Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Ja!
12
34%
Nein!
23
66%
 
Abstimmungen insgesamt: 35

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 30. Januar 2015, 12:49

Thomas_de_Austria hat geschrieben:@Fragesteller: S. th. Iª-IIae, ab q. 98, dort steht einiges zur Frage des Gesetzes. Was als als (1) zum natürlichen Sittengesetz gehörig angesehen wird und (2) speziell auferlegt wurde (s. Apostelkonzil) bleibt auf jeden Fall bestehen. An Ersteres ist ohnehin jeder Mensch gebunden, dazu benötigt man nicht speziell das Gesetz.

Vielen Dank, habe es gerade angesehen (einschlägig scheint vor allem dieser Artikel). Dieser Umgang mit der juristischen Seite des Gesetzes scheint auch in etwa dem Common Sense in den christlichen Staaten der letzten Jahrtausende zu entsprechen.

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2368
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Peti » Freitag 30. Januar 2015, 13:26

„Die Todesstrafe muss aufhören“, sagte Kardinal O'Malley:
http://de.radiovaticana.va/news/215/1 ... ey/11255
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 30. Januar 2015, 16:52

Samson83 hat geschrieben:sogar bestimmte Stellen Shakespeares/Goethes kann man als religionskritisch lesen
Bei Goethe ist das klar (den muss man wohl sogar so lesen), aber hast du ungefähr parat, was du bei Shakespeare konkret meinst?

Benutzeravatar
Soulfly
Beiträge: 168
Registriert: Montag 18. März 2013, 22:56
Wohnort: Kornwestheim

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Soulfly » Montag 2. Februar 2015, 01:14

Eine funktionierende Gesellschaft sollte versuchen auch Individuen die gegen die Grundprinzipien
des Zusammenlebens verstoßen wieder einzugliedern.

Natürlich liegt die Hauptschuld eines kapitalen Verbrechens beim Täter.
Nur, kann sich die Gesellschaft von einer Teilschuld freisprechen?
Liegt nicht auch ein Teil der Schuld bei den Menschen in seiner nächsten Umgebung?
Oder gar an den Menschen, die nicht die Nöte und Sorgen dieses Menschen mitgekommen wollten?

Einsamkeit ist das Stichwort.

Ein glücklicher, eingegliederter und zufriedener Mensch begeht keine Gewaltverbrechen.
Hold Your Fire

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Montag 2. Februar 2015, 06:17

Soulfly hat geschrieben:Nur, kann sich die Gesellschaft von einer Teilschuld freisprechen?
Ja, kann sie!
Soulfly hat geschrieben:Liegt nicht auch ein Teil der Schuld bei den Menschen in seiner nächsten Umgebung?
"Die Hölle, das sind die Anderen!"
(JP Satre)
:patsch:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Montag 2. Februar 2015, 19:13

Inwieweit hat die Ablehnung der Todesstrafe Einfluß auf die Theologie des christlichen Glaubens? Sehen wir uns nicht mehr als begnadigte Sünder, wenn wir der Überzeugung sind, daß kein Mensch die Todesstrafe verdient hat? Inwieweit ist dies Kritik am Urteil der Gerechtigkeit Gottes? Wäre das Christentum dasselbe, wenn Jesus für den Rest seines Lebens eingesperrt gewesen wäre, anstatt am Kreuz zu sterben? Macht der christliche Glaube ohne die Voraussetzung der Todesstrafe überhaupt einen Sinn?
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8105
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Pit » Montag 2. Februar 2015, 20:11

Plueschmors hat geschrieben:Wäre das Christentum dasselbe, wenn Jesus für den Rest seines Lebens eingesperrt gewesen wäre, anstatt am Kreuz zu sterben?...
Die Frage ist vielmehr die ob das Christentum dasselbe wäre,wenn Jesus nicht von den Toten auferstanden wäre?
Und die Frage kann man auf jeden Fall verneinen.
Nein,es wäre nicht nur nicht dasselbe,es würde schlicht nicht existieren.
Das wichtigste Fest der Christen ist nicht Weihnachten sondern Ostern.
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Montag 2. Februar 2015, 20:59

Hallo Pit,
Pit hat geschrieben: Die Frage ist vielmehr die ob das Christentum dasselbe wäre,wenn Jesus nicht von den Toten auferstanden wäre? Und die Frage kann man auf jeden Fall verneinen. Nein,es wäre nicht nur nicht dasselbe,es würde schlicht nicht existieren. Das wichtigste Fest der Christen ist nicht Weihnachten sondern Ostern.
sicher, ich stimme Dir natürlich zu; doch bleiben die Fragen von vorher bestehen, ohne bisher recht beantwortet zu sein. Ist die Verurteilung des Sünders zum Tode nicht geradezu Voraussetzung christlichen Glaubens?

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 4. Februar 2015, 06:44

Plueschmors hat geschrieben:Inwieweit hat die Ablehnung der Todesstrafe Einfluß auf die Theologie des christlichen Glaubens?
Zunächst einmal ist festzuhalten, daß die Problematik der Todesstrafe eine Frage der Moraltheologie ist. Insoweit die Moraltheologie ein Teil der christlichen Theologie ist, hat die Problematik der Todesstrafe natürlich auch Einfluß auf die Theologie des christlichen Glaubens.

Die Ablehnung der Todesstrafe oder die Befürwortung der Todesstrafe gehört jedoch nicht zu dem Kernbestand des christlichen Glaubens, dem depositum fidei. Dem Gläubigen ist es daher freigestellt, die Todesstrafe zu befürworten oder auch abzulehnen.
Plueschmors hat geschrieben:Sehen wir uns nicht mehr als begnadigte Sünder, wenn wir der Überzeugung sind, daß kein Mensch die Todesstrafe verdient hat?
Man darf sich sicher sein, daß ein Teil der Menschen die Todesstrafe verdient hat. Der Hl. Augustinus nennt diese Anzahl von Menschen massa damnata.

Im Übrigen kann man sich als begnadigter Sünder sehen, unabhängig von der subjektiven Ablehnung oder Befürwortung der Todesstrafe.
Plueschmors hat geschrieben:Inwieweit ist dies Kritik am Urteil der Gerechtigkeit Gottes?
Wieso sollte die Ablehnung (oder die Befürwortung) der Todesstrafe eine Kritik am Urteil der Gerechtigkeit Gottes sein?
Sollte die Todestrafe zu unrecht verhängt worden sein, hat Gott die Macht den Delinquenten trotz des menschlichen Fehlurteils zum ewigen Leben zu erwecken. Für das Opfer dieses Justizirrtums wäre es also sub specie aeternitatis irrelevant, ob er die Todestrafe erleidet oder nicht.

Relevant wäre es allerdings für denjenigen oder diejenigen, welche die Todesstrafe verhängt haben. Je nach dem Maße ihrer subjektiven Schuld können sie ihres ewigen Lebens verlustig gehen, denn ein solches Fehlurteil kann eine Todsünde sein.
Plueschmors hat geschrieben:Wäre das Christentum dasselbe, wenn Jesus für den Rest seines Lebens eingesperrt gewesen wäre, anstatt am Kreuz zu sterben?
Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht krumm, wenn ich an dieser Stelle auf Peer Steinbrück verweise: Hätte, hätte, Fahradkette! 8)

Solche Fragen, wie die von Dir gestellte, sind lediglich scheinschlau und verleiten zu sinnlosen Spekulationen. :daumen-runter:
Plueschmors hat geschrieben:Macht der christliche Glaube ohne die Voraussetzung der Todesstrafe überhaupt einen Sinn?
Was für eine Art Voraussetzung soll denn die Todesstrafe sein?
Meinst Du etwa, daß ohne die Möglichkeit die Todesstrafe zu verhängen, der christliche Glaube inkonsistent würde?
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 4. Februar 2015, 09:26

Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben: Die Ablehnung der Todesstrafe oder die Befürwortung der Todesstrafe gehört jedoch nicht zu dem Kernbestand des christlichen Glaubens, dem depositum fidei. Dem Gläubigen ist es daher freigestellt, die Todesstrafe zu befürworten oder auch abzulehnen.
wir sind also frei darin, dafür oder dagegen zu sein, damit stehen wir wieder am Anfang: Es gibt also kein Müssen, sondern bestenfalls unser Gewissen. Wer dafür ist, ist dafür; wer dagegen ist, ist dagegen. Gründe gibt´s zuhauf für beide Seiten und keine Seite braucht sich der anderen zu beugen.

Raphael hat geschrieben: Man darf sich sicher sein, daß ein Teil der Menschen die Todesstrafe verdient hat. Der Hl. Augustinus nennt diese Anzahl von Menschen massa damnata. Im Übrigen kann man sich als begnadigter Sünder sehen, unabhängig von der subjektiven Ablehnung oder Befürwortung der Todesstrafe.
Das sind Worte, die ich so nicht erwartet hätte. Es ist als radikaler Gegner der Todesstrafe schwer, den Menschen grundsätzlich als todeswürdigen Sünder zu betrachten, wie es der christliche Glaube tut. Man kann als Christ dann wohl eher kein Verächter dieser Strafe sein; man kann lediglich Gnade vor Recht ergehen lassen, wie Gott es auch gerne tut.
Raphael hat geschrieben: Wieso sollte die Ablehnung (oder die Befürwortung) der Todesstrafe eine Kritik am Urteil der Gerechtigkeit Gottes sein?
Da gibt es Menschen, die die Todesstrafe radikal als unmenschlich ablehnen und auf die Würde jedes Menschen pochen. Wie stehen diese dazu, daß Gott ihnen durch sein Wort das Lebensrecht nimmt? Ist Gott unmenschlich? Ich sehe, er ist gerecht! Wenn Gott aber gerecht ist, wie kann man die von ihm verordnete Todesstrafe als unmenschlich ablehnen? Da gehört doch schon eine Art Gottlosigkeit zu, die sich für besser und frömmer hält als Gott selbst.
Raphael hat geschrieben: Was für eine Art Voraussetzung soll denn die Todesstrafe sein?
Meinst Du etwa, daß ohne die Möglichkeit, die Todesstrafe zu verhängen, der christliche Glaube inkonsistent würde?
Sind wir uns einig, daß Christus sterben mußte? Wie konnte er denn sterben, als nur durch Gottes Gesetz, das ihn verurteilte? Je schwerer die Strafe, desto heller leuchtet die Gnade und Barmherzigkeit Gottes. Vielleicht auch mit ein Grund, warum man in Europa nicht mehr viel von Gnade zu predigen weiß, sondern sich auf die humanistischen Aspekte des christlichen Glaubens beschränkt.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 4. Februar 2015, 13:22

Plueschmors hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Was für eine Art Voraussetzung soll denn die Todesstrafe sein?
Meinst Du etwa, daß ohne die Möglichkeit, die Todesstrafe zu verhängen, der christliche Glaube inkonsistent würde?
Sind wir uns einig, daß Christus sterben mußte?
Nein, da sind wir uns ganz und gar nicht einig! :auweia:

Der Tod ist ein Lohn der Sünde, Jesus Christus jedoch war, ist und bleibt ohne Sünde.
Dann ging er hin, zu sterben, aus liebevollem Sinn,
gab, Heil uns zu erwerben, sich selbst zum Opfer hin.
(GL 282)

ER leistete dem Bösen keinen Widerstand, ER wollte (und nicht mußte!!!) sich selbst zum Opfer hingeben, ER fügte sich in den Willen des Vaters (Stichwort: Gethsemane), wobei ER seinen eigenen Willen mit dem des Vaters parallelisierte.
Plueschmors hat geschrieben:Wie konnte er denn sterben, als nur durch Gottes Gesetz, das ihn verurteilte?
Gottes Gesetz verurteilte Jesus ja eben nicht!
Die Verurteilung Jesu war ein klassisches Fehlurteil der Menschen ..........
Plueschmors hat geschrieben:Je schwerer die Strafe, desto heller leuchtet die Gnade und Barmherzigkeit Gottes. Vielleicht auch mit ein Grund, warum man in Europa nicht mehr viel von Gnade zu predigen weiß, sondern sich auf die humanistischen Aspekte des christlichen Glaubens beschränkt.
Gott allein kann aus einer bösen Tat Gutes erwirken, die Auferstehung Jesu Christi ist ein solches Gutes.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 4. Februar 2015, 14:29

Hallo Raphael,
Plueschmors hat geschrieben: Sind wir uns einig, daß Christus sterben mußte?
Raphael hat geschrieben: Nein, da sind wir uns ganz und gar nicht einig!
Du meinst, unsere Erlösung hätte auch anders geschehen können? 2.Kor 5,21: "Gott hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." Der Sünder mußte ja gerichtet werden und sterben. Jesus war ohne Sünde und wurde doch für uns zur Sünde gemacht, niemand anders hat das tun können, wie hätte Erlösung anders stattfinden können?
Raphael hat geschrieben: ER leistete dem Bösen keinen Widerstand, ER wollte (und nicht mußte!!!) sich selbst zum Opfer hingeben, ER fügte sich in den Willen des Vaters (Stichwort: Gethsemane), wobei ER seinen eigenen Willen mit dem des Vaters parallelisierte.
Das ist richtig, er hätte auch nein sagen können, dennoch wußte er um die einzige Möglichkeit, uns zu erlösen, darum mußte das sein. Vielleicht verstehen wir uns hier auch nur ein bißchen falsch.
Raphael hat geschrieben: Gottes Gesetz verurteilte Jesus ja eben nicht! Die Verurteilung Jesu war ein klassisches Fehlurteil der Menschen ..........
Ein Fehlurteil, das allerdings entstand, weil Gottes Gesetz über Gott selbst gestellt wurde. Die Verantwortlichen damals haben Jesus nicht als Gott erkannt, sondern sich strikt ans Gesetz gehalten, nach dem er sterben mußte und sollte, auch wenn da viel gedreht wurde, wie es ja auch heute noch üblich ist. Eigentlich eine äußerst raffinierte Geschichte: Sowohl im AT wie auch im NT wollen die Menschen Gott nicht haben, lieber Zwänge, Regeln und Normen - notfalls bis zum Tod Gottes verteidigt.
Raphael hat geschrieben: Gott allein kann aus einer bösen Tat Gutes erwirken, die Auferstehung Jesu Christi ist ein solches Gutes.
Wie St. Hieronymus sagte, werden vielleicht auch die Verdammten reichlicher Tröstungen teilhaftig. Aber hier auf Erden lehren sollte man das besser nicht.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 4. Februar 2015, 14:34

Plueschmors hat geschrieben:Wie St. Hieronymus sagte, werden vielleicht auch die Verdammten reichlicher Tröstungen teilhaftig.
Wenn sie denn ihre Sünden bekennen ......
Plueschmors hat geschrieben:Aber hier auf Erden lehren sollte man das besser nicht.
Achnee? :roll:
Schmeichelt das nicht Deinen Ohren? :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Mittwoch 4. Februar 2015, 14:49

Hallo,
Plueschmors hat geschrieben: Aber hier auf Erden lehren sollte man das besser nicht.
Raphael hat geschrieben: Schmeichelt das nicht Deinen Ohren?
Allversöhnung öffnet dem Bösen Tür und Tor, es ist dann nämlich egal, ob man ein rechtschaffenes Leben führt und sich bemüht oder nicht.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Peti
Beiträge: 2368
Registriert: Donnerstag 4. Oktober 2007, 11:45
Wohnort: Landkreis München

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Peti » Mittwoch 4. Februar 2015, 15:34

Plueschmors hat geschrieben: Allversöhnung öffnet dem Bösen Tür und Tor, es ist dann nämlich egal, ob man ein rechtschaffenes Leben führt und sich bemüht oder nicht.

Liebe Grüße, Plueschmors.
Lies mal was Joseph Ratzinger in seiner "Eschatologie" dazu schreibt:
Peti hat geschrieben:Joseph Ratzinger baut aber in seiner "Eschatologie" neben den theologischen Argumenten auch die spirituellen Erfahrungen von Heiligen in seine Theologie ein, um von einer universellen Heilshoffnung (nicht Heilsgewissheit) sprechen:

"So hat in der Geschichte der Heiligen vor allem der letzten Jahrhunderte, bei Johannes vom Kreuz, in der Frömmigkeit des Karmel
und besonders wieder bei Therese von Lisieux das Wort von der Hölle eine ganz neue Bedeutung und eine ganz neue Form gewonnen.
Es ist für sie weniger eine Drohung, die sie gegen die anderen schleudern, denn eine Aufforderung, in der dunklen Nacht des Glaubens
die Gemeinschaft mit Christus gerade als Gemeinschaft mit dem Dunkel seines Abstiegs in die Nacht zu erleiden;
dem Licht des Herrn dadurch nahe zu kommen, daß sie sein Dunkel teilen und dem Heil der Welt dienen,
indem sie ihr Heil zurücklassen für die anderen. In solcher Frömmigkeit ist nichts von der furchtbaren Wirklichkeit der Hölle aufgehoben;
sie ist so real, daß sie ins eigene Dasein hereinreicht. Hoffnung kann ihr nur entgegengehalten werden im Miterleiden ihrer Nacht an der Seite dessen,
der unser aller Nacht umzuleiden gekommen ist. Hoffnung kommt nicht aus der neutralen Logik des Systems,
aus der Verharmlosung des Menschen, sondern aus der Preisgabe der Harmlosigkeit und dem Bestehen der Realität an der Seite Jesu Christi.

Solche Hoffnung aber wird nicht zu eigenmächtiger Behauptung;
sie legt ihre Bitte in die Hände des Herrn hinein und läßt sie dort. Das Dogma behält seinen realen Gehalt;
der Gedanke der Barmherzigkeit, der es in der einen und anderen Form während der ganzen Geschichte begleitete,
wird nicht zur Theorie, sondern zum Gebet des leidenden und hoffenden Glaubens."
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 5. Februar 2015, 07:42

Hallo Plueschmors,
Plueschmors hat geschrieben:Hallo Raphael,
Raphael hat geschrieben: Gottes Gesetz verurteilte Jesus ja eben nicht! Die Verurteilung Jesu war ein klassisches Fehlurteil der Menschen ..........
Ein Fehlurteil, das allerdings entstand, weil Gottes Gesetz über Gott selbst gestellt wurde. Die Verantwortlichen damals haben Jesus nicht als Gott erkannt, sondern sich strikt ans Gesetz gehalten, nach dem er sterben mußte und sollte, auch wenn da viel gedreht wurde, wie es ja auch heute noch üblich ist.
gegen welches Gesetz soll Jesus Christus denn Deiner Meinung nach verstoßen haben, sodaß sich die damaligen Machthaber genötigt bzw. gezwungen sahen, Gottes Gesetz in strikter Form zur Anwendung zu bringen? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 5. Februar 2015, 09:29

Moin,
Raphael hat geschrieben: Gegen welches Gesetz soll Jesus Christus denn Deiner Meinung nach verstoßen haben, sodaß sich die damaligen Machthaber genötigt bzw. gezwungen sahen, Gottes Gesetz in strikter Form zur Anwendung zu bringen?
das "Urteil" lesen wir in Joh 19,7: "Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben, weil er sich als Sohn Gottes ausgegeben hat" (Joh 19,7). Ungeachtet dessen, daß er Gottes Sohn war und ist, wollten die Juden das nicht. Den Juden war er also nach ihrer sehr engen Auslegung des Gesetzes der Gotteslästerung schuldig; 3.Mose 24,16: "Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft". Vorher suchten sie und fanden nichts, hier kam ihnen das Gesetz entgegen; Joh 10,33: "Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott."

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 5. Februar 2015, 09:36

Plueschmors hat geschrieben:Moin,
Raphael hat geschrieben: Gegen welches Gesetz soll Jesus Christus denn Deiner Meinung nach verstoßen haben, sodaß sich die damaligen Machthaber genötigt bzw. gezwungen sahen, Gottes Gesetz in strikter Form zur Anwendung zu bringen?
das "Urteil" lesen wir in Joh 19,7: "Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben, weil er sich als Sohn Gottes ausgegeben hat" (Joh 19,7).
Das referiert lediglich die Ansicht des Sanhedrin ......
Plueschmors hat geschrieben:Ungeachtet dessen, daß er Gottes Sohn war und ist, wollten die Juden das nicht.
Ebend, das ist der casus cnactus!

Aber die Juden wollten sogar noch mehr, aber das ist bereits an anderer Stelle diskutiert worden!
Plueschmors hat geschrieben:Den Juden war er also nach ihrer sehr engen Auslegung des Gesetzes der Gotteslästerung schuldig; 3.Mose 24,16: "Wer den Namen des Herrn schmäht, wird mit dem Tod bestraft". Vorher suchten sie und fanden nichts, hier kam ihnen das Gesetz entgegen; Joh 10,33: "Wir steinigen dich nicht wegen eines guten Werkes, sondern wegen Gotteslästerung; denn du bist nur ein Mensch und machst dich selbst zu Gott."

Liebe Grüße, Plueschmors.
Mithin schließt Du Dich dem Urteil des Sanhedrin an? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 5. Februar 2015, 09:41

Moin,
Raphael hat geschrieben: Mithin schließt Du Dich dem Urteil des Sanhedrin an?
natürlich nicht, ich bin Christ.

:heiligschein:

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 5. Februar 2015, 09:43

Plueschmors hat geschrieben:natürlich nicht, ich bin Christ.
Warum referierst Du dann die Verurteilung Jesu durch den Sanhedrin als rechtmäßig? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 5. Februar 2015, 10:01

Moin,
Raphael hat geschrieben: Warum referierst Du dann die Verurteilung Jesu durch den Sanhedrin als rechtmäßig?
(un)rechtmäßig aus sanhedrinischer Sicht, unrechtmäßig aus christlicher, habe ich doch schon geschrieben:
Plueschmors hat geschrieben: Ein Fehlurteil, das allerdings entstand, weil Gottes Gesetz über Gott selbst gestellt wurde. Die Verantwortlichen damals haben Jesus nicht als Gott erkannt, sondern sich strikt ans Gesetz gehalten, nach dem er sterben mußte und sollte, auch wenn da viel gedreht wurde...
Liebe Grüße!
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12009
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 5. Februar 2015, 10:11

Plueschmors hat geschrieben:(un)rechtmäßig aus sanhedrinischer Sicht,
Das wird ja immer schöner! :patsch:

Jetzt soll das Urteil also in gleicher Weise unrechtmäßig wie rechtmäßig sein? :detektiv:
Plueschmors hat geschrieben:Ein Fehlurteil, das allerdings entstand, weil Gottes Gesetz über Gott selbst gestellt wurde. Die Verantwortlichen damals haben Jesus nicht als Gott erkannt, sondern sich strikt ans Gesetz gehalten, nach dem er sterben mußte und sollte, auch wenn da viel gedreht wurde ...
Woraus schließt Du denn, daß die Verantwortlichen Jesus nicht als Gott erkannt haben? :hmm:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Plueschmors
Beiträge: 80
Registriert: Sonntag 11. Januar 2015, 15:56
Wohnort: Hamburg

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von Plueschmors » Donnerstag 5. Februar 2015, 10:24

Hi,
Raphael hat geschrieben: Jetzt soll das Urteil also in gleicher Weise unrechtmäßig wie rechtmäßig sein? Woraus schließt Du denn, daß die Verantwortlichen Jesus nicht als Gott erkannt haben?
eben darum schrieb ich ja auch (un)rechtmäßig und unrechtmäßig: Die Verantwortlichen wollten nicht erkennen und schoben dafür das Gesetz vor, wie sie es vorher schon immer getan hatten im Konflikt mit dem Herrn Jesus. Und nach dieser Methode mußte Jesus tatsächlich nach dem Gesetz sterben.

Liebe Grüße, Plueschmors.
"Nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob" (Röm 15,7).

Benutzeravatar
DarPius
Beiträge: 285
Registriert: Sonnabend 29. November 2014, 00:39
Wohnort: Germanistan

Re: Todesstrafe für abscheulichste Verbrechen?

Beitrag von DarPius » Mittwoch 1. April 2015, 00:06

Warum das so abwegig sein soll, erschliesst es sich mir nicht
2266
Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, dass der Angreifer außerstande gesetzt wird zu schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 184
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: Suchmaschine für christliche Gemeinschaften

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonnabend 29. Oktober 2016, 11:39

RomanesEuntDomus hat geschrieben:(...)
Stimmt genau. Da ich aber Christ bin, arbeite ich täglich daran, mich so weit wie möglich an das "Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist ... Ich aber sage euch ..." zu halten.
Das ist auch richtig und löblich. Nur muß man sich jedesmal neu diesem Spannungsverhältnis aussetzen und es durchdenken und nicht pauschal reagieren.
Wenn jemand angegriffen wird, und lieber stirbt als zur Waffe zu greifen und sich zu verteidigen, dann kann ich das als Tugend sehen.
Was ist aber, wenn er zusieht, wie seine unschuldigen Kinder ermordet werden, die nicht die Kraft haben sich zu wehren? Man kann nicht tugendhaft beschließen,
daß andere Märtyrer werden müssen. Das ist der Grundfehler der theoretischen Pazifisten. Unrecht kann auch aus einer unterlassenen Tat herrühren!

Weder die Kirche noch ich behaupten, daß die Todestrafe optimal ist, sondern daß es Gründe geben kann, wenn andere Möglichkeiten ausgeschlossen sind, sie anzuwenden.

Raphaela bezog sich explizit auf den Dekalog, und in diesem Zusammenhang ist das generelle "töten" falsch, da dort augenscheinlich töten ohne gerechten Grund gemeint ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

RomanesEuntDomus
Beiträge: 1083
Registriert: Montag 6. Juli 2015, 11:36

Re: Suchmaschine für christliche Gemeinschaften

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonnabend 29. Oktober 2016, 13:13

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Man kann nicht tugendhaft beschließen, daß andere Märtyrer werden müssen.
Vollkommen einverstanden. Dazu hatte ich auch nie die Absicht.

Aus eigener Erfahrung (vor Jahrzehnten: einer meiner kleinen Brüder wurden gelegentlich von Stärkeren angegriffen und misshandelt, denen ich dann mehr als einmal "ein paar aufs Maul hauen" musste, damit sie beim nächsten Mal gut nachdenken, bevor sie sich an einem meiner kleinen Brüder vergreifen) kann ich aber sagen, daß nach solchen Gewaltaktionen selbst dann ein Gefühl der eigenen Schuld und des Versagens zurückbleibt, wenn man tatsächlich in Notwehr Schwächere gegen Angreifer verteidigt hat. Ich frage mich im Nachhinein oft: Hätte es Möglichkeiten gegeben, den Konflikten auszuweichen oder sie friedlicher zu lösen? Umso mehr würde sich natürlich die Frage stellen, wenn es nicht um vergleichsweise harmlose Schlägereien unter Jugendlichen mit Prellungen, geplatzten Lippen und lockeren Zähnen, sondern um gezielte Tötungen ginge.

Raphaela
Beiträge: 5000
Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Kontaktdaten:

Re: Suchmaschine für christliche Gemeinschaften

Beitrag von Raphaela » Sonntag 30. Oktober 2016, 07:50

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Raphaela bezog sich explizit auf den Dekalog, und in diesem Zusammenhang ist das generelle "töten" falsch, da dort augenscheinlich töten ohne gerechten Grund gemeint ist.
Nein, ich bezog mich nicht grundsätzlich auf die 10 Gebote, auch wenn ich diese zitiert habe. Ich lehne die Todesstrafe ab! Schau doch mal in die Länder, in denen diese herrscht. Weißt du, wie viele unschuldige Personen durch die Todesstrafe umkommen?

Ich gebe aber auch zu, dass es wahrscheinlich Situationen geben kann, in dem ein Mensch um das Leben kommt, ohne dass ich es will. (z. B durch einen Autounfall, aber auch bei Wiederbelebungsveruschen oder im extremsten Fall, wenn es sein muss, bei Selbstverteidigung)
Und noch etwas: Wie viele Kinder werden schon im Mutterleib umgebracht!
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 184
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: Suchmaschine für christliche Gemeinschaften

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Sonntag 30. Oktober 2016, 10:11

Raphaela hat geschrieben:(...)
Ich habe den Eindruck, du kennst die 10 Gebote nicht (Du sollst nicht töten!), und hast noch die Bibel nicht richtig gelesen. -> Jesus lebte gerade in den ersten Jahren in der Fremde. Außerdem war Israel von Römern besetzt.
Hervorhebung meine.

Explizit bedeutet nicht grundsätzlich, sondern ausdrücklich.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Benutzeravatar
offertorium
Beiträge: 659
Registriert: Freitag 7. August 2015, 10:48

Re: Suchmaschine für christliche Gemeinschaften

Beitrag von offertorium » Sonntag 30. Oktober 2016, 11:07

Raphaela hat geschrieben: Nein, ich bezog mich nicht grundsätzlich auf die 10 Gebote, auch wenn ich diese zitiert habe. Ich lehne die Todesstrafe ab! Schau doch mal in die Länder, in denen diese herrscht. Weißt du, wie viele unschuldige Personen durch die Todesstrafe umkommen?
Du hast Recht. Die Problematik macht die Todesstrafe auch nicht zu einem erstrebenswerten Mittel. Dennoch räumt auch die Katholische Kirche im Katechismus ein, dass menschliche Gesellschaften das Recht haben, sich selbst zu schützen und dies ggf. auch die Todesstrafe beinhalten kann.
2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen.
Generell: Jesus war kein Staatsmann und hat keine Regeln für einen Staat erlassen. Er akzeptierte aber die Regeln des Staates. Die Problematik hat eher derjenige, zu dessen Beruf es gehört, die Todesstrafe zu vollziehen. Der muss darüber nachdenken, inwiefern staatliche Erfordernisse mit den christlichen Geboten für ihn kollidieren könnten, denn in dem Fall geht es für ihn um die Frage seines persönlichen Heils. Diese Probleme gibt es eigentlich auf allen Ebenen, wo gesetzliche Vorgaben mit den Geboten zu kollidieren scheinen. Wie ist es z.B. mit einer Falschaussage gegenüber einer Person zum Schutze eines Dritten, schließlich heißt es auch "Du sollst nicht lügen."

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema