücksichtlich seines Körpers in vollkommenem Zustande geschaffen worden, damit er gleich zeugen könne; so ist er vollkommen geschaffen worden auch in der Seele, so daß er sogleich unterrichten und leiten konnte. Unterrichten kann aber nur jener, der Wissenschaft hat. Und deshalb ist der erste Mensch in solcher Weise hergestellt worden, daß er von Allem Wissenschaft hatte, worin der Mensch von Natur aus geeignet ist, unterrichtet zu werden. Das ist aber alles das, was dem Vermögen nach in den ersten an sich bekannten Principien enthalten ist; nämlich Alles, was ihrer Natur nach die Menschen wissen können.
Zur Leitung des eigenen Lebens und desjenigen der anderen jedoch gehört nicht nur die Kenntnis dessen, was von Natur aus gewußt werden kann, sondern auch die Kenntnis dessen, was die natürliche Kenntnis überragt, und zwar deshalb nämlich, weil das Leben des Menschen hingeordnet ist zu einem übernatürlichen Zwecke; wie für uns es notwendig ist, um unser Leben gut einzurichten, daß wir das im Glauben Enthaltene kennen. Also von diesem Übernatürlichen hatte der erste Mensch so viel Kenntnis, wie nötig war für die Leitung des menschlichen Lebens gemäß dem damals bestehenden Zustande.

Anderes aber, was auf natürliche Weise nicht erkannt werden kann und zur angemessenen Leitung des menschlichen Lebens nicht erfordert wird, erkannte der erste Mensch nicht; wie z. B. die Gedanken der Menschen, die zukünftigen zufälligen oder freien Handlungen und ebensowenig manches Einzelne, wie z. B. wie viele Haare der Mensch auf dem Kopfe hat, wie viele Steinchen im Flusse liegen.
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel95-3.htm

Es widerspricht dem sterblicher und beschränkter Menschen nicht viel mehr zu wissen als unsereins nach dem Sündenfall, auch widerspricht der Natur des beschränkten Menschen nicht, nicht zu irren. Im Gegenteil, so wurde der erste Mensch geschaffen, daß er sich nicht irren kann und auch, daß er alles an Wissen hat was er für seinen Auftrag hier braucht.
:achselzuck: Ich habe doch geschrieben, dass ich Deiner Meinung bin - wenn auch vielleicht aus anderen Gründen.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 15. Februar 2016, 13:40

Ich habe deiner Meinung nicht wiedersprochen, ich wollte nur noch zusätzliche Information bringen zum Thema was das Allwissen und die Irrtumslosigkeit der menschlichen Natur angeht :)
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Marion » Montag 15. Februar 2016, 14:18

PascalBlaise hat geschrieben:Deswegen denke ich, dass uns hier einfach etwas fehlt, bzw. (noch) nicht verstanden werden kann, was aber m.E. auch nicht weiter schlimm ist.
Hier auch eine Zusatzinformation dazu ;)

Mk 13,14 Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung, von dem durch den Propheten Daniel geredet wurde, da stehen seht, wo er nicht soll (wer es liest, der achte darauf!), dann fliehe auf die Berge, wer in Judäa ist;

Daniel 12. 8.9 Und ich hörte es und verstand es nicht. Und ich sprach: Mein Herr was wird das weitere sein? Und er sprach: Geh Daniel! denn verschlossen und versiegelt bleiben die Worte bis zur bestimmten Zeit.
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Sempre
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Mittwoch 17. Februar 2016, 22:58

Samuel hat geschrieben:ich habe nichts dagegen, dass Marion Pius X zitiert, zumal der Text ja ganz gut zum Thema passt, wohl aber gegen die Art, wie sie sich als Glaubenswächterin aufspielt und mich attackiert.
Was wunderst Du Dich, wenn Du die Irrtumslosigkeit unseres Herrn Jesus Christus infragestellst?

Samuel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was ist der Sinn Deiner Frage?
Nun ja, meiner Meinung nach war Jesus selbstverständlich nicht der beste Schachspieler. Es geht mir um die Frage, was es bedeutet, wenn wir sagen, dass Jesus wahrer Mensch war. Wenn er auch als Mensch alle göttlichen Eigenschaften hatte, dann wäre es natürlich ausgeschlossen, dass er etwas nicht weiß oder sich irrt. Ich habe weiter oben die Frage gestellt, inwieweit sich die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet. (Mit konkret meine ich: Im Unterschied zu "Jesus war wahrer Gott und wahrer Mensch, aber wenn er nicht wahrer Mensch gewesen wäre, hätte das keinerlei Unterschied gemacht.") Auf diese Frage hat bislang keiner eine Antwort versucht.
Christus war bereits vor aller Zeit eine der drei göttlichen Personen. Er war göttlicher Geist, der Logos. Dann ist er Mensch geworden und hat sich zu seiner göttlichen Natur eine zweite, eine menschliche Natur zugelegt. Seitdem ist er Logos sowie gleichzeitig auch Mensch mit einer menschliche Geistseele und einem menschlichen Körper.

Er hat also nun zweimal Geist, nämlich göttlichen Geist und menschlichen Geist. Auch hat er zwei Willen, die immer zu denselben Entscheidungen kommen. Nun kann der göttliche Geist jeden Schachspieler schlagen, während der menschliche Geist das möglicherweise kann, möglicherweise nicht, möglicherweise weiß er nicht einmal überhaupt etwas vom Schachspielen. Der menschliche Geist entwickelt sich mit der Zeit, wie eben ein menschlicher Geist sich entwickelt, und er hat möglicherweise göttliche Offenbarungen. Er ist aber anders als der Logos, der sich nicht entwickelt sondern jenseits der Zeit schlicht ist und unveränderlich ist.

Nun ist der menschliche Geist von dem göttlichen klar unterschieden und diesem unterlegen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er geirrt habe. Man muss nicht alles wissen, um nicht zu irren. Man irrt ja frühestens dann, wenn man sich mit einer Fragestellung überhaupt beschäftigt, und dann dazu einen Mangel an Wissen hat.

Num stimmen die beiden Willen der beiden ungleichen Geister immer überein, Christus sagt und tut nichts, ohne dass das in Übereinstimmung beider Willen geschähe. Daher kann Christus nicht geirrt haben, weil sonst der Logos hätte irren wollen, was unmöglich ist.

Samuel hat geschrieben:Vielleicht hast du ja eine Antwort auf die Frage, inwieweit sich die kirchliche Lehre konkret vom Monophysitismus unterscheidet.
Der Monophysitismus leugnet die zwei Naturen.

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Samuel
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Samuel » Donnerstag 18. Februar 2016, 20:52

Hallo Sempre,

zunächst mal herzliches Dankeschön, dass du es unternommen hast, auf meine Frage zu antworten - insgesamt recht vernünftig und nachvollziehbar, wie ich meine.

Meine Behauptung bezüglich eines Irrtums Jesu möchte ich etwas revidieren. Ich halte es (wie schon oben angedeutet) inzwischen für wahrscheinlicher, dass die irrtümlichen Aussagen (Mt 16,28 bzw. Mk 13,30) Jesus von anderen in den Mund gelegt worden sind.
Sollte ich zu der Auffassung kommen, dass die Kirche auch die Rede von einem möglichen Irrtum Jesu nicht mag, wäre ich auch gerne bereit, noch diesen Punkt zu revidieren. Eine Aussage Pius' X scheint mir dazu allerdings nicht ausreichend, zumal die Kirche dessen Antimodernismus-Kurs mit dem VatII deutlich korrigiert hat.
Zum Vergleich: Wer von der Verbalinspiration der Hl. Schrift ausgeht, muss auch für jede einzelne Stelle deren Irrtumslosigkeit annehmen; wer ein solches Schriftverständnis nicht hat, für den sind mögliche einzelne Irrtümer wenig relevant.
Jesus hat sich ja nicht zurückgezogen und dann das perfekte dogmatische Werk herausgegeben, sondern er ist spontan auf die jeweils sich ergebende Situation eingegangen. Wir erleben bei unserem Hl. Vater, der ähnliches versucht (und dem dabei leider immer wieder Fehler unterlaufen), wie schwierig das ist. Aber Jesus ist das fehlerlos schon zuzutrauen. Insofern halte ich es für durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass Jesus faktisch irrtumslos war.

Was nun deine Ausführungen anbelangt:
Ich glaube, es ist gar nicht einfach, konkret von zwei Naturen, zwei Willen und zwei Geistern Jesu zu sprechen und dabei die Einheit der Person zu wahren.
(Woher hast du die Rede von zwei Geistern Jesu? Die kommt mir nicht bekannt vor.)
Insgesamt kann ich deinen Ausführungen weitgehend zustimmen - vielleicht mit Ausnahme des letzten Absatzes: Der Wille Jesu war ja nicht darauf gerichtet, zu irren, sondern das Reich Gottes zu verkünden.

Zur Einheit von göttlicher und menschlicher Natur ist mir ein Vergleich eingefallen: Die Hl. Hostie.
Wenn jemand (was Gott verhüten möge) die Hl. Hostie auf ihre chemische Zusammensetzung usw. untersuchen würde, so würde er vermutlich kein anderes Ergebnis erzielen als bei gewöhnlichem Brot. Dennoch ist die Hl. Hostie ihrer Substanz nach nicht Brot, sondern Leib Christi.
Dazu eine Erklärung (von J. Ratzinger): Substanz ist das Letzt-Bestimmende eines Seienden. Bei gewöhnlichem Brot ist das Letzt-Bestimmende, die Substanz "Brot".
Die Hl. Hostie hat ebenfalls alle Eigenschaften von Brot. Aber dieses Brot-Sein ist bei der Hl. Hostie eben nicht das Letzt-Bestimmende, sondern dass sie Leib Christi ist.

Ähnlich könnte man vielleicht auch von der Hypostase sagen, sie sei das Letzt-Bestimmende einer Person. Bei einem normalen Menschen ist sein Mensch-Sein auch schon seine Hypostase. Jesus ist ganz Mensch. Aber das Mensch-Sein ist eben nicht seine Hypostase, sondern der göttliche Logos, der sich sein Mensch-Sein zu eigen gemacht hat.

(Vorsicht: substantia und hypostase bedeuten zwar beide in wörtlicher Übertragung "das Darunter-Stehende", haben aber verschiedene theologische Bedeutungen, wie man an der Trinitätslehre sieht:
Griechisch: eine ousia, drei hypostasen
Lateinisch: eine substantia, drei personae)
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 19. Februar 2016, 10:36

@Sempre: Danke für die Erklärungen zur Irrtumslosigkeit.
Aber wie löst Du denn den scheinbaren Widerspruch von Markus 13 auf?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2016, 00:59

PascalBlaise hat geschrieben:@Sempre: Danke für die Erklärungen zur Irrtumslosigkeit.
Aber wie löst Du denn den scheinbaren Widerspruch von Markus 13 auf?
Was für einen scheinbaren Widerspruch denn? Stammst Du selbst denn nicht aus dem Geschlechte derer der Vorfahren des PascalBlaise, das bereits seit über tausend Jahren existiert und vor dem wie lange schon nicht verschont geblieben sind? Ein Widerspruch entsteht, wenn man sich krampfhaft weigert, die Sache im Sinne der Kirche zu lesen. Wir sind aber nun mal keine sola scriptura Protestanten.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2016, 01:50

Samuel hat geschrieben:Woher hast du die Rede von zwei Geistern Jesu? Die kommt mir nicht bekannt vor.
Ganz Gott und ganz Mensch, also Logos und Mensch (Logos und Geistseele+Körper), also zweimal Geist.

Ansonsten sehe ich keinen Sinn in weiterem Gespräch. Du siehst den Modernismus nicht als eine von der Kirche trennende Häresie. Ich halte Leute für deppert und irrsinnig, die sich die hl. Schrift vornehmen, aber sich nicht darum kümmern, was die Kirche sagt, wie hier etwa St. Chrysostomus und St. Pius X.

Ein "Priester", der zwischen "Christus irrt" und "die hl. Schrift irrt" schwankt, ist in meinen Augen ein Witzfigur.

Ist nicht bös gemeint. Es hat nur keinen Sinn zu debattieren, wenn man keine gemeinsame Grundlage hat.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Sonnabend 20. Februar 2016, 08:34

Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:@Sempre: Danke für die Erklärungen zur Irrtumslosigkeit.
Aber wie löst Du denn den scheinbaren Widerspruch von Markus 13 auf?
Was für einen scheinbaren Widerspruch denn? Stammst Du selbst denn nicht aus dem Geschlechte derer der Vorfahren des PascalBlaise, das bereits seit über tausend Jahren existiert und vor dem wie lange schon nicht verschont geblieben sind? Ein Widerspruch entsteht, wenn man sich krampfhaft weigert, die Sache im Sinne der Kirche zu lesen. Wir sind aber nun mal keine sola scriptura Protestanten.
Zunächst sollte man lesen, was da steht. Wer ist denn nun "dieses Geschlecht" Deiner Meinung nach? Die Menschheit? Die Kirche? Das Judentum?
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2016, 02:33

PascalBlaise hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:@Sempre: Danke für die Erklärungen zur Irrtumslosigkeit.
Aber wie löst Du denn den scheinbaren Widerspruch von Markus 13 auf?
Was für einen scheinbaren Widerspruch denn? Stammst Du selbst denn nicht aus dem Geschlechte derer der Vorfahren des PascalBlaise, das bereits seit über tausend Jahren existiert und vor dem wie lange schon nicht verschont geblieben sind? Ein Widerspruch entsteht, wenn man sich krampfhaft weigert, die Sache im Sinne der Kirche zu lesen. Wir sind aber nun mal keine sola scriptura Protestanten.
Zunächst sollte man lesen, was da steht. Wer ist denn nun "dieses Geschlecht" Deiner Meinung nach? Die Menschheit? Die Kirche? Das Judentum?
Wen interessiert denn meine Meinung? Nur Deppen könnten sich für meine Meinung interessieren. Ich lebe zwar (noch) und pflege auch allerlei Meinungen, wer aber an meiner Meinung interessiert ist, der hat nicht verstanden, was der Herr von ihm will.

Die zuständigen Autoritäten der Kirche sind vom Herrn berufen und eingesetzt, um für ihn die Schafe zu lehren. Heute, da diese sich offen als Diener weltlicher Interessen outen, kann ich nur empfehlen, sich mit Vinzenz von Lérins, dessen Commonitorium von der Kirche geadelt ist, an deren Vorgänger zu halten, soweit erkennbar ist, dass diese nicht auch dem eitlen Menschen sondern Gott dienen.

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