Historizität und Datierung biblischer Bücher

[Siard]

Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Luther und Peschitta gegenüber gestellt werden. Tatsächlich hat Luther den Text ja nicht erfunden, sondern aus dem Griechischen übersetzt. Der Vergleich ist so jedenfalls unsauber.
Werden ein griechischer und ein syrischer Text jeweils in einer deutschen Übersetzung verglichen, so ist dies aus mehreren Gründen problematisch.
Welche Luther-Ausgabe ist außerdem gemeint? Auch diese Frage wäre nicht unwichtig.
Natürlich ist der sogenannte Urtext eine Näherungskonstruktion.

Ansonsten finde ich Taddeos Beitrag ebenfalls sehr gewichtig.

[Tinius]

Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Luther und Peschitta gegenüber gestellt werden.

Weil der Autor dieser These das in seinem Buch so macht:

http://www.amazon.de/Evangelien-aramaei ... 39711937

Das ist alles problematisch, weil die logische Schlussfolgerung unangenehm für die Schreiber der Evangelien ist: sie hätten die Evangelien so spät verfasst, dass weder Erinnerungen noch Erzählungen ihnen den wahren Bedeutungsinhalt der Worte Jesu vermitteln hätten können.
Zudem hätten sie demnach auch keinerlei Ahnung vom Aramäischen gehabt, bzw. keinerlei Gläubige in ihrer Gemeinde, die noch Aramäisch verstanden.
Abfassungszeit der Evangelien müsste dann ab ca. 12 liegen.

[Siard]

Mir ist nicht ganz klar, warum hier immer wieder Luther und Peschitta gegenüber gestellt werden.

Weil der Autor dieser These das in seinem Buch so macht:

Das spricht m. M. n. nicht gerade für das Buch.

[Marion]

Hier ist noch ein kleiner interessanter Strang zum Nadelöhr
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=32152#p32152

Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata jedoch für authentisch und veranlasste die Vorbereitung einer offiziellen möglichst fehlerfreien („quam emendatissime“) Ausgabe.

Der nämliche hochheilige Kirchenrat, betrachtend, dass der Kirche Gottes nicht wenig Nutzen zuwachsen könne, wenn kund werde, welche aus allen, sich in Umlauf befindenden, lateinischen Ausgaben der heiligen Bücher für authentisch zu halten sei, verordnet und erklärt ferner, dass gerade diese alte Vulgataausgabe, welche durch den langen Gebrauch so vieler Jahrhunderte in der Kirche selber bewährt ist, in öffentlichen Vorlesungen, Unterredungen Predigten, und Erklärungen für authentisch gehalten werden, und dass niemand sich erfrechen oder vermessen soll, dieselbe, unter was immer für einem Vorwande, zu verwerfen.

Eine Frage. Bedeutet das nicht, daß die Vulgate fehlerfrei ist und es somit bindend ist, daß Tote Tote und Kamel Kamel heißt? Ist es nicht sogar erfrechend und vermessen hier jetzt neu übersetzen zu wollen oder auch nur ernsthaft darüber nachzudenken?

[Protasius]

Hier ist noch ein kleiner interessanter Strang zum Nadelöhr
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=32152#p32152

Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata jedoch für authentisch und veranlasste die Vorbereitung einer offiziellen möglichst fehlerfreien („quam emendatissime“) Ausgabe.

Der nämliche hochheilige Kirchenrat, betrachtend, dass der Kirche Gottes nicht wenig Nutzen zuwachsen könne, wenn kund werde, welche aus allen, sich in Umlauf befindenden, lateinischen Ausgaben der heiligen Bücher für authentisch zu halten sei, verordnet und erklärt ferner, dass gerade diese alte Vulgataausgabe, welche durch den langen Gebrauch so vieler Jahrhunderte in der Kirche selber bewährt ist, in öffentlichen Vorlesungen, Unterredungen Predigten, und Erklärungen für authentisch gehalten werden, und dass niemand sich erfrechen oder vermessen soll, dieselbe, unter was immer für einem Vorwande, zu verwerfen.

Eine Frage. Bedeutet das nicht, daß die Vulgate fehlerfrei ist und es somit bindend ist, daß Tote Tote und Kamel Kamel heißt? Ist es nicht sogar erfrechend und vermessen hier jetzt neu übersetzen zu wollen oder auch nur ernsthaft darüber nachzudenken?

Nein, dann wäre ja jegliche Textforschung Quatsch. Die Aussage dahinter ist die, daß die Vulgata inhaltlich in Bezug auf Moral und Glauben fehlerfrei ist. Die Exegese ist ja nicht allein eine Hilfswissenschaft von Dogmatik und Moraltheologie.

Auf diese beiden Beispiele bezogen: Ob es jetzt heißt "Laß die Toten ihre Toten begraben" oder "Laß die Stadt ihre Toten begraben", ist für die inhaltliche Bedeutung, daß die Nachfolge Christi an allererster Stelle stehen soll, doch ohne Belang. Und ob das Nadelöhr nun eine schmale Kehre auf einem Bergpfad, ein Tor in Jerusalem oder ein Öhr an einer Nähnadel ist, oder ob statt des Kamels ein Seil oder Balken durch eine Nähnadel geht, ist für die Aussage von Mt 19, 24, daß Bindungen an weltliche Güter es schwer machen in das Himmelreich zu gelangen, ebenfalls ohne Belang.

[Marion]

Das kommt mir doch etwas merkwürdig vor. Wenn man die Wörter nicht kennt, kann man ja auch nicht den Sinn erkennen. Nun zu sagen wir kennen aber den Sinn und dann können wir uns auch andere Wörter denken, die da vielleicht geschrieben stehen. Mir kommt diese Sache höchst spanisch vor.

ist für die inhaltliche Bedeutung, daß die Nachfolge Christi an allererster Stelle stehen soll, doch ohne Belang.

Ich kann doch nicht irgendetwas schreiben, wo das an erster Stelle steht und dann sagen, das ist aus der Heiligen Schrift.

Aber wie gesagt, ich weiß es nicht

[Protasius]

Das kommt mir doch etwas merkwürdig vor. Wenn man die Wörter nicht kennt, kann man ja auch nicht den Sinn erkennen. Nun zu sagen wir kennen aber den Sinn und dann können wir uns auch andere Wörter denken, die da vielleicht geschrieben stehen. Mir kommt diese Sache höchst spanisch vor.

ist für die inhaltliche Bedeutung, daß die Nachfolge Christi an allererster Stelle stehen soll, doch ohne Belang.

Ich kann doch nicht irgendetwas schreiben, wo das an erster Stelle steht und dann sagen, das ist aus der Heiligen Schrift.

Aber wie gesagt, ich weiß es nicht

Vielleicht habe ich das undeutlich ausgedrückt.

Pius' XII. hat in der Enzyklika Divino afflante Spiritu dazu geschrieben:

In der angedeuteten Verwendung des kritisch bearbeiteten Urtextes soll niemand einen Verstoß gegen die weisen Vorschriften des Konzils von Trient über die lateinische Vulgata sehen [23]. Denn, wie aus den Geschichtsquellen feststeht, erhielten die Konzilspräsidenten den Auftrag, im Namen des heiligen Konzils den Papst zu bitten – wie sie es auch wirklich taten -, es möchte zunächst ein nach Möglichkeit verbesserter lateinischer, dann aber auch ein griechischer und ein hebräischer Text der heiligen Schrift hergestellt [24] und seinerzeit zum Nutzen der Heiligen Kirche Gottes herausgegeben werden. Wenn diesem Wunsch damals wegen der schwierigen Zeitverhältnisse und sonstiger Hindernisse nicht voll entsprochen werden konnte, so wird er sich heute, so hoffen Wir zuversichtlich, durch die Zusammenarbeit der katholischen Gelehrten um so vollkommener und weitgehender erfüllen lassen. Wenn das Trienter Konzil wollte, dass die Vulgata diejenige lateinische Übersetzung sei, „die alle als authentische gebrauchen“, so gilt diese Bestimmung, wie jedermann weiß, nur für die lateinische Kirche, und zwar für den offiziellen Gebrauch der Heiligen Schrift; die Autorität und Bedeutung der Urtexte mindert sie, das steht außer Zweifel, in keiner Weise. Es handelte sich damals ja nicht um die Urtexte, sondern um die in jener Zeit umlaufenden lateinischen Übersetzungen; unter diesen, so ordnete das Konzil mit Recht an, sollte sie den Vorzug besitzen, die „durch viele Jahrhunderte langen Gebrauch in der Kirche selbst bewährt ist“. Diese überragende Autorität der Vulgata, ihre sogenannte Authentizität, ist also vom Konzil nicht in erster Linie aus kritischen Gründen behauptet worden, sondern wegen der rechtmäßigen, viele Jahrhunderte dauernde Verwendung in den Kirchen. Diese Verwendung beweist, wie die Kirche sie verstanden hat und versteht, in Glaubens- und Sittenfragen frei ist von jedem Irrtum, so dass sie, wie die Kirche selbst bezeugt und bestätigt, in Disputationen, Vorlesungen und Predigten sicher und ohne Gefahr eines Irrtums verwendet werden kann. Diese Authentizität ist also nicht in erster Linie eine kritische, sondern vielmehr eine juridische zu nennen. Daher verbietet die Autorität der Vulgata in Fragen der kirchlichen Lehre keineswegs, eben diese Lehre auch aus den Urtexten zu beweisen und zu bestätigen, ja, sie erfordert es beinahe; ebenso wenig verwehrt sie, allenthalben die Urtexte zu Hilfe zu nehmen, um den richtigen Sinn der Heiligen Schrift überall mehr und mehr zu finden und zu erklären. Das Dekret des Trienter Konzils verbietet auch nicht, zum Gebrauch und Nutzen der Gläubigen und zum leichteren Verständnis des Wortes Gottes Übersetzungen in der Muttersprache anzufertigen, auch aus den Urtexten, wie es, mit Billigung der kirchlichen Autorität, schon vielerseits, wie Wir wissen, löblicherweise geschehen ist.

Fettdruck von mir.

[Marion]

Dankeschön Protasius!
Diese Enzyklika werde ich ganz lesen. Vielleicht verstehe ich es dann besser

[sermon]

Die nächste Frage, die sich mir stellt: Warum sollten Texte, die zur größeren Verbreitung gedacht waren wie die Evangelien, ausgerechnet in einer Sprache abgefaßt worden sein, die kaum jemand der "Zielgruppe" sprach? Aramäisch ist ein Regionaldialekt, den nicht mal im damaligen Israel jeder Einheimische verstand.
Viel wahrscheinlicher ist es, daß das Koine-Griechisch die Ausgangssprache war, das damals im gesamten römischen Weltreich die normale Umgangssprache zwischen Menschen verschiedener Herkunft war - sicher vermischt mit einem "Akzent" aus der Muttersprache des Schreibers, also eventuell auch aus dem Aramäischen.

Es ist ein interessantes Feld der biblischen Einleitungswissenschaft; aber letztlich doch nur eine weitere, unbewiesene und wohl auch unbeweisbare Hypothese.

Auch im obigen Text von "taddeo" sind viele Hypothesen enthalten. Zunächst waren die beiden Apostel und Evangelisten Matthäus und Johannes im engen Kultur- und Religions-Raum um Jerusalem und dessen Sprache(n). Wenn vieles, was Jesus getan und gesagt hat, noch am gleichen Abend in Kurzform notiert wurde und dann unter den Jüngern in Judäa verteilt wurde, dann natürlich in der Sprache, die Jesus gesprochen hat. Da die Grundlage zum Schreiben – Papyrus oder anderes – nicht so ausreichend zur Verfügung stand, wie uns heute, waren die Notitzen nicht notwendiger Weise zusammenhängend. Ein Beispiel (es gibt weitere, vielleicht bessere) ist:
Mt10,40-42 - Mk 9,41 - Vom Lohn für die Aufnahme der Jünger
Während Matthäus im (wohl richtigen) Zusammenhang zitiert:
"Mt10:40 Wer euch aufnimmt, der nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.
Mt10:41 Wer einen Propheten aufnimmt, weil es ein Prophet ist, wird den Lohn eines
Propheten erhalten. Wer einen Gerechten aufnimmt, weil es ein Gerechter ist, wird den Lohn eines Gerechten erhalten.
Mt10:42 Und wer einem von diesen Kleinen auch nur einen Becher frisches Wasser zu trinken
gibt, weil es ein Jünger ist - amen, ich sage euch: Er wird gewiß nicht um seinen Lohn kommen."
verlegt Markus diesen Satz in einen anderen Zusammenhang.
Jedenfalls können uns die schwierigen Stellen bei der Übersetzung vom gesprochenen (und geschriebenen) Urtext darauf hinweisen, welche Schriftsprache die ursprüngliche ist. Dass die aramäischen Schriften im lateinischen Sprachraum schnell vergessen wurden, heißt ja nicht, dass es solche nicht gegeben haben könnte –>> es gibt sie tatsächlich gibt unter dem Namen "Peschitta".
(Nebenbemerkung: leider werden in Syrien heute die letzten Zeugnisse vernichtet)

[taddeo]

Die Peschitta stammt aber nicht aus der Apostelzeit, sondern ist eine spätere Übersetzung ins Syrische, und weder die einzige noch die älteste.

[sermon]

Die Peschitta stammt aber nicht aus der Apostelzeit, sondern ist eine spätere Übersetzung ins Syrische, und weder die einzige noch die älteste.

Dieser obige Kommentar kam so schnell, dass ich die vielen Hinweise zu diesem und den anderen Beiträgen gar nicht einstellen kann.
Hier also (ein Teil) in Kurzform:
Ich muss zugeben, dass ich diese Seite noch nicht in allen Einzelheiten "verarbeitet" habe, sie aber bei unserem Thema für sehr wichtig halte:
http://www.oromoye.de/index.php/glaube?showall=1
Titel: Der Glaube der Aramäer / Das Christentum ist eine semitische Religion

Zu George Lamsa siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa
Darin der wichtige Hinweis: "1964 nahm er als Beobachter der Assyrischen Kirche des Ostens an der dritten Sitzungsperiode des katholischen Zweiten Vatikanischen Konzils teil."
in seinem Buch: "Ursprung des Neuen Testaments" zitiert er oft die Enzyklika Divino afflante Spiritu von
Papst Pius XII. (s.o.). Dabei beruft er sich u.a. auf das schon früher erwähnte Zitat, sowie auch auf diese Stelle:
§ 2 - DIE ERKLÄRUNG DER HEILIGEN SCHRIFT
"Mit der Kenntnis der alten Sprachen und mit den Hilfsmitteln der Textkritik trefflich gerüstet, soll der katholische Exeget an die Aufgabe herangehen, die von allem ihm gestellten die höchste ist, an die Auffindung und Erklärung des wahren Sinnes der heiligen Bücher. Dabei mögen die Schrifterklärer sich gegenwärtig halten, dass es ihre erste und angelegentliche Sorge sein muß, klar zu erkennen uns zu bestimmen, welches der Literalsinn der biblischen Worte ist. Diesen Literalsinn der Worte sollen sie mit aller Sorgfalt durch die Kenntnis der Sprachen ermitteln, unter Zuhilfenahme des Zusammenhangs und des Vergleichs mit ähnlichen Stellen – Hilfsmittel, die man alle auch bei der Erklärung profaner Schriften heranzuziehen pflegt, damit der Gedanke des Schriftstellers klar zum Ausdruck kommt.
... was gibt es Höheres, als das Wort Gottes selbst, das durch die Eingebung des Heiligen Geistes den Menschen geschenkt wurde, zu durchforschen, zu erklären ...?"

[Tinius]

Ich muss zugeben, dass ich diese Seite noch nicht in allen Einzelheiten "verarbeitet" habe, sie aber bei unserem Thema für sehr wichtig halte:
http://www.oromoye.de/index.php/glaube?showall=1
Titel: Der Glaube der Aramäer / Das Christentum ist eine semitische Religion

Ich habe mir gerade den ersten Teil des von dir verlinkten Artikels unbefangen angeschaut.
Leider kann ich sagen, dass hier Unkorrektheiten vermischt sind mit völlig falschen Behauptungen zur antiken Welt des 1. bis 4. Jahrhunderts. Die Sichtweise auf den Ostteil des Römischen Reiches ist auch in linguistischer, historischer und sozialgeschichtlicher Perspektive falsch.
Die Angaben zu Galiläa, Assyrien, Europa und AMERIKA (!) sind naiv, wie auch der ganze Schreibstil.
Das Niveau ist eher so, als würde ein aramäischer Geistlicher seiner Gemeinde seine traditionelle Sicht der antiken Welt auf kindliche Weise nahebringen wollen.

Dieser Stil Lamsas findet sich auch in seinem o.a. Buch, wo er in geradezu verklärender Sicht seine Behauptungen als Tatsachen darstellt.

Das Christentum in der Form, die sich im Römischen Reich etablierte, ist KEINE semitische Religion.
Wer den, auf das erste Lesen, faszinierenden Grundgedanken über dieses Aramäertum verfällt, landet schnell im geistigen Irrgarten, wie z.B. Günther Schwarz.

http://www.jesus-forscher.de/

[hewlettpackard]

Das Christentum hat seine Apologetik in der Auseinandersetzung mit der griechischen und römischen Philosophie entwickelt ohne seine Wurzeln im Judentum zu verleugnen.

[Niels]

Das Christentum hat seine Apologetik in der Auseinandersetzung mit der griechischen und römischen Philosophie entwickelt ohne seine Wurzeln im Judentum zu verleugnen.

Da würde ich, ohne ins Detail zu gehen, erstmal ganz vorsichtig zustimmen wollen, aber juxta modum...

Bei "Entwicklung" denke ich leider unwillkürlich hieran:



Nichtsdestotrotz: HP, herzlich willkommen hier!

[Niels]

Heute früh zufällig entdeckt: http://www.thomasschirrmacher.info/wp-c ... u-29.pdf

[Tinius]

Heute früh zufällig entdeckt: http://www.thomasschirrmacher.info/wp-c ... u-29.pdf

Wichtiger Hinweis hierzu (der Artikel ist 2 Jahre alt):

Inzwischen wird historischerseits vermehrt angenommen, dass es in der Regierungszeit Domitians bis 96 n.Chr. keine Christenverfolgungen gab.
Da die berühmte Zahl 666 eine Verschlüsselung des Namens von Nero sein dürfte, ist klar, dass es sich bei der Offenbarung mit dieser quasi semitischen Koine um ein frühes, wütendes Relikt aus judenchristlicher Zeit handelt. Nicht ohne Grund wurde die Offenbarung in der Ostkirche spät und von der syrischen Kirche überhaupt nicht anerkannt.

[Samuel]

Zum Thema "Ursprache des NT":
Die ersten vier Seligpreisungen (Mt 5) beginnen (im Griechischen) alle mit "p".
Es scheint sich hier um eine Merkhilfe zu handeln - und dann dürfte das Griechische der Originaltext sein.

Hebräische bzw. aramäische Ausdrücke im NT sind etwa:
Amen
Boanerges
Kefa
Saul
"Eloi, eloi, lema sabachtani"

[Tinius]

Zum Thema "Ursprache des NT":
Die ersten vier Seligpreisungen (Mt 5) beginnen (im Griechischen) alle mit "p".
Es scheint sich hier um eine Merkhilfe zu handeln - und dann dürfte das Griechische der Originaltext sein.

Dann wären die Seligpreisungen logischerweise von "Matthäus" erfunden worden.
Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

[hewlettpackard]

Das Christentum in der Form, die sich im Römischen Reich etablierte, ist KEINE semitische Religion.

Daraus ergeben sich zwei Fragen:
Welche Formen des Christentums gibt es denn noch, außer dieser einen, die sich im Römischen Reich etablierte?
Welche Religionen sind überhaupt semitisch?

[Siard]

Der Islam.
(Nach sprachlichen Gesichtspunkten.)

[hewlettpackard]

Der Islam.
(Nach sprachlichen Gesichtspunkten.)

Weil es sich um eine monotheistische Religion handelt, ist der Islam eine semitische Religion?

Nebenbei: Beim Islam gibt es es doch die religionswissenschaftliche These, daß es sich bei ihm um eine Zerrform des Arianismus handeln soll.

[Samuel]

Dann wären die Seligpreisungen logischerweise von "Matthäus" erfunden worden.
Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

Zumindest die Zusammenstellung wäre dann nicht von Jesus, sondern von Matthäus oder seiner griechischen Quelle - was ja nicht unplausibel erscheint.

Dass zumindest das meiste von dem, was in den Evangelien als Lehre Jesu ausgegeben wird auch tatsächlich auf Jesus zurückgeht, dürfte kaum zu bestreiten sein.
Ob die Bergpredigt (Mt 5-7) oder die Feldrede (Lk 6) oder beide tatsächlich mit dem geschilderten Inhalt stattgefunden haben oder ob es sich hierbei um Zusammenstellungen handelt, ist eine andere Frage.

[taddeo]

Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

Wieso denn?

[hewlettpackard]

Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

Wieso denn?

Koine-griechisch als lingua franca des östlichen Mittelmeeraumes?

[Samuel]

Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

Wieso denn?

Dass Jesus aramäisch gesprochen hat, scheint allgemeiner wissenschaftlicher Konsens zu sein - schon deshalb, weil dies damals die Umgangssprache in Palästina war.
Weitere Argumente dafür kenne ich allerdings nur wenige: Es gibt einige aramäische Ausdrücke im Munde Jesu; Die Aussage, es gäbe "bestimmte rhythmische Strukturen, die hervortreten, wenn man den griechischen Text in das Aramäische zurückzuübersetzen versucht" (Gnilka, Jesus v. Nazareth, S. 32) muss ich J. Gnilka unbesehen glauben - das nachzuvollziehen fehlt mir die Kompetenz.
Kennt jemand weitere Argumente oder Abhandlungen bzgl. der Sprache Jesu?

[Tinius]

Das arme, geknechte Landvolk in Galiläa und Judäa wird sich mit maximal ein paar Brocken Koine-Griechisch-Kenntnissen kaum längere Ansprachen eines Wanderprediger angehört haben. Sofern der überhaupt mehr Griechisch drauf hatte als alle anderen im Dorf. Mal in die nahegelegene hellenischdominierte Stadt laufen und nach Arbeit fragen, mal ab und an einem Durchreisenden was verkaufen.
Griechisch ist für Jesus total unrealistisch (für den menschlichen...der göttlich konnte das natürlich genauso wie Chinesisch)

[taddeo]

Kennt jemand weitere Argumente oder Abhandlungen bzgl. der Sprache Jesu?

Ich weiß nicht mehr, wo ich das mal aufgeschnappt habe, es war irgendwann während des Studiums.
Natürlich war Aramäisch die Muttersprache Jesu. Das heißt aber nicht, daß er NUR Aramäisch gesprochen hätte. Die These, die ich damals gehört habe, lautete in etwa: Josef war als Zimmermann ein "mittelständischer Unternehmer", der nur von Aufträgen in Nazareth kaum hätte leben können. Wahrscheinlich nahm er daher auch Aufträge in der weiteren Umgebung an, etwa in Cäsaräa, wo die Römer größere Baustellen unterhielten. Um mit den Römern ins Geschäft zu kommen, dürfte er wenigstens etwas Koine-Griechisch gesprochen haben, was damals im ganzen römischen Reich gang und gäbe war. Jesus als sein Zimmerergehilfe dürfte sowohl auf den Baustellen dabei gewesen sein als auch Grundkenntnisse dieser Sprache erworben haben, so daß er sich später nicht nur mit Galiläern, sondern auch mit den anderen jüdischen Stämmen oder den Samaritern, und ebenso mit Römern halbwegs unterhalten konnte. Entsprechende Berichte in den Evangelien gibt es ja genügend. Allein das Verhör bei Pilatus wäre wohl kaum nur auf Aramäisch möglich gewesen, selbst wenn Pilatus das einigermaßen beherrscht hätte.

[sermon]

Dann wären die Seligpreisungen logischerweise von "Matthäus" erfunden worden.
Dass Jesus die Volksmenge auf Griechisch lehrte, ist quasi ausgeschlossen.

Zumindest die Zusammenstellung wäre dann nicht von Jesus, sondern von Matthäus oder seiner griechischen Quelle - was ja nicht unplausibel erscheint.

Dass zumindest das meiste von dem, was in den Evangelien als Lehre Jesu ausgegeben wird auch tatsächlich auf Jesus zurückgeht, dürfte kaum zu bestreiten sein.
Ob die Bergpredigt (Mt 5-7) oder die Feldrede (Lk 6) oder beide tatsächlich mit dem geschilderten Inhalt stattgefunden haben oder ob es sich hierbei um Zusammenstellungen handelt, ist eine andere Frage.

Hier möchte ich den Teil zur Bergpredigt wieder aufgreifen:
Ein interessanter Aspekt ist hier zu finden:
Der Beginn dieser Texte bei beiden Evangelisten scheint auf den ersten Blick widersprüchlich:
Mt 5,1: "Jesus .. stieg auf einen Berg. ... und seine Jünger traten zu ihm."
Lk 6,17: " Jesus stieg mit ihnen den Berg hinab."

Hierbei ist zu bedenken, was bei Mt 5,13-16 folgt.
Jesus sagt: "Ihr seid das Salz der Erde. ... Ihr seid das Licht der Welt. ..."
Das konnte er nur seinen Jüngern zusagen. Erst dann erfolgt das Hinabsteigen (Lk 6,17) mit seinen Jüngern zu den vielen Menschen, die nur in der Ebene genug Platz hatten, um ihn zu hören.

(GM [29.]: "Die Menschen setzen sich auf Steine und Felsbrocken, die in der Senke zwischen den beiden Gipfeln liegen;")
Für Matthäus waren die Seligpreisungen wohl von solcher Bedeutung, dass er sie an den Anfang der Rede Jesu setzte und ihnen Vorrang gab vor der Rede vom Salz und vom Licht.
Quelle: http://evangelienharmonie.de/Valtorta/E ... hiede.html
dort: Die Bergpredigt bei Matthäus / die Feldrede bei Lukas
GM [29.] heisst wohl:Gottmensch [Kapitel]

Auf der gleichen Seite gibt es:
Eine einfache Analyse der Textverteilung in den Evangelien
mit dieser Schlussfolgerung:
Die hervorgehobenen Zahlen mit einem großen Anteil für den Zeitabschnitt vom
"Einzug in Jerusalem" bis zum "Gang zum Ölberg" zeigen ein starkes Indiz dass
diese Teile zeitnah niedergeschrieben wurden (z.B. zwischen Ostern und Pfingsten?).
Der Unterschied zum Lukas-Evangelium ist eine zusätzliche Bestätigung, da
der Evangelist am Anfang betont (Lk 1,1f) "..."

[Samuel]

@Taddeo
Etwas ähnliches habe ich auch gehört. Tiberias etwa dürfte ziemlich heidnisch gewesen sein und liegt nur 25 km Luftlinie von Nazareth entfernt.
Jesus könnte durchaus fähig gewesen sein, sich auf griechisch zu verständigen.
Die Frage ist aber doch, ob es plausibel ist, anzunehmen, dass es sich bei einzelnen griechischen Ausdrücken oder Sätzen in den Evangelien um die ipsissima vox Jesu handelt - so wie etwa bei der aramäischen Gebetsanrede "Abba".

Übrigens ist mir aufgefallen, dass ich mich mal wieder aufs Glatteis habe führen lassen. In meinem Beitrag vom Dienstag habe ich ein Argument dafür gebracht, dass es kein aramäisches oder hebräisches Ur-Evangelium gegeben hat. Sollte Jesus griechisch gesprochen haben, wäre eine solche Annahme noch unwahrscheinlicher.

[sermon]

@Taddeo

Übrigens ist mir aufgefallen, dass ich mich mal wieder aufs Glatteis habe führen lassen. In meinem Beitrag vom Dienstag habe ich ein Argument dafür gebracht, dass es kein aramäisches oder hebräisches Ur-Evangelium gegeben hat. Sollte Jesus griechisch gesprochen haben, wäre eine solche Annahme noch unwahrscheinlicher.

Diese Logik erschließt sich mir nicht: Könnte nicht auch das Gegenteil genau so, oder sogar wahrscheinlicher sein?
Dem Gesamtthema wird man sich auf verschiedenen Wegen annähern können.
Hier zwei Hinweise:
A) Die Briefe die Jesus geschrieben hat, bzw. hat schreiben lassen: Dazu gibt es viele Quellen, eine z.B. hier:
Der Briefwechsel zwischen Abgar und Jesus nach Eusebius
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgar-Bild
B) Diese Bibliothek ist eine Fundgrube (Bibliothek der Kirchenväter):
https://www.unifr.ch/bkv/
dort frei verfügbar:
Die Bände der Bibliothek der Kirchenväter : https://www.unifr.ch/bkv/band.htm
Die verfügbaren Werke : http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm

Unser Thema Historizität und Datierung biblischer Bücher ist ja sehr anspruchsvoll und in diesem Forum nur ansatzweise
auszuleuchten – der Austausch ist auf jeden Fall sehr wichtig, weil im vergangenen Jahrhundert einige Irrwege angelegt wurden.

[Tinius]

Die These, die ich damals gehört habe, lautete in etwa: Josef war als Zimmermann ein "mittelständischer Unternehmer", der nur von Aufträgen in Nazareth kaum hätte leben können. Wahrscheinlich nahm er daher auch Aufträge in der weiteren Umgebung an, etwa in Cäsaräa, wo die Römer größere Baustellen unterhielten.

Sepphoris ist viel realistischer als Cäsaräa.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sepphoris


Dass Josef "mittelständischer Unternehmer" in einem solchen Kaff wie Nazareth war? Hmmm......Schwierig. Das Neue Testament gibt das nicht her. Wobei wir nicht wieder auf die falsche Übersetzung "Zimmermann" einsteigen müssen. Diese Berufsbezeichnung ist für die damalige Zeit einfach nicht zu übertragen.
Wir werden es auf Erden nicht erfahren, was Josef und Jesus so arbeiteten.

[Niels]

Caesarea Philippi nicht zu vergessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Banyas#Caesarea_Philippi