Markus 13: Parusie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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PascalBlaise
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 21. Februar 2016, 12:14

Ach Sempre. Kein Grund, unhöflich zu werden. Ein Forum ist nun mal ein Marktplatz von Meinungen und dient dem Austausch und der Diskussion. Aber lassen wir es gut sein.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2016, 21:38

PascalBlaise hat geschrieben:Ach Sempre. Kein Grund, unhöflich zu werden. Ein Forum ist nun mal ein Marktplatz von Meinungen und dient dem Austausch und der Diskussion. Aber lassen wir es gut sein.
Ich bitte um Entschuldigung. Bei den "Deppen" habe ich an die "katholische" Jugend gedacht, wo wir vor Jahrzehnten reihum gefragt wurden, wie wir uns Gott vorstellen. Damals habe ich gedacht, was ein Schwachsinn, ich bin ja hier, um zu erfahren, was die Kirche zum Thema sagt, was die Fakten sind, und nicht, was ein paar Jugendliche sich vorstellen. Entweder sagt die Kirche mir, wie ich mir Gott vorzustellen habe, oder, wenn sie keine Ahnung hat, dann kann sie mir gestohlen bleiben.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. Februar 2016, 22:13

Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ach Sempre. Kein Grund, unhöflich zu werden. Ein Forum ist nun mal ein Marktplatz von Meinungen und dient dem Austausch und der Diskussion. Aber lassen wir es gut sein.
Ich bitte um Entschuldigung. Bei den "Deppen" habe ich an die "katholische" Jugend gedacht, wo wir vor Jahrzehnten reihum gefragt wurden, wie wir uns Gott vorstellen. Damals habe ich gedacht, was ein Schwachsinn, ich bin ja hier, um zu erfahren, was die Kirche zum Thema sagt, was die Fakten sind, und nicht, was ein paar Jugendliche sich vorstellen. Entweder sagt die Kirche mir, wie ich mir Gott vorzustellen habe, oder, wenn sie keine Ahnung hat, dann kann sie mir gestohlen bleiben.
Von Pädagogik hast Du anscheinend keine Ahnung.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2016, 22:24

taddeo hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
PascalBlaise hat geschrieben:Ach Sempre. Kein Grund, unhöflich zu werden. Ein Forum ist nun mal ein Marktplatz von Meinungen und dient dem Austausch und der Diskussion. Aber lassen wir es gut sein.
Ich bitte um Entschuldigung. Bei den "Deppen" habe ich an die "katholische" Jugend gedacht, wo wir vor Jahrzehnten reihum gefragt wurden, wie wir uns Gott vorstellen. Damals habe ich gedacht, was ein Schwachsinn, ich bin ja hier, um zu erfahren, was die Kirche zum Thema sagt, was die Fakten sind, und nicht, was ein paar Jugendliche sich vorstellen. Entweder sagt die Kirche mir, wie ich mir Gott vorzustellen habe, oder, wenn sie keine Ahnung hat, dann kann sie mir gestohlen bleiben.
Von Pädagogik hast Du anscheinend keine Ahnung.
Nee, taddeo, da ging es nicht um Pädagogik, sondern um:
Sempre, 24. Juni 2011 hat geschrieben:Die systematische Verblödung wurde erreicht, indem man bereits Ende der 1960er begann, die Katechese, den systematischen Unterricht, durch die freie Phantasie und Kreativität zu ersetzen. Statt Vermittlung der offenbarten Wahrheit der Kirche nun Suche nach der Wahrheit. Romano Amério berichtet, dass ein Kongress in Assisi 1969 im Abschlussdokument forderte, dass jeglicher dogmatische Inhalt aus der Katechese zu entfernen sei, jeglicher spezifisch katholische Inhalt. Stattdessen Geschichte der Religionen. Alles andere sei in demokratischen Gesellschaften ein ungerechtes Privileg. Dazu dann Förderung der Kreativität, des Dialogs, der aktiven Teilnahme aller.
Dementsprechend äußerten alle Befragten bis auf zwei mit dem Christentum völlig inkompatible Vorstellungen von Gott, pantheistische u.v.a.m., was "pädagogischerseits" willkommen war, und zwar nicht zu dem Zweck, die Vorstellungen zu ändern.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 28. Februar 2016, 00:42

Falls meine unmaßgebliche Meinung tatsächlich jemanden interessieren mag, gebe ich sie hier doch mal zu besten, insbesondere auch, da ich festgestellt habe, dass die Schriftstelle, um die es geht, laut Daniel von niemandem (also auch von der Kirche nicht) verstanden werden wird, bevor es soweit ist.

PascalBlaise hat geschrieben:Aber wie löst Du denn den scheinbaren Widerspruch von Markus 13 auf?
Unser Herr Jesus Christus verweist auf die "Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte", von denen bei Daniel die Rede ist. Auch bei Matthäus wird das berichtet. Bei Daniel, den zu konsultieren der Herr rät, sobald die Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte beobachtet werden, ist nicht nur von Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte sondern gleichzeitig auch von der Abschaffung des Opfers die Rede (u.a. Dan 12,11).

Weiter heißt es bei Daniel, dass diese Prophezeiung nicht verstanden werden wird, bis es soweit ist. Von Versiegelung ist die Rede. Daher wundert es mich weder, dass die Kirche dazu nicht viel erhellendes gesagt hat, noch dass viele diese Stelle als "Naherwartung" fehlinterpretieren. Es werde viele unterschiedliche Interpretationen geben, zitiert Daniel den Engel.

Auf die Frage an Christus nun, welche Vorzeichen den jüngsten Tag ankündigen, erwähnt Christus Daniels Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte als wohl eindeutigstes Vorzeichen. Dann unterlässt er es nicht, das Gleichnis vom Feigenbaum zu erwähnen. Da läge es nahe, zu denken, dass der jüngste Tag wenige Monate nach den Greueln der Verwüstung und der Abschaffung des Opfers käme, wie der Sommer wenige Monate folgt, nachdem die ersten jungen Triebe am Feigenbaum zu sehen sind. Im folgenden Vers heißt es dann, dass der jüngste Tag nach den Vorzeichen vor der Tür steht. Im wiederum folgenden Vers geht es dann um die Generation (Mk 13,30, ebenso auch Mt, Lk). Da heißt es mit konkreter Zeitangabe: Amen, das sage ich euch, weil [ja] diese Generation nicht vergehen wird, bis das alles eintrifft.* Es dauert also nicht höchstens wenige Monate, sondern höchstens eine Generation. Von den Zeitzeugen der Vorzeichen werden mindestens einige (allermindestens einer) das durch die Vorzeichen Angekündigte selbst erleben.

Der Zusammenhang ist das Gleichnis vom Feigenbaum, in dem es um die Vorzeichen geht, die anzeigen, was kommen wird. Daher bezeichnet m.E. "diese Generation" diejenige Generation, die die Vorzeichen bezeugt. Diese Generation wird bis zum jüngsten Tag nicht vergehen. Die Generation der Jünger, vor denen Christus spricht, kann nicht gemeint sein, denn diese ist bereits vor dem jüngsten Tag vergangen. Keiner aus dieser Generation lebt mehr auf Erden. Falls die Generation die gesamte Kirche bezeichnen sollte, wäre die Aussage sinnlos. "Wahrlich ich sage euch, der jüngste Tag kommt, bevor die Kirche vergeht", wäre zwar keine falsche aber eine im Kontext zusammenhanglose Aussage. Die Aussage beansprucht, das zuvor vom Feigenbaum und den Vorzeichen gesagte per Wahrlich, das sage ich euch zu bestätigen. Daher kann diese Generation nur diejenige meinen, die die Vorzeichen bezeugt.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel: Seien das Konzil der 1960er und die Einführung der neuen Messe die Greuel der Verwüstung an Heiliger Stätte sowie die Abschaffung des Opfers. Dann wird die Generation der Zeitzeugen nicht vergehen, bevor der jüngste Tag kommt. Nach dem AT ist die maximale Lebensdauer eines Menschen 120 Jahre. Folglich wäre der letztmögliche Termin für den jüngsten Tag zwischen A.D. 2080 und 2090. Das aber ist nur die Obergrenze, der wahrscheinlichste Termin liegt deutlich früher.

Davon bin ich nicht felsenfest überzeugt, ich kenne aber keine bessere Interpretation.

*) Einheitsübersetzung sowie Allioli schreiben Amen [Wahrlich], ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft. Im lateinschen Text der Vulgata steht aber in zwei Evangelien ein quia (weil) und in einem ein quoniam (da/weil ja).

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Sonntag 28. Februar 2016, 12:48

@Sempre: Danke, auf jeden Fall hatten wir diese Interpretation noch nicht. Eine Generation sei also auf den maximalen Zeitraum zwischen ersten Anzeichen und Weltgericht zu beziehen. Ich sehe jedoch ein Problem in den Wörtern "das alles". Diese scheinen sich klar auf alles vorher Gesagte zu beziehen, also auch auf die ersten Vorzeichen ( Feigenbaumvergleich). Aber gut, du schreibst ja selbst, dass du nicht hundertprozentig überzeugt bist.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Sonntag 28. Februar 2016, 21:36

PascalBlaise hat geschrieben:Danke, auf jeden Fall hatten wir diese Interpretation noch nicht. Eine Generation sei also auf den maximalen Zeitraum zwischen ersten Anzeichen und Weltgericht zu beziehen. Ich sehe jedoch ein Problem in den Wörtern "das alles". Diese scheinen sich klar auf alles vorher Gesagte zu beziehen, also auch auf die ersten Vorzeichen ( Feigenbaumvergleich).
Christus antwortet laut Mt 24,3 auf zwei ihm gestellte Fragen. Erstens, wann der Tempel zerstört wird, zweitens, was das Vorzeichen für den jüngsten Tag sein wird.

Bei der Beantwortung der zweiten Frage verweist Christus auf Daniel. Daniel berichtet in dem sehr kurzen Kapitel 12, von der Frage, wie lange es noch bis zur Auferstehung der Toten am jüngsten Tag dauert. Die Antwort besteht nicht in einem konkreten Datum sondern u.a. in der Auskunft, dass ab Aufstellung der Greuel an Heiliger Stätte und Abschaffung des täglichen Opfers nur noch eine festlegte Zeitspanne bis zum jüngsten Tag folgen wird. Aufstellung der Greuel an Heiliger Stätte und Abschaffung des täglichen Opfers sind also Vorzeichen für den jüngsten Tag.

In Mt 24,4-14 spricht Christus von diversen Dingen, die passieren, bevor das Vorzeichen kommt. Mt 24,14 schließt mit "und dann wird das Ende kommen". Mt 24,15 handelt dann vom Vorzeichen (Aufstellung der Greuel und der Abschaffung des Opfers). Das Ende bezeichnet also die Zeitspanne vom Vorzeichen bis zum jüngsten Tag. Diese Zeitspanne wird auch als große Trübsal (bzw. Not) bezeichnet. Vers 21 erklärt, dass die Not nie zuvor so groß war, wie in dieser letzten Zeit. Auch Daniel 12,1 spricht von einer Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit.

Die folgende Verse Mt 24,16-28 beschreiben die Zeit der großen Trübsal, sie beginnen mit Handlungsanweisungen für diejenigen, die das Zeichen und diese letzte Zeitspanne erleben. In Mt 24,29-31 folgt die Wiederkunft des Herrn, die die Zeit der Trübsal beendet.

Dann folgt der Vergleich mit dem Feigenbaum:
32 Lernt etwas aus dem Vergleich mit dem Feigenbaum! Sobald seine Zweige saftig werden und Blätter treiben, wisst ihr, dass der Sommer nahe ist.
33 Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr das alles seht, dass das Ende vor der Tür steht.
Mit "das alles" ist all das gemeint, was ab Vers 15 beschrieben wurde, "das alles" meint alles ab der Abschaffung des Opfers und der Aufstellung der Greuel an heiliger Stätte.

Die Verse Mt 24,4-14 sind hingegen in "das alles" nicht eingeschlossen, weil dort so einige allgemeine Vorgänge diverser Natur beschrieben werden, welche erst passieren müssen, bevor das Ende kommt. Vers 14 endet mit "dann erst kommt das Ende." Erst Vers 15 erwähnt als erster ein konkretes Einzelereignis, das überhaupt erst als klares Vorzeichen für den jüngsten Tag angesehen werden kann und die Frage der Jünger überhaupt in hilfreicher Weise beantwortet. Es handelt sich darüberhinaus um genau das konkrete Einzelereignis, welches auch bei Daniel als Vorzeichen für den jüngsten Tag genannt wird.
34 Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles eintrifft.
Hier bedeutet "das alles" wohl dasselbe wie im Vers zuvor, obwohl natürlich am jüngsten Tag auch sämtliches in diesem Kapitel von Christus Angekündigte eingetroffen sein wird.

Nun aber noch einmal zu dieser Generation. In der Vulgata heißt es in Mt 24,34 generatio haec. Auch bei Mk und Lk heißt es an den entsprechenden Stellen generatio haec. In Mt 23,36, also im vorangehenden Kapitel, spricht Christus zu den Pharisäern und sagt:
Mt 23,36 hat geschrieben:Amen, ich sage euch: Dies alles wird über diese Generation kommen.
In der Vulgata heißt es hier allerdings generationem istam.

Im Stowasser liest man unter dem Stichwort iste, dass iste verwendet wird, um sich auf den/die Angesprochene(n) (2. Person) zu beziehen, während hic verwendet wird, um sich auf den Sprecher selbst (1. Person) zu beziehen. Das ist so ähnlich, wie auch in der portugiesischen Sprache, wo es unterschiedliche Worte für "dies hier bei/von mir", "dies da bei/von dir" und "dies da bei/von einer 3. Person" gibt.

generatio ista wird also im Sinne von diese Deine/Eure Generation oder auch diese Generation, von der du gerade gesprochen hast etc. verwendet.

generatio haec wird hingegen im Sinne von diese Generation hier oder auch diese Generation, von der ich gerade gesprochen habe etc. verwendet.

Demnach kann in Mt 24,34 sehr gut die Generation gemeint sein, von der Christus gerade eben berichtet hat, was sie bezeugen wird. Und diese Generation muss nicht mit der Generation der seinerzeitigen Zuhörer, die er gerade anspricht, übereinstimmen. Im vorhergehenden Kapitel, wo die Pharisäer angesprochen sind, ist hingegen eindeutig die Generation der Angesprochen gemeint.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 2. März 2016, 16:26

Danke, Sempre!
Gefällt mir eigentlich gut, diese Sichtweise hat durchaus etwas für sich.
Das meine ich ganz ohne Ironie.
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Donnerstag 9. März 2017, 23:36

Kardinal Louis Billot SJ, der unter Pius X. an der Enyzklika Pascendi dominici gregis gegen die Modernisten mitgearbeitet hat, hat auch eine Abhandlung geschrieben, die die Modernisten widerlegt, die zwecks Zerstörung der christlichen Religion und zwecks Nachweis der "Legende der Gottheit Christi" auf Basis einer oberflächlichen Lesung der Evangelien behaupten, Christus und seine Jünger hätten eine Naherwartung der Wiederkunft gehabt, die längst enttäuscht sei. Diese Ketzer wollten behaupten, das Evangelium sei aus einem Irrtum heraus geboren, aus einer Halluzination, sei eine haltlose Annahme, die längst widerlegt sei durch die eklatantesten Tatsachen der Geschichte, die sich somit in aller Öffentlichkeit und vor aller
Welt als falsch erwiesen hätte.


Eine Übersetzung der lesenswerten Abhandlung ins Deutsche mit dem Titel "Die Parusie" findet sich dort (PDF).
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Sempre » Montag 13. März 2017, 22:46

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 9. März 2017, 23:36
Kardinal Louis Billot SJ, [...]

Eine Übersetzung der lesenswerten Abhandlung ins Deutsche mit dem Titel "Die Parusie" findet sich dort (PDF).
Billot schreibt zwar in erster Linie gegen die falsche Behauptung der Modernisten, die Apostel und der Herr selbst hätten eine Naherwartung gehabt, was die Wiederkunft des Herrn angeht, legt aber gleichzeitig eine weitgehende Deutung der wichtigsten Stellen der Heiligen Schrift dar, die sich auf das Ende beziehen, auf die letzte Zeit der Trübsal, wie es nie zuvor eine gegeben hat. Ein Deutung aus dem Blickwinkel vom Anfang des 20. Jahrhunderts, 1920:

Zur abominatio desolationis schreibt er u.a. etwa:
Kardinal Billot hat geschrieben:Es gibt gewisse Dinge allgemeiner Art, die der Text selbst ans Licht bringt: diese Krise wird speziell von Gott verfügt und ein Mittel der Reinigung für die letzte christliche Generation sein, diese Generation, die die furchtbaren Verfolgungen der ungeheueren Katastrophe sehen wird: "Quasi igne probantur multi" ("viele werden geprüft werden im Feuer der Leiden"). Wir wissen somit u.a., daß zur Zeit der schrecklichen Verfolgungen in der Endzeit die Ausübung der wahren Religion geächtet sein und daß infolgedessen die Verehrung des wahren Gottes aufhören wird, zumindest die öffentliche. Der wahre Gotteskult wird also da aus der Öffentlichkeit verbannt sein, wo das immerwährende Opfer aufhört oder unterdrückt sein wird. "A tempore cum oblatum fuerit juge aacrificium". Hier, bei der dritten Prophezeiung werden weder der Tempel noch das heilige Land erwähnt. Das Opfer, welches hier gemeint ist, ist also das Opfer des Neuen Bundes, dem erst recht die Bezeichnung "juge sacrificium" zukommt, da es ja überall und zu allen Zeiten des Tages auf der ganzen Erde gefeiert wird. Gemeint ist also das Opfer unserer Altäre, die hl. Meßfeier, die in diesen Tagen überall geächtet, überall untersagt sein und die - abgesehen von jenen hl. Meßopfern, die in den Katakomben, im Dunkeln und Verborgenen gefeiert werden - überall unterbrochen sein wird.
[...]
Sodann wissen wir, daß zur selben Zeit der Greuel der Verwüstung aufgerichtet wird: "... et posita fuerit abominatio desolationis". Aber was bedeutet dieses Mal der "Greuel der Verwüstung"? Offenbar doch etwas ähnliches wie zur Zeit des Königs Antiochus, als der Tempel in Jerusalem dem Juppiter-Zeus geweiht wurde und von allen Arten von Verunehrungen und Profanationen befleckt wurde. Es muß also irgendeine monströse Idolatrie sein, ein Götzendienst, der in unseren Gotteshäusern aufgerichtet wird, die damit zu Tempeln des 'Gottes der Humanität', des 'Gottes der Vernunft', des innerweltlichen 'Gottes' umfunktioniert werden, der nun, nach so vielen Anstrengungen des freien Denkens, endlich triumphiert über den transszendenten Gott der Offenbarung: irgendein luziferisches Geheimnis, ausgebrütet in den finsteren Konventen der Freimaurer und eingeführt in aller Öffentlichkeit an der Stelle und am Ort der umgestürzten (oder verdeckten) Tabernakel, irgendeine obskure Anbetung, bestimmt für Idole aus Fleisch und Blut, wie es schon einmal in der Französischen Revolution geschehen ist ... oder irgend etwas ähnliches.
[...]
Und es wird der "Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte" sein und eine zeitweilige Unterdrückung des hl. Meßopfers durch eine Art Gemeindefeier.
[...]
Das alles aber setzt einen Zustand der Welt voraus, wo alles einer gleichförmigen Ordnung gehorchen wird und alles einer einzigen Religion weichen wird.
[...]
Schauen wir uns heute (d.i. 192o; Anm.d.Übers.) um: die Welt geht auf eine erschreckende Uniformität zu, geradezu eine monströse Widerspiegelung und Nachäffung der katholischen Einheit. Die Ideen des Internationalismus und des Syndikalismus in allen Graden und unter allen Formen fassen immer stärker Fuß. Die universale Freimaurerei vereinigt alle ihre Anstrengungen, um den Begriff des Vaterlandes zu zerstören, um alle Grenzen und Teilungen verschwinden zu machen, um so ihre Netze auszuwerfen und die Masse des vereinigten Proletariats darin einzufangen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von overkott » Dienstag 14. März 2017, 00:15

Meine lieben-ungeliebten Freimaurer: Nehmt euch ein Beispiel an mir, aber macht mich nicht nach. Euer Kardinal Billot?

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Raphael
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Raphael » Dienstag 14. März 2017, 08:26

Zur Parusie wollte ich dann doch mal folgendes anmerken: :)

Die Feier der Eucharistie ist eine Form der Parusie! :)

Die Eucharistie ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit (Offenbarung 20, 11), jedoch ist ER durch die Wandlung mit Leib und Blut unter uns.
So zumindest verstehe ich die Lehre von der Transsubstantiation! :ja:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 23:34

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 14. März 2017, 08:26
Zur Parusie wollte ich dann doch mal folgendes anmerken: :)

Die Feier der Eucharistie ist eine Form der Parusie! :)

Die Eucharistie ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Wiederkunft des Herrn in Herrlichkeit (Offenbarung 20, 11), jedoch ist ER durch die Wandlung mit Leib und Blut unter uns.
So zumindest verstehe ich die Lehre von der Transsubstantiation! :ja:
Ok, eine schöne Tangente! Möchtest Du auch etwas beitragen zum ursprünglichen Strangthema, der Markusstelle?
Das Thema interessiert mich nach wie vor.
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Raphael
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Re: Markus 13: Parusie

Beitrag von Raphael » Dienstag 21. März 2017, 06:40

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 23:34
Ok, eine schöne Tangente! ........
Es ist erfreulich, wenn Dich das tangiert, hoffentlich jedoch mehr als peripher! :)
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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