Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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overkott
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Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:24

Raphael hat geschrieben:folgt der Häresie (und erst recht der Apostasie) stante pede der ewige Tod [aka Hölle, Gottesferne, Feuersee (Offb 20, 14)].
Das klingt radikal.

Aber so radikal war nicht einmal der unselige Franziskaner Alfonso de Castro ( 1495 - 1558 ). Sein erstes Buch, Adversos omnes haereses libri XIV (Paris 1534, Antwerpen 1556), stellt ein Lexikon der Häresie dar, in dem mehr als 400 Arten von A bis Z aufgezählt werden. Castro zufolge ist die Häresie mit dem Feuertod zu bestrafen. In der spanischen Literatur gilt er als Begründer des Strafrechts - padre y fundador del Derecho Penal. Außerhalb Spaniens ist Castro bisher nahezu unbekannt. Er ist ein Beispiel für eine Entfremdung von der Gesetzeslehre Jesu selbst bei Franziskanern.

stante pede ist schon mal falsch. Schließlich vertrat der heilige Thomas nach Meinung der Kirche ebenfalls Häresien.

Offb 20,14 Et infernus et mors missi sunt in stagnum ignis. Hæc est mors secunda.

Gerade diese Stelle von der Verwerfung der Unterwelt und des Todes als Tod der Hölle und Tod des Todes klingt schauriger als die darin verborgene hoffnungsvolle Botschaft der ewigen Seligkeit.

Der Topos des Zweiten Todes erscheint als eigenes Thema nur in der Geheimen Offenbarung. Er wird an insgesamt vier Stellen angesprochen. In der Einheitsübersetzung lauten diese Zeilen:

Offb 2,11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem kann der zweite Tod nichts anhaben.

Offb 20,6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.
Offb 20,14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.

Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

Während Offb 2,11 noch vergleichsweise verständlich klingt, auch wenn der Zweite Tod noch nicht definiert ist, fragt man sich in Offb 20,6, was eigentlich nach den tausend Jahren geschieht, wobei der Versuch tausend als Symbol für ewig zu interpretieren auf dem wackeligen Boden steht, dass mit einem langen Leben bereits ein ewiges Leben gemeint sein könnte. Offb 20,14 ist in Form der doppelten Verneinung ein Ausdruck der ewigen Seligkeit.

Und Offb 21,8 ist von Neoformalisten verschärft worden:

Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Wo bleibt in der "modernen" Übersetzung pars illorum?

Der heilige Hieronymus wusste um den Schauereffekt für die Timidis, war aber gemäßigter als die Neoformalisten.

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Raphael
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:34

overkott hat geschrieben:Das klingt radikal.
Na, dann ist doch alles in bester Ordnung! :)

Denn von der Wurzel her ist das Christentum am Besten zu verstehen ..............
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:50

overkott hat geschrieben:Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
[...]
Und Offb 21,8 ist von Neoformalisten verschärft worden:

Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Wo bleibt in der "modernen" Übersetzung pars illorum?
Pars illorum wird in der EÜ mit ihr Los wiedergegeben. Als Latin Lover ;) sollte dir eigentlich geläufig sein, daß die Bedeutungen von pars und sors sich überschneiden, ungeachtet der Tatsache, daß die EÜ nicht auf der Vulgata aufbaut, sondern auf dem griechischen Text.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:07

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
[...]
Und Offb 21,8 ist von Neoformalisten verschärft worden:

Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Wo bleibt in der "modernen" Übersetzung pars illorum?
Pars illorum wird in der EÜ mit ihr Los wiedergegeben. Als Latin Lover ;) sollte dir eigentlich geläufig sein, daß die Bedeutungen von pars und sors sich überschneiden, ungeachtet der Tatsache, daß die EÜ nicht auf der Vulgata aufbaut, sondern auf dem griechischen Text.
Sie baut auf Neoformalismus.

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:08

overkott hat geschrieben:Aber so radikal war nicht einmal der unselige Franziskaner Alfonso de Castro ( 1495 - 1558 ). Sein erstes Buch, Adversos omnes haereses libri XIV (Paris 1534, Antwerpen 1556), stellt ein Lexikon der Häresie dar, in dem mehr als 400 Arten von A bis Z aufgezählt werden. Castro zufolge ist die Häresie mit dem Feuertod zu bestrafen. In der spanischen Literatur gilt er als Begründer des Strafrechts - padre y fundador del Derecho Penal. Außerhalb Spaniens ist Castro bisher nahezu unbekannt. Er ist ein Beispiel für eine Entfremdung von der Gesetzeslehre Jesu selbst bei Franziskanern.
Wieso hältst Du den Alfonso de Castro denn für unselig, ovi? :detektiv:
Wegen letzterer Behauptung, die Du da aufstellst? :hmm:
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:18

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
[...]
Und Offb 21,8 ist von Neoformalisten verschärft worden:

Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Wo bleibt in der "modernen" Übersetzung pars illorum?
Pars illorum wird in der EÜ mit ihr Los wiedergegeben. Als Latin Lover ;) sollte dir eigentlich geläufig sein, daß die Bedeutungen von pars und sors sich überschneiden, ungeachtet der Tatsache, daß die EÜ nicht auf der Vulgata aufbaut, sondern auf dem griechischen Text.
Der heilige Johannes war trotz der großen Dramatik seiner Geheimen Offenbarung nicht radikal. Daher entspricht die Übersetzung des heiligen Hieronymus mit pars statt sors seiner klaren Hermeneutik im Unterschied zu den ideologischen Neoformalisten.

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:48

overkott hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
[...]
Und Offb 21,8 ist von Neoformalisten verschärft worden:

Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Wo bleibt in der "modernen" Übersetzung pars illorum?
Pars illorum wird in der EÜ mit ihr Los wiedergegeben. Als Latin Lover ;) sollte dir eigentlich geläufig sein, daß die Bedeutungen von pars und sors sich überschneiden, ungeachtet der Tatsache, daß die EÜ nicht auf der Vulgata aufbaut, sondern auf dem griechischen Text.
Sie baut auf Neoformalismus.
Mithin baut Deine Kritik auf einem inhaltsleeren Neologismus auf! :roll:

Na denne ........
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:53

Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Aber so radikal war nicht einmal der unselige Franziskaner Alfonso de Castro ( 1495 - 1558 ). Sein erstes Buch, Adversos omnes haereses libri XIV (Paris 1534, Antwerpen 1556), stellt ein Lexikon der Häresie dar, in dem mehr als 400 Arten von A bis Z aufgezählt werden. Castro zufolge ist die Häresie mit dem Feuertod zu bestrafen. In der spanischen Literatur gilt er als Begründer des Strafrechts - padre y fundador del Derecho Penal. Außerhalb Spaniens ist Castro bisher nahezu unbekannt. Er ist ein Beispiel für eine Entfremdung von der Gesetzeslehre Jesu selbst bei Franziskanern.
Wieso hältst Du den Alfonso de Castro denn für unselig, ovi? :detektiv:
Wegen letzterer Behauptung, die Du da aufstellst? :hmm:
Im Übrigen:
Auch Gonzalo Jiménez de Cisneros war ein ausgezeichneter Franziskaner. Oder siehst Du das anders?
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 11:18

Hallo,
overkott hat geschrieben: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?
Offb 20,14: "Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee." - Dieser Feuersee ist meiner Meinung nach der Ort endgültiger Vernichtung, also keine ewige Qual, sondern ein kurzer Prozeß: Alles Gottfeindliche wird ein für allemal ausgelöscht, von daher würde ich sehr viel eher von einer Hoffnungsbotschaft sprechen; Mal 3,19-21: "Denn seht, der Tag kommt, er brennt wie ein Ofen: Da werden alle Überheblichen und Frevler zu Spreu und der Tag, der kommt, wird sie verbrennen, spricht der Herr der Heere. Weder Wurzel noch Zweig wird ihnen bleiben. Für euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Flügel bringen Heilung. Ihr werdet hinausgehen und Freudensprünge machen, wie Kälber, die aus dem Stall kommen. An dem Tag, den ich herbeiführe, werdet ihr die Ruchlosen unter euren Fußsohlen zertreten, sodass sie zu Asche werden, spricht der Herr der Heere."

Also wird alles Gottfeindliche vollständig verbrannt, es bleibt nur noch der Rauch da, der zum Gedenken in alle Ewigkeit emporsteigt, vgl. Offb 14,11: "Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit".

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:03

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,
overkott hat geschrieben: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?
Offb 20,14: "Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee." - Dieser Feuersee ist meiner Meinung nach der Ort endgültiger Vernichtung, also keine ewige Qual, sondern ein kurzer Prozeß: Alles Gottfeindliche wird ein für allemal ausgelöscht, von daher würde ich sehr viel eher von einer Hoffnungsbotschaft sprechen; Mal 3,19-21: "Denn seht, der Tag kommt, er brennt wie ein Ofen: Da werden alle Überheblichen und Frevler zu Spreu und der Tag, der kommt, wird sie verbrennen, spricht der Herr der Heere. Weder Wurzel noch Zweig wird ihnen bleiben. Für euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Flügel bringen Heilung. Ihr werdet hinausgehen und Freudensprünge machen, wie Kälber, die aus dem Stall kommen. An dem Tag, den ich herbeiführe, werdet ihr die Ruchlosen unter euren Fußsohlen zertreten, sodass sie zu Asche werden, spricht der Herr der Heere."

Also wird alles Gottfeindliche vollständig verbrannt, es bleibt nur noch der Rauch da, der zum Gedenken in alle Ewigkeit emporsteigt, vgl. Offb 14,11: "Der Rauch von ihrer Peinigung steigt auf in alle Ewigkeit".

Liebe Grüße, Plueschmors.
Warum sollte der zweite Tod aber die Furchtsamen treffen? Wo ist da Hoffnung zu spüren?

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:17

Hallo,
overkott hat geschrieben: Warum sollte der zweite Tod aber die Furchtsamen treffen? Wo ist da Hoffnung zu spüren?
die "Furchtsamen"? Der zweite Tod trifft alles Gottlose und Gottfeindliche, wie kommst Du auf die Furchtsamen? Diejenigen, die Angst und Not und Leiden usw. hatten, haben eine ganz andere Verheißung; Offb 21,4: "Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen".

Liebe Grüße!
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:20

Sagen wir, Furchtsamen genügt der erste Tod fürs erste, sonst würden sie nicht weiterlesen.

Schauen wir uns einmal die Struktur des Satzes an:

( 1 ) Timidis ( Furchtsame ) autem, et ( 2 ) incredulis ( Ungläubige ), et ( 3 ) execratis ( Verfluchte ), et ( 4 ) homicidis ( Totschläger ), et ( 5 ) fornicatoribus ( Hurer ), et ( 6 ) veneficis ( Giftmischer ), et ( 7 ) idolatris ( Götzendiener ), et omnibus ( 8 ) mendacibus ( Lügner )

Inwiefern trifft der Vorwurf in dieser Struktur möglicherweise auch den Neoformalismus?

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:57

Hallo,
overkott hat geschrieben: Timidis ( Furchtsame)
keine der gängigen Übersetzungen verdolmetscht das mit "Furchtsame", sondern mit "Feiglinge". "Furchtsame" halte ich persönlich auch für eine unsinnige und mißverständliche Verdolmetschung, da Furcht und Angst vom Herrn den Seinen vorhergesagt ist, wie auch in vielen Psalmen geklagt wird usw. Wer aus Furcht allerdings den Herrn verrät oder verleugnet, wie es z.B. Petrus tat, den haben wir der Buße ganz besonders zu empfehlen.

Liebe Grüße, Plueschmors.
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 15:15

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,
overkott hat geschrieben: Timidis ( Furchtsame)
keine der gängigen Übersetzungen verdolmetscht das mit "Furchtsame", sondern mit "Feiglinge". "Furchtsame" halte ich persönlich auch für eine unsinnige und mißverständliche Verdolmetschung, da Furcht und Angst vom Herrn den Seinen vorhergesagt ist, wie auch in vielen Psalmen geklagt wird usw. Wer aus Furcht allerdings den Herrn verrät oder verleugnet, wie es z.B. Petrus tat, den haben wir der Buße ganz besonders zu empfehlen.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Schauen wir einmal 1Joh 4,18 an:

18 Timor [ Furcht ] non est in caritate : sed perfecta caritas foras mittit timorem, quoniam timor pœnam habet : qui autem timet, non est perfectus in caritate

Du siehst das Problem der gä>gige> Übersetzu>gen?

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 15:45

Hallo,
overkott hat geschrieben: Du siehst das Problem der gä>gige> Übersetzu>gen?
die hohe Kunst des Dolmetschens erfordert es, einen Sinn treffsicher zu erfassen und in der eigenen Sprache verständlich zu machen. Wer wörtlich übersetzt oder auf eine wörtliche Übersetzung wert legt, mag sich auch mit dem Google-Translator zufrieden geben... ;) "Furchtsame" ist in diesem Zusammenhang absolut falsch und völlig mißverständlich, darum ist es gut, dies mit "Feiglinge" verdolmetscht zu haben. Der lateinischen Vulgata würde ich sowieso nicht allzuviel Bedeutung hinsichtlich der Worte beimessen, da diese oft falsch und äußerst frei übersetzt, wie mittlerweile jeder wissen dürfte.

Liebe Grüße, Plueschmors.
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 16:04

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,
overkott hat geschrieben: Du siehst das Problem der gä>gige> Übersetzu>gen?
die hohe Kunst des Dolmetschens erfordert es, einen Sinn treffsicher zu erfassen und in der eigenen Sprache verständlich zu machen. Wer wörtlich übersetzt oder auf eine wörtliche Übersetzung wert legt, mag sich auch mit dem Google-Translator zufrieden geben... ;) "Furchtsame" ist in diesem Zusammenhang absolut falsch und völlig mißverständlich, darum ist es gut, dies mit "Feiglinge" verdolmetscht zu haben. Der lateinischen Vulgata würde ich sowieso nicht allzuviel Bedeutung hinsichtlich der Worte beimessen, da diese oft falsch und äußerst frei übersetzt, wie mittlerweile jeder wissen dürfte.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Der heilige Hieronymus hat sich schon über den Geist des Buchstabens beim Übersetzen Gedanken gemacht. Er wirkt viel freier, klarer, weiser und geistreicher als die egozentrischen Potentaten und Apostaten aus dem 16. Jahrhundert, die Gnade vor allem für sich selbst in Anspruch genommen und die Weisheit vor den Gläubigen versteckt haben. Das 16. Jahrhundert wirkt im Vergleich zur Renaissance wie einer reaktionärer Rückfall in den Aberglauben.

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 28. Januar 2015, 17:26

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,
overkott hat geschrieben: Timidis ( Furchtsame)
keine der gängigen Übersetzungen verdolmetscht das mit "Furchtsame", sondern mit "Feiglinge". "Furchtsame" halte ich persönlich auch für eine unsinnige und mißverständliche Verdolmetschung, da Furcht und Angst vom Herrn den Seinen vorhergesagt ist, wie auch in vielen Psalmen geklagt wird usw. Wer aus Furcht allerdings den Herrn verrät oder verleugnet, wie es z.B. Petrus tat, den haben wir der Buße ganz besonders zu empfehlen.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Ich kenne kein einziges Lateinlexikon, in dem timidus mit "Feigling" übersetzt würde. Das trifft auch nicht den Sinn des Wortes, denn neben "furchtsam" bedeutet timidus "scheu, schüchtern, behutsam", also eindeutig eine positiv besetzte Furcht, während "Feigling" eindeutig negativ wäre.
Außerdem dürfte es keine gängige Bibelübersetzung außer Allioli geben, die aus der Vulgata übersetzt ist. Insofern ist dieser Diskurs eh daneben.
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 17:38

Hallo,
overkott hat geschrieben: Der heilige Hieronymus hat sich schon über den Geist des Buchstabens beim Übersetzen Gedanken gemacht. Er wirkt viel freier, klarer, weiser und geistreicher als die egozentrischen Potentaten und Apostaten aus dem 16. Jahrhundert, die Gnade vor allem für sich selbst in Anspruch genommen und die Weisheit vor den Gläubigen versteckt haben. Das 16. Jahrhundert wirkt im Vergleich zur Renaissance wie einer reaktionärer Rückfall in den Aberglauben.
ist die "alte" Vulgata denn überhaupt noch in Gebrauch in der römisch-katholischen Kirche? Wohl nur auszugsweise, da sie bekanntlich viele Fehler hat, was freilich nicht den Verantwortlichen der Vulgata angelastet werden kann, als hätten sie mutwillig schlecht übersetzt. Vieles hat sich heute aufgeklärt, dafür ist die Vulgata für ihre Zeit dennoch eine ausgezeichnete Übersetzung, gar keine Frage. Aber wer aufrichtig forschen will, sollte sich besser in die griechischen und hebräischen Texte begeben.

Die Bibel wird ja beständig verbessert und revidiert, es gibt mittlerweile sehr gute Übersetzungen, die Einheitsübersetzung etwa zähle ich zu den sehr guten. Das 16. Jahrhundert mit der Reformation war Fluch und Segen auf allen Ebenen; das ist eben Geschmackssache, wie man nun zu einer Übersetzung steht. Du kannst ja mal im Rahmen dieses Threads eine Umfrage machen, welche Übersetzungen hier geschätzt oder abgelehnt werden, wäre sicher interessant.

Die Renaissance selber hatte freilich auch ihre Licht- und Schattenseiten; was da jedenfalls auf dem Stuhl Petri saß, ist eher dem Schatten zuzuordnen, ganz ohne Frage. Mit Gott, Bibel und Kirche hatten die Herrschaften ja eher wenig bis gar nichts mehr zu tun, darum war eine Reformation auch allerhöchste Zeit, wie Friedrich Nietzsche schrieb:
Friedrich Nietzsche hat geschrieben: Luther, dies Verhängnis von Mönch, hat die Kirche, und, was tausendmal schlimmer ist, das Christentum wiederhergestellt, im Augenblick, wo es unterlag... Das Christentum, diese Religion gewordene Verneinung des Willens zum Leben!... Luther, ein unmöglicher Mönch, der, aus Gründen seiner »Unmöglichkeit«, die Kirche angriff und sie – folglich! – wieder herstellte... Die Katholiken hätten Gründe, Lutherfeste zu feiern, Lutherspiele zu dichten...
;)

Liebe Grüße, Plueschmors.
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von taddeo » Mittwoch 28. Januar 2015, 17:46

Naja, Nietzsche hat viel Schmarrn verzapft in seinem Leben, nicht nur diesen. :D
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 17:58

Der Nietzsche hatte eine schwere Jugend.

Nach dem 16. Jahrhundert stolperten die Übersetzungen vom Regen in die Traufe. Dabei lagen nicht weniger Buchstaben vor, aber doch ein verdrehtes Denken.
Zuletzt geändert von overkott am Mittwoch 28. Januar 2015, 18:05, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 18:02

Jo... Lutherischer Pastorensohn...

:rollamboden:
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 18:06

War der nicht von der etwas anderen Fraktion?

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 19:34

taddeo hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:Hallo,
overkott hat geschrieben: Timidis ( Furchtsame)
keine der gängigen Übersetzungen verdolmetscht das mit "Furchtsame", sondern mit "Feiglinge". "Furchtsame" halte ich persönlich auch für eine unsinnige und mißverständliche Verdolmetschung, da Furcht und Angst vom Herrn den Seinen vorhergesagt ist, wie auch in vielen Psalmen geklagt wird usw. Wer aus Furcht allerdings den Herrn verrät oder verleugnet, wie es z.B. Petrus tat, den haben wir der Buße ganz besonders zu empfehlen.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Ich kenne kein einziges Lateinlexikon, in dem timidus mit "Feigling" übersetzt würde. Das trifft auch nicht den Sinn des Wortes, denn neben "furchtsam" bedeutet timidus "scheu, schüchtern, behutsam", also eindeutig eine positiv besetzte Furcht, während "Feigling" eindeutig negativ wäre.
Außerdem dürfte es keine gängige Bibelübersetzung außer Allioli geben, die aus der Vulgata übersetzt ist. Insofern ist dieser Diskurs eh daneben.
Vor allem aber geht es dem heiligen Hieronymus um den Geist, der ihn ergreift, wenn er bei Markus 4,40 liest:

40 Et ait illis : Quid timidi estis ? necdum habetis fidem ?

Furcht und Unglaube stehen also bei seiner Übersetzung von Offb 20,14 direkt hintereinander.

Und für ihn ist aus der Gesamtschau der Bibel klar: Glauben heißt nicht sehen, sondern lieben.

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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 19:45

Plueschmors hat geschrieben:Jo... Lutherischer Pastorensohn...

:rollamboden:
Hast'e jetzt ein neues Idol gefunden? :hmm:
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von Siard » Mittwoch 28. Januar 2015, 19:46

overkott hat geschrieben:War der nicht von der etwas anderen Fraktion?
Katholischer Priester?

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overkott
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Re: Offb 20,14 - Hoffnungsbotschaft oder Schauermärchen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 20:31

Siard hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der nicht von der etwas anderen Fraktion?
Katholischer Priester?
Noch nicht.

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