Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Sempre
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonntag 1. Januar 2017, 00:28

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Es wird dir doch ein Leichtes sein, mir Belegstellen zu nennen.............. nun mach schon !
Ja, ist es. Nur kannst Du mich hier mal, denn praktisch sämtliche Leser hier wissen, dass ich recht habe. Zumindest die, die die Messe der Kirche kennen.
Ich kenne die "Messe der Kirche" - ich zelebriere sie.
Du wirst nicht fündig werden! Die Kirche hat nie das "leere Grab" in ihren Gebeten thematisiert. Selbst in meinem Schott von 1935 bin ich nicht fündig geworden.
Sollte einer Fragen, suche ich das in den kommenden Tagen raus.
Ich habe ja schon gefragt - also suche mal!
Wie steht es einstweilen mit Deiner Antwort auf die Frage, ob das im NOM vorkommt? Weißt Du, ob das der Fall ist oder nicht, Herr NOM-Priester?
Meine Antwort findest Du schon oben.
Und auf Deine Verbal-Injurien pfeiffe ich!
Am Ostersonntag wird Mk 16,1-7 gelesen, wo die Frauen das Grab leer vorfinden. Es heißt, dass der Herr "auferstanden und nicht mehr hier" ist. Nicht mehr dort, wo der Leichnam hingelegt wurde.

Wenn Du nun darauf bestehen magst, dass das Grab nicht leer gewesen sei, weil noch ein Tuch oder sonst ein Staubkrümel dort zurückgelassen, dann geh bitte Deine Korinthen sonstwo kacken, aber nicht hier!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von umusungu » Sonntag 1. Januar 2017, 00:39

Sempre hat geschrieben:Am Ostersonntag wird Mk 16,1-7 gelesen, wo die Frauen das Grab leer vorfinden. Es heißt, dass der Herr "auferstanden und nicht mehr hier" ist. Nicht mehr dort, wo der Leichnam hingelegt wurde.
sprach der Herr nicht von "lex orandi"?
Das Evangelium spricht von Auferstehung - das Grab interessiert nicht so sehr.
Wenn Du nun darauf bestehen magst, dass das Grab nicht leer gewesen sei, weil noch ein Tuch oder sonst ein Staubkrümel dort zurückgelassen, dann geh bitte Deine Korinthen sonstwo kacken, aber nicht hier!
Was macht Dich so kribbelig?

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Sempre
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonntag 1. Januar 2017, 00:50

[...]
umusungu hat geschrieben:Das Evangelium spricht von Auferstehung - das Grab interessiert nicht so sehr.
Das Evangelium spricht davon, dass der Leichnam des Herrn nicht mehr im Grab zu finden war.
[...]
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 2. Januar 2017, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kommentar "ad hominem" entfernt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Hubertus
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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Hubertus » Sonntag 1. Januar 2017, 00:58

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:In der Liturgie der Kirche wird das leere Grab jährlich mindestens einmal verkündet. Und die Kirche glaubt, was sie betet.
Dann sage mir bitte, wo und wann und mit welchen Worten die Kirche das "leere Grab" in ihren offiziellen Gebeten "verkündet"?
1. Das Credo bekennt - mit den Worten des Apostels - daß der Herr resurrexit secundum scripturas (dt. Übersetzung "gemäß der Schrift": EÜ; lit. Text: "nach der Schrift"). In der Hl. Schrift wird berichtet, daß das Grab leer war.

2. Die Ostersequenz nimmt das leere Grab deutlich in den Blick:
Dic nobis, Maria,
Quid vidisti in via?

«Maria, künde uns laut:
Was hast auf dem Weg du geschaut?»



Sepulcrum Christi viventis:
Et gloriam vidi resurgentis.

«Sah Christ, des Lebendigen Grab,
Und wie Glanz den Erstand´nen umgab.


Angelicos testes,
Sudarium et vestes.

Sah himmlische Boten,
Schweißtuch und Linnen des Toten.



Surrexit Christus, spes mea:
Præcedet vos in Galilæam.

Christus erstand, Er, mein Hoffen;
Nach Galiläa geht der Herr euch voraus.»
(zit. nach: http://www.mariawalder-messbuch.de/as62 ... node8.html)

3. Und selbstverständlich sind die Berichte in den Hl. Evangelien, die in der Hl. Messe gelesen werden, auch mehr als nur "Belehrung" und können sehr wohl auch - und zuerst - als "Gebet" verstanden werden:
Die beiden Lesungen der Messe heißen Lesung [oder Epistel von epistola = Brief] und Evangelium [von eu-angelion = Heilsbotschaft]. Um ihren Sinn zu verstehen, muss man bedenken, dass auch sie - wie alles in der Liturgie - zunächst zum Lob und zur Verherrlichung Gottes dienen und in zweiter Linie zur Belehrung und Erbauung des Volkes. Beides gehört untrennbar zusammen, und es wäre viel zu kurz geschaut, wenn die Lesungen nur als Belehrung gesehen würden.

Primär haben die Lesungen den Charakter einer Laudatio. Sie verkünden rühmend die Großtaten Gottes. Der Verkünder muss nach traditionellem Verständnis mit einer besonderen amtlichen Vollmacht ausgestattet sein [deputatio ad cultum divinum]. Diese wird stufenweise verliehen in den Weihen zum Lektor, Subdiakon und Diakon und befähigt dazu, im Namen der Kirche Gott das Opfer des Lobes [sacrificium laudis] darzubringen.
(http://alte-messe.de/8_vormesse.html#evangelium)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonntag 1. Januar 2017, 01:14

Donnerstag in der Oktav von Ostern, 3. Lesung hat geschrieben:Weinend bückte sich Maria und schaute in das Grab hinein. Wohl hatte sie schon das Grab leer gesehen und auch schon verkündet, dass der Herr weggenommen sei
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Sonntag 1. Januar 2017, 01:19

Fazit: Entweder kommt das leere Grab im NOM nichteinmal mehr vor, oder aber der langjährige NOM-Priester umusungu weiß nicht, dass es doch vorkommt.

[...]
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 2. Januar 2017, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kommentar "ad hominem" entfernt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 1. Januar 2017, 13:51

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob das Grab leer war. Dennoch glaube ich der Kirche, dass es so war.
Gibt es ein Dogma des "leeren Grabes"?
Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), aber ich glaube "der Herr ist auferstanden" und er erschien den Zeugen ........
Glaubst du an die Auferstehung des Fleisches?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 1. Januar 2017, 16:36

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Es wird dir doch ein Leichtes sein, mir Belegstellen zu nennen.............. nun mach schon !
Ja, ist es. [...] [P]raktisch sämtliche Leser hier wissen, dass ich recht habe. Zumindest die, die die Messe der Kirche kennen.
Ich kenne die "Messe der Kirche" - ich zelebriere sie.
Du wirst nicht fündig werden! Die Kirche hat nie das "leere Grab" in ihren Gebeten thematisiert. Selbst in meinem Schott von 1935 bin ich nicht fündig geworden.
Sollte einer Fragen, suche ich das in den kommenden Tagen raus.
Ich habe ja schon gefragt - also suche mal!
Wie steht es einstweilen mit Deiner Antwort auf die Frage, ob das im NOM vorkommt? [...]Meine Antwort findest Du schon oben.
[...]
Die Auferweckung von der Toten hat logischerweise ein leeres Grab zur Folge. das war schon bei Lazarus so; erst recht bei der Auferstehung des Herrn, "er ist nicht hier" besagt doch nichts anderes, als "das Grab ist leer", oder meinst du der Leichnam wurde weggeschafft?
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 2. Januar 2017, 14:27, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kommentar "ad hominem" entfernt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Sempre » Montag 2. Januar 2017, 22:05

ad-fontes hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob das Grab leer war. Dennoch glaube ich der Kirche, dass es so war.
Gibt es ein Dogma des "leeren Grabes"?
Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), aber ich glaube "der Herr ist auferstanden" und er erschien den Zeugen ........
Glaubst du an die Auferstehung des Fleisches?
Feiert umusungu die Messe Pauls VI. in persona des Leichnams im vollen Grab?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von umusungu » Montag 2. Januar 2017, 23:21

Sempre hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob das Grab leer war. Dennoch glaube ich der Kirche, dass es so war.
Gibt es ein Dogma des "leeren Grabes"?
Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), aber ich glaube "der Herr ist auferstanden" und er erschien den Zeugen ........
Glaubst du an die Auferstehung des Fleisches?
Feiert umusungu die Messe Pauls VI. in persona des Leichnams im vollen Grab?
stelle weiter solch intelligente Fragen!

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Re: Georg Gänswein outet sich als Fideist

Beitrag von Siard » Dienstag 3. Januar 2017, 13:15

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Feiert umusungu die Messe Pauls VI. in persona des Leichnams im vollen Grab?
stelle weiter solch intelligente Fragen!
Wie kommst Du darauf, daß er die Messe Pauls VI. feiert?

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Re: Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

Beitrag von Sarandanon » Dienstag 3. Januar 2017, 17:11

Ich weiß gar nicht, warum Ihr Euch gegenseitig die Köppe einhaut. Ich konnte nirgends lesen, dass Umusungu behauptet habe, dass Grab sei "voll" gewesen. Er hat lediglich geschrieben, dass es kein eigenständiges Dogma des leeren Grabes gibt.

Sollte jetzt aber irgendein Christ glauben, dass das Grab nicht leer war, er also behauptet, dass der Leichnam seiner Körperlichkeit nach immer noch im Grab war und es nur eine "geistige Auferstehung" gab, könnte man ihn trotzdem als Häretiker bezeichnen. Denn die Wirklichkeit der Auferstehung Jesu liegt gem. der Hl. Schrift in der Tatsache des leeren Grabes. Das würde dem Dogma der Auferstehung Christi entgegenstehen. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass Umusungu dies glaubt.
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(Augustinus Aurelius)

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Re: Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

Beitrag von Marion » Dienstag 3. Januar 2017, 17:25

Sarandanon hat geschrieben:Sollte jetzt aber irgendein Christ glauben, dass das Grab nicht leer war, ... könnte man ihn trotzdem als Häretiker bezeichnen.
umusungu hat geschrieben:Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), ..
Das nehme ich umu ab, ohne mit der Wimper zu zucken. Würde mich sogar überraschen wenn es anders wäre.
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Raphael
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Re: Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

Beitrag von Raphael » Dienstag 3. Januar 2017, 17:49

Marion hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), ..
Das nehme ich umu ab, ohne mit der Wimper zu zucken. Würde mich sogar überraschen wenn es anders wäre.
Nunja, am Anfang (d.h. nach der Grablege) war das Grab ja auch noch voll (genauer: gefüllt); lediglich nach der Auferstehung war es dann leer! :ja:
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Sempre
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Re: Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

Beitrag von Sempre » Dienstag 3. Januar 2017, 18:48

Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), ..
Das nehme ich umu ab, ohne mit der Wimper zu zucken. Würde mich sogar überraschen wenn es anders wäre.
Nunja, am Anfang (d.h. nach der Grablege) war das Grab ja auch noch voll (genauer: gefüllt); lediglich nach der Auferstehung war es dann leer! :ja:
Erinnerung an den Zusammenhang:
umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob das Grab leer war. Dennoch glaube ich der Kirche, dass es so war.
Gibt es ein Dogma des "leeren Grabes"?
Ich glaube kein "leeres Grab" (das singe ich), aber ich glaube "der Herr ist auferstanden" und er erschien den Zeugen ........
Sarandanon hat geschrieben:Sollte jetzt aber irgendein Christ glauben, dass das Grab nicht leer war, er also behauptet, dass der Leichnam seiner Körperlichkeit nach immer noch im Grab war und es nur eine "geistige Auferstehung" gab, könnte man ihn trotzdem als Häretiker bezeichnen. Denn die Wirklichkeit der Auferstehung Jesu liegt gem. der Hl. Schrift in der Tatsache des leeren Grabes. Das würde dem Dogma der Auferstehung Christi entgegenstehen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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