Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Ja!
12
34%
Nein!
23
66%
 
Abstimmungen insgesamt: 35

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:23

Hallo,
Raphael hat geschrieben: Man kann nur sinnvoll (!!!) miteinander reden, wenn es eine für alle verbindliche Wahrheit gibt.
ich gehe davon aus, sofern hier nicht auch Nichtchristen mitdiskutieren, daß wir alle zuerst Gott, dann der Bibel und endlich auch der Kirche vertrauen, daß sie uns in Wahrheit leiten; allerdings ist es offenbar, daß es trotzdem ein Ringen bleibt, auch wenn die Christen von sich sagen, sie hätten den Heiligen Geist, die Bibel und die Lehre der Kirche. Haben wir das alles, wie kommt es, daß wir dennoch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Während z.B. Papst Johannes Paul II. die Todesstrafe nicht ausschloß, lehnte Benedikt XVI. sie völlig ab.

Dazu ist dieser Thread ja auch da, um sich bewegen zu lassen und vielleicht auch neue Sichtweisen kennenzulernen. Ich schrieb anfangs, noch keine abgeschlossene Meinung dazu zu haben, darum fragte ich hier auch nach Euren Meinungen. Nun sind hier Christen, die anhand der Bibel offenbar zu unterschiedlichen Meinungen gelangen. Ich sehe nicht, daß die eine Seite die andere bisher durch Schriftgründe überwunden hätte.
Raphael hat geschrieben: Reden kann man nur miteinander, wenn die Vorbedingung für das Gespräch nicht lautet:
"Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein."
Das ist doch keine Bedingung, sondern die Erkenntnis, daß wir uns zwar redlich um Erkenntnis und Verständnis bemühen, aber dennoch unvollkommen bleiben müssen. Ich will hier keine Dogmen fixieren, sondern lediglich meine Meinung dahin bilden, was sie von der Todesstrafe halten soll. Bisher ist das ein 60%-Für und ein 40%-Wider.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Zuletzt geändert von Plueschmors am Mittwoch 28. Januar 2015, 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:30

Plueschmors hat geschrieben:Das ist doch keine Bedingung, sondern die Erkenntnis, daß wir uns zwar redlich um Erkenntnis und Verständnis bemühen, aber dennoch unvollkommen bleiben müssen.
Als Protestant und damit Jünger des sola-scriptura-Prinzips sollte Dir die Hl. Schrift geläufig sein. :roll:
Dort steht nun aber:
Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist. (Mt 5, 48)

Wie soll das nun mit Deiner Äußerung, der Mensch sei in zwangsläufiger Weise unvollkommen, zusammengehen? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19639
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von overkott » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:32

Sich beim Thema allzu lange aufzuhalten, ist etwas für Sadisten.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:35

overkott hat geschrieben:Sich beim Thema allzu lange aufzuhalten, ist etwas für Sadisten.
Nu lass 'mal den Marquis hier 'raus, ovi! :regel:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:38

Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben: Wie soll das nun mit Deiner Äußerung, der Mensch sei in zwangsläufiger Weise unvollkommen, zusammengehen?
ich schrieb und gab bereits Paulus an, daß unsere Erkenntnis immer unvollkommen bleibt; 1.Kor 13,12: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".

Vollkommen und heilig sollen wir sein, das ist der Anspruch, doch hört die Sünde nicht auf bis zum Tod und vollendet werden wir erst, wenn wir bei unserem Gott sind; Spr 24,16: "Siebenmal fällt der Gerechte und steht wieder auf, doch die Frevler stürzen ins Unglück". Vertrittst Du die sog. "Vollkommenheitslehre" (Donatismus z.B.), nach der Christen eitel reine Heilige sind und keine Sünder mehr sein können? 1.Joh 1,8-10: "Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht. Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner und sein Wort ist nicht in uns."

Das ist allerdings schon reichlich fernab vom Thema.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 09:59

Plueschmors hat geschrieben:Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben: Wie soll das nun mit Deiner Äußerung, der Mensch sei in zwangsläufiger Weise unvollkommen, zusammengehen?
ich schrieb und gab bereits Paulus an, daß unsere Erkenntnis immer unvollkommen bleibt; 1.Kor 13,12: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".
Nein, das stimmt nicht! 8)

Du schriebest nicht über unvollkommene Erkenntnis, sondern darüber, daß der Mensch (sic!) zwangsläufig unvollkommen bleiben müsse. Um Deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen:
Plueschmors hat geschrieben:Das ist doch keine Bedingung, sondern die Erkenntnis, daß wir uns zwar redlich um Erkenntnis und Verständnis bemühen, aber dennoch unvollkommen bleiben müssen.
Du schriebest müssen und beziehst Dich damit auf den Menschen und nicht auf dessen Erkenntnis.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:05

Ach Raphael,

das ist doch jetzt Haarspalterei. Laß uns bitte wieder zum Thema zurückkommen, danke.

:)

Liebe Grüße!
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. Januar 2015, 10:12

Plueschmors hat geschrieben:das ist doch jetzt Haarspalterei.
Offenbar beschäftigst Du Dich lieber mit der Spaltung von Menschen,
wie dies bspw. bei der Exekution mit der Guillotine ins Werk gesetzt wird. :würg:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Samson83
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 27. Mai 2009, 07:23

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Samson83 » Mittwoch 28. Januar 2015, 13:35

Plueschmors hat geschrieben: Aus biblischer Sicht spricht die Bibel dafür, genauer das mosaische Gesetz. Und da Gott ein gerechter Gott ist, nehme ich an, daß auch seine Verordnungen gerecht sind, nicht?

Liebe Grüße, Plueschmors.
Ich glaube weder an Gott, noch dass die Bibel in einem säkularen Staat ein Argument in die eine oder andere Richtung sein darf.

Abschreckung funktioniert bei der Todesstrafe nachweislich nicht; ab einem bestimmten Grad an Strafe (und dies ist bei lebenslänglich der Fall) führt eine weitere Erhöhung der Strafe nicht mehr zu einer Erhöhung des Abschreckungseffekts.

Ich halte da unsere Verfassung für einen durchaus hilfreichen Indikator - hier nämlcih Art. 1 GG (Menschenwürde), der besagt dass der Staat keinen Menschen prinzipiell als "verdorben, verloren" betrachten darf, und selbst dem schlimmsten Verbrecher die zumindest prinzipielle Möglichkeit zur Freiheitswiedererlangung geben muss. Das ist übrigens ein Gedanke, den man m.E. durchaus auch als christlich ansehen kann.

Ich kann in der Todesstrafenanwendung wirklich keinen Nutzen außer der Befriedigung von Rachegefühlen erkennen. (Kosten werden dadurch jedenfalls nicht gespart, und ein Menschenleben in Geld zu bemessen, dürfte gerade in einem christlichen Mehrheitsumfeld kaum vertreten werden).
"Und der Vorhang im Tempel zerriß nicht in zwei Stücke von obenan bis untenaus, und die Erde erbebete nicht, und die Felsen zerrissen nicht, und die Gräber taten sich nicht auf, und dies ist die traurigste Geschichte der Welt." Michael Klonovsky

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5443
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Protasius » Mittwoch 28. Januar 2015, 13:47

Da die üblichen Argumente Geldersparnis und Abschreckung wie erwähnt einer genaueren Überprüfung nicht standhalten und Rachegelüste keinen Platz im Rechtssystem haben, bleibt als letztes Argument für die Todesstrafe nur noch der Schutz der Gesellschaft vor weiteren Taten des Verbrechers. In modernen Gesellschaften mit ziemlich sicheren Haftanstalten kann der Schutz der Gesellschaft auch ohne Exekution des Täters gewährleistet werden (Sicherungsverwahrung). Und damit wären wir bei demselben Ergebnis angekommen, das zur Todesstrafe im Katechismus und in Evangelium vitae steht:
2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 28. Januar 2015, 13:49

Plueschmors hat geschrieben: Aus biblischer Sicht spricht die Bibel dafür, genauer das mosaische Gesetz. Und da Gott ein gerechter Gott ist, nehme ich an, daß auch seine Verordnungen gerecht sind, nicht?

Liebe Grüße, Plueschmors.
Das mosaische Gesetz ist einem bestimmten Volk in einem bestimmten Abschnitt seiner Geschichte (vom Sinai bis Golgatha) gegeben worden. Insofern beweist die Erwähnung bestimmter Praktiken in diesem Gesetz nicht, dass sich kategorisch gerecht sind, sondern dass sie in bestimmten Situationen prinzipiell gerecht sein können. Das mosaische Gesetz verlangt von uns, diese Praktiken als in ihrem Kontext gerechtfertigt anzuerkennen, und verbietet uns, sie kategorisch auszuschließen und so barbarisch zu finden, wie wir das spontan vielleicht tun würden (Todesstrafe steht dort m. W. nicht nur auf die nach westlichem Alltagsverständnis "abscheulichsten Verbrechen", sondern auch auf Ehebruch und Ungehorsam dem Vater gegenüber.) Es verlangt von uns m. E. nicht, sie auf unsere Gesellschaft zu übertragen.

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:05

Hallo,
Samson83 hat geschrieben: Ich glaube weder an Gott, noch dass die Bibel in einem säkularen Staat ein Argument in die eine oder andere Richtung sein darf.
alles klar, gut zu wissen, dann brauche ich die Bibel Dir gegenüber auch nicht mehr zu bemühen. Darf ich nebenbei fragen, was Dich in ein christliches Forum treibt?
Samson hat geschrieben: Abschreckung funktioniert bei der Todesstrafe nachweislich nicht; ab einem bestimmten Grad an Strafe (und dies ist bei lebenslänglich der Fall) führt eine weitere Erhöhung der Strafe nicht mehr zu einer Erhöhung des Abschreckungseffekts.
Klar, aber das gilt ja für alle Strafen. Es wird auch Morde geben, wenn es anstatt der "humanen" Strafen nur sadistischste Folter gäbe, siehe das Mittelalter.
Samson hat geschrieben: Kosten werden dadurch jedenfalls nicht gespart, und ein Menschenleben in Geld zu bemessen, dürfte gerade in einem christlichen Mehrheitsumfeld kaum vertreten werden.
Ein Mensch, der nach dem Urteil direkt der Exekution zugeführt wird, verursacht doch bei weitem nicht die Kosten eines lebenslang eingesperrten Verbrechers. Natürlich ist die gegenwärtige Handhabung (etwa in den USA) absurd, wo zum Tode Verurteilte zig Jahre auf die Hinrichtung warten müssen. Dazu wird in einem christlichen Umfeld vor allem Gottes Wort vertreten und oft auch radikal daran festgehalten; sicher auch ein Grund, warum die Todesstrafe in den USA nicht auszurotten ist, da dort in vielen Staaten fundamentalistische Christen großen Einfluß haben. Und es steht ja nun einmal da, daß für gewisse Vergehen die Todesstrafe anzuwenden sei.

Was wäre wohl gewesen, wenn Jesus nicht zum Tode verurteilt worden wäre?

Aber das ist eher eine Frage an die Christen hier. Ich danke Dir für Deine Meinung bis hierhin.
Fragesteller hat geschrieben: Das mosaische Gesetz ist einem bestimmten Volk in einem bestimmten Abschnitt seiner Geschichte (vom Sinai bis Golgatha) gegeben worden. Insofern beweist die Erwähnung bestimmter Praktiken in diesem Gesetz nicht, dass sich kategorisch gerecht sind, sondern dass sie in bestimmten Situationen prinzipiell gerecht sein können. Das mosaische Gesetz verlangt von uns, diese Praktiken als in ihrem Kontext gerechtfertigt anzuerkennen, und verbietet uns, sie kategorisch auszuschließen und so barbarisch zu finden, wie wir das spontan vielleicht tun würden (Todesstrafe steht dort m. W. nicht nur auf die nach westlichem Alltagsverständnis "abscheulichsten Verbrechen", sondern auch auf Ehebruch und Ungehorsam dem Vater gegenüber.) Es verlangt von uns m. E. nicht, sie auf unsere Gesellschaft zu übertragen.
Das ist sicher auch richtig, doch sind viele Christen dennoch bemüht, dem nachzukommen, wie Jesus es auch sagt; Mt 5,17-19: " Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich". Und auch Paulus Röm 2,13: "Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun". Hier ist dann die Frage, inwieweit wir dem Gesetz noch Genüge tun wollen.
Protasius hat geschrieben: In modernen Gesellschaften mit ziemlich sicheren Haftanstalten kann der Schutz der Gesellschaft auch ohne Exekution des Täters gewährleistet werden (Sicherungsverwahrung).
"Ziemlich sicher" ist allerdings auch nur "ziemlich sicher"... Man denke nur an einen Frank Schmökel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schm%C3%B6kel

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Siard
Beiträge: 4074
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Siard » Mittwoch 28. Januar 2015, 19:55

Plueschmors hat geschrieben:"Ziemlich sicher" ist allerdings auch nur "ziemlich sicher"... Man denke nur an einen Frank Schmökel.
Der wäre kein gutes Beispiel, wenn es um den Unterschied zur Todesstrafe geht, denn die wäre kaum verhängt worden. Vielleicht in den USA, aber da bringen die es auch fertig kleine Kinder in Gefängnis zu sperren.

Kirchenjahr
Beiträge: 564
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 28. Januar 2015, 20:59

Was für eine Diskussion!

Hat der Staat das Schwert erhalten um damit im Rahmen der göttlichen Ordnung zu richten (hinzurichten)?
Gelten die 10 Gebote nur für Personen, nicht aber für den Staat?
Dient Strafe der Abschreckung?

Der Tod ist definitv nicht Ausfluss der göttlichen Ordnung. Im Paradies gab es keinen Tod, keinen Staat, keine Hinrichtungen etc. Daß ein Staat Menschen hinrichten läßt ist Folge des Sündenfalls. Die Hinrichtung durch den Staat als Ausfluss göttlicher Ordnung zu bezeichnen, ist schon ziemlich grotesk. Für das Elend in dieser Welt sind wir Menschen verantworlich und nicht Gott. Ohne den Sündenfall gäbe es gar keinen Tod und folglich auch keine Hinrichtung. Der Sündenfall ist auch nicht Ausfluss göttlicher Ordnung.. Im Übrigen sollte zwischenzeitlich (seit dem NT) hinlänglich bekannt sein, dass nicht Gott den Tod herbeiführt und im engeren Sinne bestraft, sondern der Mensch in seiner Sündhaftigkeit sich selbst richtet.

Der Staat ist kein seelenloses Konstrukt sondern besteht aus Menschen. Und für diese Menschen gelten die 10 Gebote. Der Einwand hört sich in etwa so an: "Ich habe auf Befehl des Staates die Atombombe geworfen. Für den gelten die 10 Gebote nicht." Was die Gebote im Einzelnen besagen, bleibt davon unberührt. So ist Notwehr sicherlich auch moralisch erlaubt und die Todesstrafe damit legitim, wenn es partout kein anderes Mittel gibt, um einen Verbrecher von weiteren Verbrechen abzuhalten. Aber selbst Notwehr würde ich nicht als göttliche Ordnung beschreiben, sondern aus Ausfluss der Sündhaftigkeit des Menschen.

Sicherlich dient Strafe staatlicherseits der Abschreckung. Religiös betrachtet ist die staatliche Legitimation von Strafe überhaupt nur deshalb erforderlich, um das Übel der Sündhaftigkeit der Menschheit in einigermaßen geordnete Bahnen zu lenken.

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 28. Januar 2015, 21:43

Hallo Kirchenjahr,
Kirchenjahr hat geschrieben: Hat der Staat das Schwert erhalten um damit im Rahmen der göttlichen Ordnung zu richten (hinzurichten)?
ja freilich, sonst hätte er ja Samthandschuhe erhalten.
Kirchenjahr hat geschrieben: Gelten die 10 Gebote nur für Personen, nicht aber für den Staat?
Selbstverständlich!
Kirchenjahr hat geschrieben: Dient Strafe der Abschreckung?
Nein, Strafe dient dem Ausgleich: "Auge um Auge, Leben um Leben..."
Kirchenjahr hat geschrieben: Daß ein Staat Menschen hinrichten läßt ist Folge des Sündenfalls...
Interessant, damit ist auch Gottes Anordnung der Todesstrafe wohl eine Folge des Sündenfalls. Wie siehst Du das mosaische Gesetz? Ist es Folge der Sündhaftigkeit des Menschen oder Folge der Gerechtigkeit Gottes? Das ist eine Frage, die mich schon länger beschäftigt. Anders gefragt: Ist das Gesetz auch zum Tun oder nur zum Erkennen? Ist es auszuführende Praxis oder reine Theorie?

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Thomas_de_Austria
Beiträge: 1906
Registriert: Donnerstag 20. Mai 2010, 16:47

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 28. Januar 2015, 22:38

Plueschmors hat geschrieben:"Ziemlich sicher" ist allerdings auch nur "ziemlich sicher"... Man denke nur an einen Frank Schmökel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schm%C3%B6kel
Das sind auch recht "schöne" Fälle:
wikipedia (Räuber Adolf Schandl) hat geschrieben: Adolf Schandl hatte in den Jahren 1967 und 1968 zusammen mit seiner Freundin drei bewaffnete Raubüberfälle begangen und dabei zwei Menschen niedergeschossen. Dafür wurde er am 11. Juni 197 vom Landesgericht für Strafsachen Wien wegen dreifachen schweren Raubes und zweifachen Mordversuchs zu zehn Jahren schwerem Kerker verurteilt und in die Justizanstalt Stein überstellt. [...] Schandl hatte mit zwei Mithäftlingen, darunter auch jener, mit dem er bereits im Oktober zu flüchten versuchte, ausgemacht, während dieses Termines Geiseln zu nehmen und so aus der Haftanstalt zu gelangen. Neben dem Richter waren auch eine Schriftführerin und zwei Wachebeamte anwesend. Da es bereits nach 17 Uhr war und der Personalstand zu dieser Zeit drastisch reduziert ist, waren die beiden Beamten mit Schusswaffen ausgerüstet. Schandl und seine beiden Mithäftlinge Alfred N. und Walter S. nutzten diese Gelegenheit und überwältigten die beiden Wachebeamten. Nachdem sie sich die beiden Dienstpistolen angeeignet hatten, nahmen sie Verhandlungen mit der Anstaltsleitung auf. [etc.]
wikpedia (Raubmörder Juan Carlos Bresofsky-Chmelir) hat geschrieben:Am 2. August 1989 gelang dem Raubmörder Juan Carlos Bresofsky-Chmelir trotz strengster Sicherheitsvorkehrungen die Flucht aus Karlau. Nach drei Einbruchsdiebstählen, bei denen er Nahrung für seine Flucht erbeutete, entführte er das Auto samt der Ehegattin eines Oberregierungsrates der steirischen Landesregierung und nötigte die Frau mit vorgehaltenem Messer bis nach Klagenfurt zu fahren, wo er sie gehen ließ und verhaftet wurde. Chmelir war nach Karlau gekommen, da es ihm in der JA Garsten gelang, bis auf das Dach der Gefängniskirche vorzudringen und dort zwei Tage lang im Sitzstreik auszuharren um die Schwächen des Justizvollzugs aufzuzeigen. Nach einem Aufenthalt in der Justizanstalt Stein, befand er sich von 24 bis 29 wieder in der Justizanstalt Garsten und wurde anschließend mit 11. Februar 29 wiederum in der Justizanstalt Graz-Karlau untergebracht. Mit über 3 Gefängnisjahren ist er einer der am längsten in Österreich inhaftierten Verurteilten.
Das wäre auch fast schiefgegangen:
wikipedia (Serienmörder Wolfgang Ott) hat geschrieben:Am 1. Juli 24 versteckte sich Ott während seiner Tätigkeit in der Tischlerei der Justizanstalt Graz-Karlau in einer mit Schnappscharnieren gesicherten Kiste und ließ sich von Mithäftlingen auf einen anstaltseigenen Lkw laden, der ins Außenlager Maria Lankowitz fahren sollte.
Diekamp Franz, Klaudius Jüssen: [i]Katholische Dogmatik[/i], Wil [1]213, 445. hat geschrieben:2. D e r Z o r n u n d U n w i l l e G o t t e s. Nach Gen 38ff. verhängt Gott als zürnender Richter die Strafe über die sündigen Stammeltern. Nach Eph 2,3 sind alle Menschen durch ihre Natur Kinder des Zornes wegen des jetzigen Zustandes ihrer Natur, in welchem die Gelüste des Fleisches und bösen Gedanken sie abwärts ziehen. Dieser Zustand widerspricht dem ursprünglichen von Gott geschaffenen Verhältnis zwischen Geist und Fleisch und zieht daher allen Menschen den Z o r n G o t t e s zu. Also muss auch Adam selbst dieser Straffolge seiner Sünde verfallen. Die schwere Sünde gibt Gott das Recht, den Sünder zu hassen, für immer zu verstossen und den Qualen der Hölle zu überantworten.
Hierher gehört dann auch die Aufhebung der Unfähigkeit zu sterben, aber keine Angst, Gott der Herr gibt in seiner Güte und übergroßen Barmherzigkeit auch jedem die Möglichkeit ewig zu leben, allerdings nicht in dieser Welt.


Und natürlich macht's einen Unterschied, ob ich z. B. gerade als Einzelorgan einer juristischen Person (die ontisch im Gegensatz zum natürlichen Einzelperson sicherlich sekundär ist und für die auch nicht dasselbe gilt, in Hinblick auf Rechte und Pflichten, wie für eine Einzelperson) wirke und meinen Pflichten, die ich ihr gegenüber habe, nachkomme oder ob das nicht der Fall ist.

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2369
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Peti » Donnerstag 29. Januar 2015, 04:16

Protasius hat geschrieben:Da die üblichen Argumente Geldersparnis und Abschreckung wie erwähnt einer genaueren Überprüfung nicht standhalten und Rachegelüste keinen Platz im Rechtssystem haben, bleibt als letztes Argument für die Todesstrafe nur noch der Schutz der Gesellschaft vor weiteren Taten des Verbrechers. In modernen Gesellschaften mit ziemlich sicheren Haftanstalten kann der Schutz der Gesellschaft auch ohne Exekution des Täters gewährleistet werden (Sicherungsverwahrung). Und damit wären wir bei demselben Ergebnis angekommen, das zur Todesstrafe im Katechismus und in Evangelium vitae steht:
2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht, schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus, wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56).
Hallo Plueschmors:
Was ist deine Meinung dazu ? Welche Bedeutung haben für dich der Katechismus und Evangelium vitae ?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 29. Januar 2015, 07:31

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:"Ziemlich sicher" ist allerdings auch nur "ziemlich sicher"... Man denke nur an einen Frank Schmökel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schm%C3%B6kel
Das sind auch recht "schöne" Fälle:
wikipedia (Räuber Adolf Schandl) hat geschrieben: Adolf Schandl hatte in den Jahren 1967 und 1968 zusammen mit seiner Freundin drei bewaffnete Raubüberfälle begangen und dabei zwei Menschen niedergeschossen. Dafür wurde er am 11. Juni 197 vom Landesgericht für Strafsachen Wien wegen dreifachen schweren Raubes und zweifachen Mordversuchs zu zehn Jahren schwerem Kerker verurteilt und in die Justizanstalt Stein überstellt. [...] Schandl hatte mit zwei Mithäftlingen, darunter auch jener, mit dem er bereits im Oktober zu flüchten versuchte, ausgemacht, während dieses Termines Geiseln zu nehmen und so aus der Haftanstalt zu gelangen. Neben dem Richter waren auch eine Schriftführerin und zwei Wachebeamte anwesend. Da es bereits nach 17 Uhr war und der Personalstand zu dieser Zeit drastisch reduziert ist, waren die beiden Beamten mit Schusswaffen ausgerüstet. Schandl und seine beiden Mithäftlinge Alfred N. und Walter S. nutzten diese Gelegenheit und überwältigten die beiden Wachebeamten. Nachdem sie sich die beiden Dienstpistolen angeeignet hatten, nahmen sie Verhandlungen mit der Anstaltsleitung auf. [etc.]
wikpedia (Raubmörder Juan Carlos Bresofsky-Chmelir) hat geschrieben:Am 2. August 1989 gelang dem Raubmörder Juan Carlos Bresofsky-Chmelir trotz strengster Sicherheitsvorkehrungen die Flucht aus Karlau. Nach drei Einbruchsdiebstählen, bei denen er Nahrung für seine Flucht erbeutete, entführte er das Auto samt der Ehegattin eines Oberregierungsrates der steirischen Landesregierung und nötigte die Frau mit vorgehaltenem Messer bis nach Klagenfurt zu fahren, wo er sie gehen ließ und verhaftet wurde. Chmelir war nach Karlau gekommen, da es ihm in der JA Garsten gelang, bis auf das Dach der Gefängniskirche vorzudringen und dort zwei Tage lang im Sitzstreik auszuharren um die Schwächen des Justizvollzugs aufzuzeigen. Nach einem Aufenthalt in der Justizanstalt Stein, befand er sich von 24 bis 29 wieder in der Justizanstalt Garsten und wurde anschließend mit 11. Februar 29 wiederum in der Justizanstalt Graz-Karlau untergebracht. Mit über 3 Gefängnisjahren ist er einer der am längsten in Österreich inhaftierten Verurteilten.
Das wäre auch fast schiefgegangen:
wikipedia (Serienmörder Wolfgang Ott) hat geschrieben:Am 1. Juli 24 versteckte sich Ott während seiner Tätigkeit in der Tischlerei der Justizanstalt Graz-Karlau in einer mit Schnappscharnieren gesicherten Kiste und ließ sich von Mithäftlingen auf einen anstaltseigenen Lkw laden, der ins Außenlager Maria Lankowitz fahren sollte.
Diekamp Franz, Klaudius Jüssen: [i]Katholische Dogmatik[/i], Wil [1]213, 445. hat geschrieben:2. D e r Z o r n u n d U n w i l l e G o t t e s. Nach Gen 38ff. verhängt Gott als zürnender Richter die Strafe über die sündigen Stammeltern. Nach Eph 2,3 sind alle Menschen durch ihre Natur Kinder des Zornes wegen des jetzigen Zustandes ihrer Natur, in welchem die Gelüste des Fleisches und bösen Gedanken sie abwärts ziehen. Dieser Zustand widerspricht dem ursprünglichen von Gott geschaffenen Verhältnis zwischen Geist und Fleisch und zieht daher allen Menschen den Z o r n G o t t e s zu. Also muss auch Adam selbst dieser Straffolge seiner Sünde verfallen. Die schwere Sünde gibt Gott das Recht, den Sünder zu hassen, für immer zu verstossen und den Qualen der Hölle zu überantworten.
Hierher gehört dann auch die Aufhebung der Unfähigkeit zu sterben, aber keine Angst, Gott der Herr gibt in seiner Güte und übergroßen Barmherzigkeit auch jedem die Möglichkeit ewig zu leben, allerdings nicht in dieser Welt.


Und natürlich macht's einen Unterschied, ob ich z. B. gerade als Einzelorgan einer juristischen Person (die ontisch im Gegensatz zum natürlichen Einzelperson sicherlich sekundär ist und für die auch nicht dasselbe gilt, in Hinblick auf Rechte und Pflichten, wie für eine Einzelperson) wirke und meinen Pflichten, die ich ihr gegenüber habe, nachkomme oder ob das nicht der Fall ist.
Wieso sollen denn diese "recht schönen Fälle" die Todesstrafe rechtfertigen? :achselzuck:

Mängel im Justizvollzug würden ja dann dazu genutzt werden, um den Justizvollzug gar nicht mehr durchführen zu müssen. Mit einer Exekution wird schließlich dem Justizvollzug am Delinquenten die natürliche Grundlage entzogen. :/
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Siard
Beiträge: 4074
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Siard » Donnerstag 29. Januar 2015, 08:10

Raphael hat geschrieben:Wieso sollen denn diese "recht schönen Fälle" die Todesstrafe rechtfertigen? :achselzuck:

Mängel im Justizvollzug würden ja dann dazu genutzt werden, um den Justizvollzug gar nicht mehr durchführen zu müssen. Mit einer Exekution wird schließlich dem Justizvollzug am Delinquenten die natürliche Grundlage entzogen. :/
Du hast völlig recht. Logische Konsequenz wäre die Einführung der Scharia, denn wer keine Hand hat, kann nicht stehlen, wer tot ist nicht ehebrechen, äh, töten, usw.
Wobei natürlich nicht jeder ein Wiederholungstäter ist.

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 29. Januar 2015, 09:04

Hallo Peti,
Peti hat geschrieben: Was ist deine Meinung dazu ? Welche Bedeutung haben für dich der Katechismus und Evangelium vitae ?
ich kann Papst Johannes Paul II. einerseits zustimmen, "die Lehre der Kirche schließt den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus". Die Bibel schließt die Todesstrafe ja auch nicht aus, das ist gut und klar geschrieben. Andererseits weigert sich der Verstand, einen Menschen im Zusammenhang mit "Menschenwürde" zu betrachten, der sein eigenes Kind im Bauch der hochschwangeren Mutter mit Messerstichen tötet und die junge Mama, die sich eben noch aufs Kind freute, anschließend mit Benzin übergießt und bei lebendigem Leib verbrennen läßt. Aber vielleicht gebricht es mir noch an der Liebe, die sogar noch den Kot vom Stiefel derer leckt, die ihn treten.

:(

Etwas mißverständlich finde ich noch diese Zeilen:
Papst Johannes Paul II. hat geschrieben: ...wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen. Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten.
Das heißt in diesem konkreten Fall wohl, daß der Mörder während der Tat hätte getötet werden dürfen, um Mutter und Kind zu schützen, daß er allerdings nach dem Tod seines Kindes und der Mutter Gnade und Vergebung zu erfahren hat.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 29. Januar 2015, 10:35

Kirchenjahr hat geschrieben: Der Tod ist definitv nicht Ausfluss der göttlichen Ordnung. Im Paradies gab es keinen Tod, keinen Staat, keine Hinrichtungen etc. Daß ein Staat Menschen hinrichten läßt ist Folge des Sündenfalls.
Ja. Das selbe gilt aber auch für Geld- und Gefängnisstrafen. Die waren im Paradies auch nicht nötig, sind nicht von Gott verschuldet, sondern von den betroffenen Übeltätern, sind aber die angemessene (und das heißt: gottgewollte!) Reaktion auf deren Taten. Daher ja auch die biblische Rede von der Obrigkeit, die von Gott kommt, von dem Schwert, das ihr gegeben ist: Teil der ursprünglichen Ordnung Gottes ist all das nicht, Teil Seiner Alternativordnung, Seines Gegenprogramms gegen die Folgen des Sündenfalls aber sehr wohl.

Die Zehn Gebote greifen hier nicht. Thomas de Austria hat darauf hingewiesen (und das ist auch sonst allgemein bekannt), dass die Übersetzung "töten" nicht ganz richtig ist. Es geht um Mord. Diesen mit der Todesstrafe gleichzusetzen, ist so ähnlich, wie "Du sollst nicht stehlen" auf Steuern und Geldstrafen zu beziehen.

(Aber natürlich ist der Tod ein schöpfungsfremdes Übel, das zu vermeiden ist, wo immer das geht. Und ich bin der Meinung, dass das im Strafvollzug in der Tat möglich ist.)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 29. Januar 2015, 10:48

Plueschmors hat geschrieben:Das ist sicher auch richtig, doch sind viele Christen dennoch bemüht, dem nachzukommen, wie Jesus es auch sagt; Mt 5,17-19: " Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich". Und auch Paulus Röm 2,13: "Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun". Hier ist dann die Frage, inwieweit wir dem Gesetz noch Genüge tun wollen.
Das ist eine wichtige Frage, die man wohl nicht so kategorisch beantworten kann. Es ist aus der Schrift klar, dass bestimmte Teile des Gesetzes (Opferkult u. a.) nicht mehr gelten, weil sie von Christus erfüllt sind. Die evangelische Theologie kennt andererseits einen usus legis civilis oder usus politicus, der auch mit Christus nicht aufgehoben wird, sondern besteht, solange eine weltliche Ordnung nötig ist. Weiß jemand genauer, wie das gemeint ist und auf die vorliegende Frage anzuwenden ist? Und wie das in der patristischen und katholischen Tradition aussieht?

Klar ist aber, dass einerseits niemand je behauptet hat, die Zehn Gebote seien mit Christus aufgehoben, dass andererseits mit Ausnahme vielleicht radikalprotestantischer Sekten niemand je gemeint hat, man müsse diese weltlich-juristischen Teile in allen Details umsetzen.

Samson83
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 27. Mai 2009, 07:23

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Samson83 » Donnerstag 29. Januar 2015, 11:24

Plueschmors hat geschrieben: Nein, Strafe dient dem Ausgleich: "Auge um Auge, Leben um Leben...".
Das ist falsch. Diese so genannte "absolute Straftheorie" wird im Recht schon lange nicht mehr vertreten. Strafe dient der Prävention.

Im Übrigen hat "Menschenwürde" nichts mit Zuneigung oder auch nur dem Alltagsverständnis von Liebe zu tun, sondern eben das man die Subjektqualität eines jeden Menschen irreversibel akzeptiert. Und sich daher bei Strafe z.B. eben nicht von Zorn oder Verachtung leiten lässt.

Deine polemische erneute Schilderung des grausamen Tötungsdelikts zeigt doch, dass bei dir vor allem die Empörung über das Verbrechen regiert. Der ideale Richter ist aber bei seinem urteil von allen persönlichen Emotionen frei. Der ideale Gesetzgeber erst recht. Daher geht der Bezug zu "Liebe" auch fehl; nach meinem Verständnis war das Liebesgebot im Christentum auch nie an den Staat gerichtet.

Was mich übrigens in ein christliches Forum treibt ist einerseits ein Laienhaftes Interesse an Religion und Philosophie sowie der Eindruck, dass hier im Brauhaus oft interessante Diskussionen wie diese stattfinden.
"Und der Vorhang im Tempel zerriß nicht in zwei Stücke von obenan bis untenaus, und die Erde erbebete nicht, und die Felsen zerrissen nicht, und die Gräber taten sich nicht auf, und dies ist die traurigste Geschichte der Welt." Michael Klonovsky

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 29. Januar 2015, 11:25

Siard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wieso sollen denn diese "recht schönen Fälle" die Todesstrafe rechtfertigen? :achselzuck:

Mängel im Justizvollzug würden ja dann dazu genutzt werden, um den Justizvollzug gar nicht mehr durchführen zu müssen. Mit einer Exekution wird schließlich dem Justizvollzug am Delinquenten die natürliche Grundlage entzogen. :/
Du hast völlig recht.
Danke! :hops: :hops: :hops:
Das ist häufig so, auch wenn Andere das nicht einsehen wollen. :engel:
Siard hat geschrieben:Logische Konsequenz wäre die Einführung der Scharia, denn wer keine Hand hat, kann nicht stehlen, wer tot ist nicht ehebrechen, äh, töten, usw.
Wobei natürlich nicht jeder ein Wiederholungstäter ist.
Diese Logik ist mir fremd. :tuete:
Wie soll die funktionieren? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 29. Januar 2015, 11:57

Hallo Samson83,
Plueschmors hat geschrieben: Nein, Strafe dient dem Ausgleich: "Auge um Auge, Leben um Leben..."
Samson83 hat geschrieben: Das ist falsch. Diese so genannte "absolute Straftheorie" wird im Recht schon lange nicht mehr vertreten.
gut, aber wie sollten sich Christen dazu halten? Gottes Wort nimmt dem Mörder de facto das Lebensrecht und ruft die Amtsleute dazu auf, den Mörder zu töten, wie er das Opfer getötet hat. Was für "die Welt" richtig ist, kann ja nicht auch für Christen maßgeblich sein, obgleich wir dazu aufgerufen sind, der Obrigkeit zu gehorchen - zumindest solange, bis sie nicht gegen Gottes Recht und Gesetze handelt.
Samson83 hat geschrieben: Deine polemische erneute Schilderung des grausamen Tötungsdelikts zeigt doch, dass bei dir vor allem die Empörung über das Verbrechen regiert.
Ich bin kein Klotz oder Stein, natürlich kommen beim Lesen solcher Nachrichten Emotionen hoch, obgleich man bemüht ist, sachlich zu bleiben. Mensch bleibt endlich Mensch. Wie begegnet man etwa einem Anders Behring Breivik, der siebenundsiebzig junge Menschen kaltblütig ermordet hat und im Gericht anschließend noch die trauernden Eltern angrinst, völlig überzeugt davon, er hätte Land und Leuten einen heiligen Dienst erwiesen?
Samson83 hat geschrieben: Der ideale Richter ist aber bei seinem urteil von allen persönlichen Emotionen frei. Der ideale Gesetzgeber erst recht.
Dazu bedarf es gewisser Talente, ich wäre freilich nicht dazu geeignet.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Thomas_de_Austria
Beiträge: 1906
Registriert: Donnerstag 20. Mai 2010, 16:47

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 29. Januar 2015, 12:18

Der eine oder andere mag sich mit der Vergeltungstheorie (das ist ein Ausduck
dafür) befassen, die ihrerseits keine absolute Straftheorie ist und die längste Zeit
Usus war in den alten naturrechtlichen Abhandlungen zum Thema. Das kann
weiterhelfen, auch, wieso Dieben etwas genommen (Eigentum oder Freiheit) wird
etc. Mängel im Justizvollzug, die für Unbeteiligte tödlich ausgehen können, bei solch
schwerwiegenden Fällen, werden dadurch auch reduziert, was ich nur begrüßen
kann.

(Ansonsten an die, die's betrifft: Ich zitiere schon oder verweise zumindest
auf die, mit denen ich direkt kommunizieren möchte. Also bitte ...)

Samson83
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 27. Mai 2009, 07:23

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Samson83 » Donnerstag 29. Januar 2015, 13:22

Plueschmors hat geschrieben: gut, aber wie sollten sich Christen dazu halten? Gottes Wort nimmt dem Mörder de facto das Lebensrecht und ruft die Amtsleute dazu auf, den Mörder zu töten, wie er das Opfer getötet hat. Was für "die Welt" richtig ist, kann ja nicht auch für Christen maßgeblich sein, obgleich wir dazu aufgerufen sind, der Obrigkeit zu gehorchen - zumindest solange, bis sie nicht gegen Gottes Recht und Gesetze handelt.
Ich bin der Ansicht, dass rein innerreligiöse Vorschriften keinesfalls Grundlage der Gesetzgebung eines Staates sein können, indem die Mehrheit der Bürger diese Vorschriften nicht als verbindlich erachtet. Aber das kann man auch anders sehen.
Ich bin kein Klotz oder Stein, natürlich kommen beim Lesen solcher Nachrichten Emotionen hoch, obgleich man bemüht ist, sachlich zu bleiben. Mensch bleibt endlich Mensch. Wie begegnet man etwa einem Anders Behring Breivik, der siebenundsiebzig junge Menschen kaltblütig ermordet hat und im Gericht anschließend noch die trauernden Eltern angrinst, völlig überzeugt davon, er hätte Land und Leuten einen heiligen Dienst erwiesen?
Mit kühler Sachlichkeit. Ich habe im staatsanwaltlichen Dienst zwar (natürlich als Referendar!) nicht Verbrechern dieses Formats gegenübergesessen, aber z.B. Skinheadschlägern und brutalen jugendlichen Gewalttätern. Distanziert, unpersönlich, ohne persönliche Angriffe und ohne offene Wut. Wer dazu nicht in der Lage ist, sollte in der Justiz keine Amtsgewalt erhalten.
"Und der Vorhang im Tempel zerriß nicht in zwei Stücke von obenan bis untenaus, und die Erde erbebete nicht, und die Felsen zerrissen nicht, und die Gräber taten sich nicht auf, und dies ist die traurigste Geschichte der Welt." Michael Klonovsky

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 29. Januar 2015, 14:45

Samson83 hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:gut, aber wie sollten sich Christen dazu halten? Gottes Wort nimmt dem Mörder de facto das Lebensrecht und ruft die Amtsleute dazu auf, den Mörder zu töten, wie er das Opfer getötet hat. Was für "die Welt" richtig ist, kann ja nicht auch für Christen maßgeblich sein, obgleich wir dazu aufgerufen sind, der Obrigkeit zu gehorchen - zumindest solange, bis sie nicht gegen Gottes Recht und Gesetze handelt.
Ich bin der Ansicht, dass rein innerreligiöse Vorschriften keinesfalls Grundlage der Gesetzgebung eines Staates sein können, indem die Mehrheit der Bürger diese Vorschriften nicht als verbindlich erachtet. Aber das kann man auch anders sehen.

Ein bißchen off topic, aber trotzdem die Frage: :detektiv:
Wenn die Mehrheit (!!!) der Bürger bestimmte rein innerreligiöse Vorschriften als verbindlich erachtet, dann kann (oder muß) der Staat diesen rein innerreligiösen Vorschriften Gesetzeskraft verleihen?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Siard
Beiträge: 4074
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Siard » Donnerstag 29. Januar 2015, 15:33

Raphael hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Logische Konsequenz wäre die Einführung der Scharia, denn wer keine Hand hat, kann nicht stehlen, wer tot ist nicht ehebrechen, äh, töten, usw.
Wobei natürlich nicht jeder ein Wiederholungstäter ist.
Diese Logik ist mir fremd. :tuete:
Wie soll die funktionieren? :hmm:
Wenn Strafen als endgültige Prävention eingesetzt werden sollen, wie hier ja für die Todesstrafe angedeutet, dann wäre es sinnvoll solche Maßnahmen zu ergreifen. Hände, die gestohlen haben abhacken, damit es nicht mehr vorkommt, am besten gleich alle Verbrecher hinrichten, dann stellen sie nichts mehr an.
So habe ich der Scharia unrecht getan, denn so weit geht die nicht.
(Hoffentlich ist das verständlich.)

Thomas_de_Austria
Beiträge: 1906
Registriert: Donnerstag 20. Mai 2010, 16:47

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 29. Januar 2015, 20:40

Nachdem nun zu etwas, was kein Mensch gesagt hat, persönliche Fantasien von einer auf alles und jeden notwendigerweise angewandten Strafe und Prävention, ungeachtet der Schwere der Übertretung und Gefahr für die Allgemeinheit, und die Schlüsse aus diesen Fantasien zum Besten gegeben wurden, noch einmal zur eigentlichen Sache: "Subjekt" ist wohl jede menschliche Person, "akzeptiert" wurde das eigentlich schon seit sehr, sehr langer Zeit, dennoch wird gleichsam jedes vom Strafvollzug betroffene Subjekt zumindest auch immer zum Objekt desselben. Also, was folgt jetzt daraus? Man kann diesen Ansatz folgerichtig – wie das z. B. gewisse Theoretiker tatsächlich tun – auch so weitführen, indem man jede Form von Strafe als solche als mit diesem – aus dieser Sicht gegebenen – "Makel" der Degradierung eines Subjekts zum Objekt behaftet ansieht und deswegen das Konzept Strafe[*] überhaupt rundweg ablehnen. Bei einer derartigen Voraussetzung ist das natürlich konsequent gedacht, realistisch hingegen ist's nicht und m. E. aus naheliegenden Gründen der im Wortsinne korrumpierten Welt auch nicht wünschenswert. Da so konsequent aber überhaupt nur wenige verfahren, die in puncto Todesstrafe von der "Subjekthaftigkeit" und daran gekoppelter Würde etc. als Ausschließungsgrund parlieren, kann ich nicht sehen, von welch großartigem Interesse das in der Auseinandersetzung mit ebenjenen in der gegenständlichen Sache sein soll. Reicht das doch im Ernst nicht aus.

Letztlich bleibt, außer, dass man "es" halt nicht mehr "tut", weil: Menschenwürde usw. usf. – die ja schließlich beim lebenslangen Freiheitsentzug als zugefügtes Strafübel so rein gar nicht verletzt würde, wenn man das in einer besonderen Weise auffasst, die für diesen Zweck nötig ist ... – nicht viel übrig.


@Fragesteller: S. th. Iª-IIae, ab q. 98, dort steht einiges zur Frage des Gesetzes. Was als als (1) zum natürlichen Sittengesetz gehörig angesehen wird und (2) speziell auferlegt wurde (s. Apostelkonzil) bleibt auf jeden Fall bestehen. An Ersteres ist ohnehin jeder Mensch gebunden, dazu benötigt man nicht speziell das Gesetz.

---
[*]Hier verstanden als Übel, das wegen einer sittlichen Schuld erlitten wird, so – vereinfacht – beim Aquinaten und Naturrechtstheoretikern, aber auch im modernen Strafrecht bleibt sie m. W. ein Übel (das einer Person für ihr tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handelns zugefügt wird).
[/size]
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Donnerstag 29. Januar 2015, 22:45, insgesamt 2-mal geändert.

Samson83
Beiträge: 146
Registriert: Mittwoch 27. Mai 2009, 07:23

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Samson83 » Donnerstag 29. Januar 2015, 20:53

Raphael hat geschrieben:
Samson83 hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:gut, aber wie sollten sich Christen dazu halten? Gottes Wort nimmt dem Mörder de facto das Lebensrecht und ruft die Amtsleute dazu auf, den Mörder zu töten, wie er das Opfer getötet hat. Was für "die Welt" richtig ist, kann ja nicht auch für Christen maßgeblich sein, obgleich wir dazu aufgerufen sind, der Obrigkeit zu gehorchen - zumindest solange, bis sie nicht gegen Gottes Recht und Gesetze handelt.
Ich bin der Ansicht, dass rein innerreligiöse Vorschriften keinesfalls Grundlage der Gesetzgebung eines Staates sein können, indem die Mehrheit der Bürger diese Vorschriften nicht als verbindlich erachtet. Aber das kann man auch anders sehen.

Ein bißchen off topic, aber trotzdem die Frage: :detektiv:
Wenn die Mehrheit (!!!) der Bürger bestimmte rein innerreligiöse Vorschriften als verbindlich erachtet, dann kann (oder muß) der Staat diesen rein innerreligiösen Vorschriften Gesetzeskraft verleihen?
Das kommt
1. Darauf an, was das für religiöse Vorschriften sind
2. Ob Minderheitenrechte hinreichend geschützt werden.

Eigentlich berührt die Frage ein ganz anderes Thema, aber z.B.
- Hätte ich kein Problem damit, wenn ein Staat mit katholischer Bevölkerungsmehrheit das katholische Ehe und Familienverständnis in sein BGB übernimmt; Gotteslästerungen streng bestraft, etc.
- Bei der Betroffenheit von hohen höchstpersönlichen Rechtsgütern (zB. Abtreibung) wäre eine entsprechende kodifizierung legitim.
- Was ich sehr problematisch fände wäre, wenn der Staat sich in den privatesten Kreis einmischt
a) Mich zur Teilnahme an religiösen Handlungen zwingt; das wäre im übrigen ein wohl kaum gewünschter Zwang zur Heuchelei
b) Literatur, Kunst und Medien die er als kritisch, aber nicht hetzerisch empfindet verbietet (zB. Terry Prattchet; Nietzsche; sogar bestimmte Stellen Shakespeares/Goethes kann man als religionskritisch lesen)
c) z.B. um bei der beliebten katholischen Sexualmoral zu bleiben, sich einmischt, was Leute innerhalb ihres Intimbereichs machen
"Und der Vorhang im Tempel zerriß nicht in zwei Stücke von obenan bis untenaus, und die Erde erbebete nicht, und die Felsen zerrissen nicht, und die Gräber taten sich nicht auf, und dies ist die traurigste Geschichte der Welt." Michael Klonovsky

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11977
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Freitag 30. Januar 2015, 07:18

Samson83 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Samson83 hat geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben:gut, aber wie sollten sich Christen dazu halten? Gottes Wort nimmt dem Mörder de facto das Lebensrecht und ruft die Amtsleute dazu auf, den Mörder zu töten, wie er das Opfer getötet hat. Was für "die Welt" richtig ist, kann ja nicht auch für Christen maßgeblich sein, obgleich wir dazu aufgerufen sind, der Obrigkeit zu gehorchen - zumindest solange, bis sie nicht gegen Gottes Recht und Gesetze handelt.
Ich bin der Ansicht, dass rein innerreligiöse Vorschriften keinesfalls Grundlage der Gesetzgebung eines Staates sein können, indem die Mehrheit der Bürger diese Vorschriften nicht als verbindlich erachtet. Aber das kann man auch anders sehen.

Ein bißchen off topic, aber trotzdem die Frage: :detektiv:
Wenn die Mehrheit (!!!) der Bürger bestimmte rein innerreligiöse Vorschriften als verbindlich erachtet, dann kann (oder muß) der Staat diesen rein innerreligiösen Vorschriften Gesetzeskraft verleihen?
Das kommt
1. Darauf an, was das für religiöse Vorschriften sind
2. Ob Minderheitenrechte hinreichend geschützt werden.

Eigentlich berührt die Frage ein ganz anderes Thema, aber z.B.
- Hätte ich kein Problem damit, wenn ein Staat mit katholischer Bevölkerungsmehrheit das katholische Ehe und Familienverständnis in sein BGB übernimmt; Gotteslästerungen streng bestraft, etc.
- Bei der Betroffenheit von hohen höchstpersönlichen Rechtsgütern (zB. Abtreibung) wäre eine entsprechende kodifizierung legitim.
- Was ich sehr problematisch fände wäre, wenn der Staat sich in den privatesten Kreis einmischt
a) Mich zur Teilnahme an religiösen Handlungen zwingt; das wäre im übrigen ein wohl kaum gewünschter Zwang zur Heuchelei
b) Literatur, Kunst und Medien die er als kritisch, aber nicht hetzerisch empfindet verbietet (zB. Terry Prattchet; Nietzsche; sogar bestimmte Stellen Shakespeares/Goethes kann man als religionskritisch lesen)
c) z.B. um bei der beliebten katholischen Sexualmoral zu bleiben, sich einmischt, was Leute innerhalb ihres Intimbereichs machen
Zunächst einmal: Danke für die Antwort! :)

Lustig ist, daß sie mit einem "Das kommt darauf an ..." beginnt! :pfeif:
Hätte man von einem Juristen etwas anderes erwarten dürfen? :blinker:

Die geäußerte Ansicht ist mE nicht sehr weit verbreitet in diesem Lande. :hmm: Aber das nur am Rande ..........

Wobei, eines muß ich dann doch noch kritisch anmerken:
Meine Frage war gar nicht speziell auf einen "katholischen" Staat gerichtet, sondern absichtlich offen gehalten. Es ist ja nun nicht von der Hand zu weisen, daß es derzeit etliche Staaten gibt, in denen die ganz überwiegende Mehrheit der Bürger dem islamischen Glauben anhängen. :|

Welche Dinge sind es, die der staatlichen Rechtssetzung vorgelagert sind, welche er also nicht einschränken darf? Gibt es die überhaupt?
Und wenn ja: Wie werden diese definiert/festgelegt? Und nicht zuletzt: Von wem?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema