Essay zur Fragestellung "Auferstehung"

[taddeo]

Das muß er ja machen, um sein religiöses Weltbild aufrechterhalten zu können. Ein rechtgläubiger post-V2-Papst wäre das allerletzte, was man in dieser Sekte brauchen könnte.
Wenn man nach 10 Halben Bier am nächsten Tag Schädelweh hat, ist ja auch immer das Bier schuld.

Und wenn ich Muselmann wäre, würde auch das nichts an Ratzingers Theologie ändern.

Damit bestätigst Du selber, wie weit Du von einem echten sentire cum Ecclesia entfernt bist. Genauso weit wie ein "Muselmann".

[Sempre]

Quelle

J. Ratzinger behauptet einen Abstand zwischen der Formulierung des Dogmas und der Wirklichkeit, die das Dogma ausdrückt, bzw. seiner Auffassung nach bloß auszudrücken versucht. Die dogmatische Formel habe an der geschichtlich relativen Welt der Menschen Teil und sei deshalb nicht endgültig.

Die Dogmen sind damit nicht mehr vom Magisterium vorgelegte Interpretation des depositum fidei, sondern die bereits den Gläubigen zu glauben vorgelegten Dogmen selbst sind wiederum interpretationsbedürftig. Das lebendige Lehramt mag sie in einer anderen Zeit erneut in neuer Formulierung vorlegen, mag sie in verschiedenen Kulturen zur gleichen Zeit in verschiedenen Formulierungen vorlegen. Das lebendige Lehramt ist, was Dogmen angeht, nicht mehr bloß für die Definition zuständig, sondern auch für die u.u. in Raum und Zeit unterschiedliche Interpretation (sprich: Neuformulierung) derselben. So ein von Ratzinger gebilligtes Dokument auf der Seite der Glaubenskongregation: DIE INTERPRETATION DER DOGMEN.

Ein praktisches Beispiel dazu wurde vor ein paar Jahren bereits hier im Forum zitiert. Die Formulierung der Primatslehre des Vatikanum I müsse nur von der kath. Kirche geglaubt werden, während die sogenannt Orthodoxen bloß Formulierungen aus dem ersten Jahrtausend zu akzeptieren hätten:

Anders gesagt: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen. Die Einigung könnte hier auf der Basis geschehen, dass einerseits der Osten darauf verzichtet, die westliche Entwicklung des zweiten Jahrtausends als häretisch zu bekämpfen und die katholische Kirche in der Gestalt als rechtmäßig und rechtgläubig akzeptiert, die sie in dieser Entwicklung gefunden hat, während umgekehrt der Westen die Kirche des Ostens in der Gestalt, die sie sich bewahrt hat, als rechtgläubig und rechtmäßig anerkennt

(Quelle, Hervorhebungen im Original)


Das ist Ratzingers Version der sogenannten Geschichtlichkeit der Dogmen, die sich etwa von Rahner und Küng unterscheidet. Er genügt damit scheinbar Dei Filius ...

Daher ist auch immerdar derjenige Sinn der heiligen Glaubenssätze beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals von diesem Sinn unter dem Anschein und Namen einer höheren Einsicht abzuweichen.

... indem er vorgibt, den Sinn der heiligen Glaubenssätze nicht anzurühren, vergisst jedenfalls aber, dass die professio fidei verlangt, alles und jedes zu glauben, was zu glauben vorgelegt wurde. Auch bleibt natürlich der Sinn damit nicht tatsächlich unangetastet, denn sonst müsste Rom auch von den Katholiken nicht mehr zu glauben verlangen, als von den Orthodoxen.

[Isidor_von_Sevilla]

In den von Dir zitierten Passagen verdeutlicht Prof. Ratzinger den Unterschied zwischen dem Zeichen (= das ausformulierte Dogma) und dem Bezeichneten (= der Gegenstand des Glaubens, der in dem jeweiligen Dogma definiert wird).

Das Zeichen wird jeweils in der Sprache ausformuliert, welche der jeweiligen Zeit entspricht. Eine der Aufgaben, die dem Lehramt in den folgenden Jahrhunderten vorbehalten bleibt, ist die Erläuterung dieses Dogmas in der jeweils aktuellen Zeit, sodaß der Sinngehalt des Dogmas auch unter einem veränderten Sprachgebrauch erhalten bleibt.

Wenn man die von Dir zitierten Einlassungen auf diesen Vorzeichen liest und zu verstehen versucht, lösen sich Deine Vorwürfe in Luft auf ...............

[Sempre]

In den von Dir zitierten Passagen verdeutlicht Prof. Ratzinger den Unterschied zwischen dem Zeichen (= das ausformulierte Dogma) und dem Bezeichneten (= der Gegenstand des Glaubens, der in dem jeweiligen Dogma definiert wird).

J. Ratzinger behauptet darüberhinaus, dass das Bezeichnete vom Zeichen nur mangelhaft und nicht endgültig bezeichnet werde.

Das Zeichen wird jeweils in der Sprache ausformuliert, welche der jeweiligen Zeit entspricht. Eine der Aufgaben, die dem Lehramt in den folgenden Jahrhunderten vorbehalten bleibt, ist die Erläuterung dieses Dogmas in der jeweils aktuellen Zeit, sodaß der Sinngehalt des Dogmas auch unter einem veränderten Sprachgebrauch erhalten bleibt.

Nein, es geht nicht bloß um einen veränderten Sprachgebrauch, sondern um eine "geschichtlich relative Welt". Das bezieht sich auf Philosophien, Kulturen usf., die es zu verschiedenen Zeiten und/oder an verschiedenen Orten der Welt gibt.

Wenn man die von Dir zitierten Einlassungen auf diesen Vorzeichen liest und zu verstehen versucht, lösen sich Deine Vorwürfe in Luft auf ...............

Keineswegs.

[Isidor_von_Sevilla]

Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne des es kein Verstehen gibt.

Dies schreibt der emeritierte Papst im Vorwort des ersten Bandes seines Jesus-Buches.
Da Du nicht bereit bist, diesen Vorschuss an Sympathie zu gewähren, wird das auch mit dem Verstehen nix ............

Im Übrigen ist der Ratschlag des Hl. Paulus aus 2 Tim 2, 14 zu beachten!

[Sempre]

Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne des es kein Verstehen gibt.

Dies schreibt der emeritierte Papst im Vorwort des ersten Bandes seines Jesus-Buches.
Da Du nicht bereit bist, diesen Vorschuss an Sympathie zu gewähren, wird das auch mit dem Verstehen nix

Den ersten Band habe ich und kenne, was Du zitierst. Jetzt geht es hier nicht um dieses Buch, aber egal, denn wie Ratzinger (nicht Benedikt, nicht PP, er selbst betont, als Ratzinger zu schreiben) zu recht schreibt, gilt das ganz allgemein in Bezug auf jeden Autor und jede Schrift.

Nun verhält es sich aber so, dass nicht ich sondern Du, Isidor, den Vorschuss an Sympathie verweigerst. Dein eigenes Vorurteil ist es, mit dem Du Ratzinger in ein Schema presst, das Dir scheint's gefallen würde. Richtig wäre hingegen, anzuerkennen, was der Autor selbst äußert. Und dabei geht es nicht darum, dass wir heute die Sprache eines St. Paulus oder St. Augustinus oder St. Thomas nicht mehr verstünden. Dass unsere Sprache sich geändert hätte, so dass wir den Vätern des Konzils von Trient nicht mehr folgen könnten. Dass ist bloß eine spinnerte Idee von Dir, um Ratzingers Text so zurechtzubiegen, auf dass er Dir in den Kram passe.

[Isidor_von_Sevilla]

Nun verhält es sich aber so, dass nicht ich sondern Du, Isidor, den Vorschuss an Sympathie verweigerst.

Nö!

Dein Versuch, hier 'ne Retourkutsche in Fahrt zu setzen, damit ich gegen meine eigene Lese- und Verstehensweise der ratzinger'schen Texte argumentiere, geht fehl.

[Sempre]

24. Der Sprachgebrauch, den die Kirche in jahrhundertelanger Mühe nicht ohne den Beistand des Heiligen Geistes entwickelt und durch die Autorität der Konzilien bestätigt hat, der häufig Ausweis und Banner der Rechtgläubigkeit geworden ist, muß ehrfürchtig bewahrt werden. Niemand wage es, ihn nach seinem Gutdünken oder unter dem Vorwand einer neuen Erkenntnis zu ändern. Wer könnte je dulden, daß die dogmatischen Formeln, die von den ökumenischen Konzilien für die Geheimnisse der Heiligsten Dreifaltigkeit und der Menschwerdung gebraucht wurden, für die Menschen unserer Zeit als nicht mehr geeignet erklärt werden und daß sie durch andere ersetzt werden? In gleicher Weise kann man nicht dulden, daß jeder auf eigene Faust die Formel antasten wollte, mit denen das Konzil von Trient das eucharistische Geheimnis zu glauben vorgelegt hat. Denn in diesen – wie in den anderen Formeln, deren sich die Kirche bedient, um die Dogmen des Glaubens vorzulegen - werden Vorstellungen ausgedrückt, die nicht an eine bestimmte Kulturform, nicht an eine bestimmte Phase wissenschaftlichen Fortschritts noch an diese oder jene theologische Schule gebunden sind. Vielmehr geben sie wieder, was der menschliche Geist über die Wirklichkeit in der universalen und notwendigen Erfahrung ausmacht und mit geeigneten und bestimmten Worten bezeichnet, die der Umgangssprache oder der gehobenen Sprache entnommen sind. Deswegen sind diese Formeln den Menschen aller Zeiten und aller Orte angepaßt.

(Meine Hervorhebungen)

In den von Dir zitierten Passagen verdeutlicht Prof. Ratzinger den Unterschied zwischen dem Zeichen [...] und dem Bezeichneten [...]. Das Zeichen wird jeweils in der Sprache ausformuliert, welche der jeweiligen Zeit entspricht.

[Isidor_von_Sevilla]

24. Der Sprachgebrauch, den die Kirche in jahrhundertelanger Mühe nicht ohne den Beistand des Heiligen Geistes entwickelt und durch die Autorität der Konzilien bestätigt hat, der häufig Ausweis und Banner der Rechtgläubigkeit geworden ist, muß ehrfürchtig bewahrt werden. Niemand wage es, ihn nach seinem Gutdünken oder unter dem Vorwand einer neuen Erkenntnis zu ändern. Wer könnte je dulden, daß die dogmatischen Formeln, die von den ökumenischen Konzilien für die Geheimnisse der Heiligsten Dreifaltigkeit und der Menschwerdung gebraucht wurden, für die Menschen unserer Zeit als nicht mehr geeignet erklärt werden und daß sie durch andere ersetzt werden? In gleicher Weise kann man nicht dulden, daß jeder auf eigene Faust die Formel antasten wollte, mit denen das Konzil von Trient das eucharistische Geheimnis zu glauben vorgelegt hat. Denn in diesen – wie in den anderen Formeln, deren sich die Kirche bedient, um die Dogmen des Glaubens vorzulegen - werden Vorstellungen ausgedrückt, die nicht an eine bestimmte Kulturform, nicht an eine bestimmte Phase wissenschaftlichen Fortschritts noch an diese oder jene theologische Schule gebunden sind. Vielmehr geben sie wieder, was der menschliche Geist über die Wirklichkeit in der universalen und notwendigen Erfahrung ausmacht und mit geeigneten und bestimmten Worten bezeichnet, die der Umgangssprache oder der gehobenen Sprache entnommen sind. Deswegen sind diese Formeln den Menschen aller Zeiten und aller Orte angepaßt.

(Meine Hervorhebungen)

In den von Dir zitierten Passagen verdeutlicht Prof. Ratzinger den Unterschied zwischen dem Zeichen [...] und dem Bezeichneten [...]. Das Zeichen wird jeweils in der Sprache ausformuliert, welche der jeweiligen Zeit entspricht.

Du kannst das gerne weiterbetreiben und mich bruchstückweise zitieren!

Nichtsdestoweniger sagte ich noch zur Verdeutlichung des Gemeinten:

Das Zeichen wird jeweils in der Sprache ausformuliert, welche der jeweiligen Zeit entspricht. Eine der Aufgaben, die dem Lehramt in den folgenden Jahrhunderten vorbehalten bleibt, ist die Erläuterung dieses Dogmas in der jeweils aktuellen Zeit, sodaß der Sinngehalt des Dogmas auch unter einem veränderten Sprachgebrauch erhalten bleibt.

Worum es in den zitierten Ratzinger-Passagen ging, war sein Hinweis auf die Gefahr, daß bestimmte Formulierungen bei der Definition eines Dogmas eben nicht prima vista sofort und von jedem erkannt werden (können). Dies ist auch logisch, weil Dogmen am Ende eines langen, in aller Regel sehr kontroversen theologischen Disputes stehen. Nicht jeder Gläubige ist da mit allen Schattierungen und Aspekten des in Rede stehenden Themas vertraut. Muß er auch nicht, denn der Glaube der Kirche übersteigt immer den Glauben des einzelnen Gläubigen.

Nur bei Dir scheint sich der Irrtum eingeschlichen zu haben, daß Dein Glaube reiner als der der Kirche sein soll und deshalb wird versucht - nach altbekannter Häretiker-Methode - kirchliche Texte gegeneinander auszuspielen.

[Sempre]

Nur bei Dir scheint sich der Irrtum eingeschlichen zu haben, daß Dein Glaube reiner als der der Kirche sein soll und deshalb wird versucht - nach altbekannter Häretiker-Methode - kirchliche Texte gegeneinander auszuspielen.

Solche ad hominem-Angriffe zeigen dem Leser nur, dass Dir Argumente zur Sache fehlen.

Worum es in den zitierten Ratzinger-Passagen ging, war sein Hinweis auf die Gefahr, daß bestimmte Formulierungen bei der Definition eines Dogmas eben nicht prima vista sofort und von jedem erkannt werden (können). Dies ist auch logisch, weil Dogmen am Ende eines langen, in aller Regel sehr kontroversen theologischen Disputes stehen. Nicht jeder Gläubige ist da mit allen Schattierungen und Aspekten des in Rede stehenden Themas vertraut. Muß er auch nicht, denn der Glaube der Kirche übersteigt immer den Glauben des einzelnen Gläubigen.

Das trifft nicht zu. Es geht Ratzinger nicht um einzelne Gläubige unterschiedlicher theologischer Bildung. Es geht vielmehr um Dogmengeschichte. Das Lehramt legt den Gläubigen einer bestimmten Epoche eine Formel vor, die an der geschichtlich bestimmten und geschichtlich relativen Welt der Menschen teilhabe, weshalb ihre totale Endgültigkeit gemindert sei. Paul IV. hingegen sagt, dass diese Formeln den Menschen aller Zeiten und aller Orte angepaßt seien.

Du berücksichtigst auch überhaupt nicht, was die von Ratzinger geführte Glaubenskongregation unter dem Titel DIE INTERPRETATION DER DOGMEN dazu sagt.

Ich bin hier übrigens nicht damit beschäftigt, zu beweisen, dass Ratzinger Häretisches äußert. Ich werbe nur dafür, irrationale Instrumentalisierungen im Sinne von "wenn Ratzinger von Auferstehung der Person spricht, meint er Auferstehung des Fleisches" o.ä. zu unterlassen, und lieber zu schauen, was der Mann tatsächlich sagt.

Auch Paul VI. selbst vertritt später eine Geschichtlichkeit des Dogmas, z.B. in einem Brief an Lefebvre oder in einem päpstlichen Schreiben im Zusammenhang mit den Lehren Küngs. Die Geschichtlichkeit des Dogmas ist heute allgemeine Lehre nicht nur an den Theologischen Fakultäten, sondern auch der Päpste bzw. der Glaubenskongregation. Mehr dazu findet sich etwa dort

http://www.theologie-skripten.de/erkenn ... ehramt.pdf

unter

5. Die Geschichtlichkeit und Kulturgebundenheit des Dogmas
a. Die traditionelle Lehre: Ungeschichtlichkeit des Dogmas
[...]
b. Die heutige Lehre: Geschichtlichkeit des Dogmas

mit Zitaten aus relevanten römischen Dokumenten.

Was du hier dem späteren Papst vorwirfst, ist ja schließlich das Vertreten einer auf dem ersten Vatikanum feierlich verurteilten Ansicht

Laut dem Dokument DIE INTERPRETATION DER DOGMEN (Link siehe Beitrag weiter oben) ist es allein Aufgabe des Magisteriums, das erste Vatikanum auszulegen. Du oder ich, uns steht es demnach nicht zu, zu beurteilen, ob irgendeine Ansicht einer feierlich verurteilten Ansicht entspricht. Tatsächlich ist das jüngere Lehramt höchst absolutistisch. Es definiert nicht nur, was Lehre ist, es behält sich auch vor, vergangene Definitionen für jede Zeit neu zu interpretieren.

[Isidor_von_Sevilla]

Nur bei Dir scheint sich der Irrtum eingeschlichen zu haben, daß Dein Glaube reiner als der der Kirche sein soll und deshalb wird versucht - nach altbekannter Häretiker-Methode - kirchliche Texte gegeneinander auszuspielen.

Solche ad hominem-Angriffe zeigen dem Leser nur, dass Dir Argumente zur Sache fehlen.

Du solltest es besser dem geneigten Leser überlassen, ob es sich hier um ad hominem-Angriffe handelt oder um eine korrekte Beschreibung der Sachlage!

Worum es in den zitierten Ratzinger-Passagen ging, war sein Hinweis auf die Gefahr, daß bestimmte Formulierungen bei der Definition eines Dogmas eben nicht prima vista sofort und von jedem erkannt werden (können). Dies ist auch logisch, weil Dogmen am Ende eines langen, in aller Regel sehr kontroversen theologischen Disputes stehen. Nicht jeder Gläubige ist da mit allen Schattierungen und Aspekten des in Rede stehenden Themas vertraut. Muß er auch nicht, denn der Glaube der Kirche übersteigt immer den Glauben des einzelnen Gläubigen.

Das trifft nicht zu. Es geht Ratzinger nicht um einzelne Gläubige unterschiedlicher theologischer Bildung. Es geht vielmehr um Dogmengeschichte. Das Lehramt legt den Gläubigen einer bestimmten Epoche eine Formel vor, die an der geschichtlich bestimmten und geschichtlich relativen Welt der Menschen teilhabe, weshalb ihre totale Endgültigkeit gemindert sei. Paul IV. hingegen sagt, dass diese Formeln den Menschen aller Zeiten und aller Orte angepaßt seien.

Was soll denn »totale Endgültigkeit« sein?
Gibt es etwas noch Endgültigeres als das, was endgültig ist?

Du berücksichtigst auch überhaupt nicht, was die von Ratzinger geführte Glaubenskongregation unter dem Titel DIE INTERPRETATION DER DOGMEN dazu sagt.

Ich bin hier übrigens nicht damit beschäftigt, zu beweisen, dass Ratzinger Häretisches äußert. Ich werbe nur dafür, irrationale Instrumentalisierungen im Sinne von "wenn Ratzinger von Auferstehung der Person spricht, meint er Auferstehung des Fleisches" o.ä. zu unterlassen, und lieber zu schauen, was der Mann tatsächlich sagt.

Auch Paul VI. selbst vertritt später eine Geschichtlichkeit des Dogmas, z.B. in einem Brief an Lefebvre oder in einem päpstlichen Schreiben im Zusammenhang mit den Lehren Küngs. Die Geschichtlichkeit des Dogmas ist heute allgemeine Lehre nicht nur an den Theologischen Fakultäten, sondern auch der Päpste bzw. der Glaubenskongregation. Mehr dazu findet sich etwa dort

http://www.theologie-skripten.de/erkenn ... ehramt.pdf

unter

5. Die Geschichtlichkeit und Kulturgebundenheit des Dogmas
a. Die traditionelle Lehre: Ungeschichtlichkeit des Dogmas
[...]
b. Die heutige Lehre: Geschichtlichkeit des Dogmas

mit Zitaten aus relevanten römischen Dokumenten.

Im Bau von Strohmännern hast Du es zu einer gewissen Meisterschaft gebracht!

[Sempre]

Was soll denn »totale Endgültigkeit« sein?
Gibt es etwas noch Endgültigeres als das, was endgültig ist?

Ratzingers »totale Endgültigkeit« meint offenbar eine nicht nur zeitlich uneingeschränkte Gültigkeit, sondern etwa auch eine geschichtliche, kulturelle usf. Das kommt etwa in dem Beispiel zum Ausdruck, bei dem die Formulierung des Primatsdogmas des Vatikanum I nur für Katholiken nicht aber für Orthdoxe gültig wäre.

[overkott]

Was soll denn »totale Endgültigkeit« sein?
Gibt es etwas noch Endgültigeres als das, was endgültig ist?

Ratzingers »totale Endgültigkeit« meint offenbar eine nicht nur zeitlich uneingeschränkte Gültigkeit, sondern etwa auch eine geschichtliche, kulturelle usf. Das kommt etwa in dem Beispiel zum Ausdruck, bei dem die Formulierung des Primatsdogmas des Vatikanum I nur für Katholiken nicht aber für Orthdoxe gültig wäre.

So wie der Himmel als das unendlich Größere über der Erde schwebt, denken wir abstrakter das Verhältnis von Ewigkeit und Zeit. Der Himmel entspricht der Ewigkeit und damit dem von Anfang an bleibend Gültigen. Der Himmel als das bleibend Gültige ist damit nicht die totale Endgültigkeit, sondern schlicht die prinzipielle höhere Gültigkeit. Was von niederem Wert ist, vergeht.