Trinitätstheologie heute

[cathol01]

In meinem Auslandsstudium in Löwen war ich an Dreifaltigkeitssonntag in einer Pfarrei, die von unserem Patrologen verwaltet wird. Dort war die Predigt auch super.

[lancelot]

Bei uns wird am Dreifaltigkeitssonntag schon auch über die Dreifaltigkeit gepredigt, aber meistens wird zum Einstieg erst einmal gründlich problematisiert und dann kommt meistens die Auflösung - entweder das Bild aus der Urschallinger Kirche oder die Drei Hasen, die sich gegenseitig in die Ohren beißen.

Und am Ende habe ich den Eindruck, daß auch der Pfarrer wenig damit anfangen kann und schon gar nicht aus diesem Geheimnis lebt.

Selber glaube ich, daß der Glaube (nicht das Wissen - was ist hier, in der Mitte der Wirklichkeit, Wissen? Müsste auch erst bestimmt werden) an die Trinität absolut entscheidend ist. Sonst versteht man die ganze Bibel nicht. Komme leider momentan nicht dazu, mehr zu schreiben - "muss" in die Kirche, Dem Drei begegnen.

[Gast]

[umusungu]

Drei Hasen, die sich gegenseitig in die Ohren beißen

Köstlich, das muss ich mir merken!

das ist wohl eine nette Beschreibung des "Hasenfensters" im Paderborner Dom........

[Gast]

[lancelot]

das ist wohl eine nette Beschreibung des "Hasenfensters" im Paderborner Dom........

Danke für das Bild!

Mich stört - weniger am Fenster, sondern an Predigten, die biologische, physikalische, meteorologische ... Symbole nehmen -, daß doch anscheinend solche Symbole als die geeignetsten angesehen werden, um eine mehr-als-menschliche Wirklichkeit zu erschließen.

Dabei wurde der Drei-Eine doch in Menschengeschichte sichtbar, greifbar, offenbar. Entsprechend sollte doch auch von daher die Drei-Ein-igkeit am besten erschlossen werden können? So, wie in der Trinität die verschiedenen "Themen" der Schrift zusammenlaufen: Schöpfung, die Geschichte Israels, Menschwerdung, Kreuz und Aufstehung, Kirche in ihrer Entstehung und Frühgeschichte und Zukunft? Es müsste sich doch zeigen lassen, daß nur ein Gott, der nicht in sich einsam ist, gleichzeitig ungezwungen und frei und doch seinem innersten Wesen entsprechend eine Welt erschafft, in der es Wesen gibt, die ihm begegnen können.

Genauso müsste doch auch zu zeigen sein, daß Jesus von Nazareth "einer aus Gott" sein muß, damit wir sein Leben, seinen Tod und seine Auferstehung in all den Aspekten, die die Schrift zeigt und erklärt, "erklären" können. Und entsprechend ist der Geist einerseits der verheißene Helfer, das Pfingstliche Feuer und der Beter in Paulus, der Kirche und der Schöpfung, und gleichzeitig das Band der Einheit von Vater und Sohn.

Hasen, Partikel und Welle - alle ganz nett und auch an ihrem Platz instruktiv, aber das Tiefste, was wir über Gott wissen und über das überströmende Leben in IHM, wissen wir aus der Schrift.

[Ralf]

Ich wage noch einmal die Frage (von der ich ja selbst im Verlauf des Threads abgeschweift bin):

Welche praktische Konsequenz müsste der Glauben an die Trinität für das Gemeinde- und Gemeinschaftsleben sowie dem Leben des einzelnen Christen außerhalb christlicher Geschwisterschaft haben?

[Simon]

Mir ist bewusst, dass die Theologen in diesem Forum es nicht nötig haben, aus einem alten Religionslehrbuch etwas zu lernen. Aber ich wäre an einer Kritik vom heutigen Standpunkt aus sehr interessiert.
In einem Forum postete ich den Link zu einem alten Lehrbuch der Religionswissenschaft von Bernard Bolzano bzw. zum Kapitel über den dreipersonalen Gott: http://books.google.at/books?id=CydAAAA ... text#PA165
Ich bin mir bewusst, dass die Lektüre schon durch veraltete Schrift und Rechtsschreibung nicht einfach ist, aber für die Profis kann das ja kein Problem sein.

Für Laien scheint mir die Argumentation nicht schlecht zu sein.

[overkott]

Der Text abstrahiert bereits sehr vom Canon der heiligen Schrift als dem Vater aller Offenbarung. Wer gemäß der Schrift glaubt und aus dem Canon heraus die Tradition versteht ( nicht umgekehrt ), der wird mit der Abstraktion der Personen auf die Eigenschaft der dreifach gespaltenen Persönlichkeit sehr vorsichtig umgehen. Daher wird Trinitätstheologie heute wie am Anfang sein, wenn sie an Offenbarung und Tradition festhält.

[ChrisCross]

Der Text abstrahiert bereits sehr vom Canon der heiligen Schrift als dem Vater aller Offenbarung. Wer gemäß der Schrift glaubt und aus dem Canon heraus die Tradition versteht ( nicht umgekehrt ), der wird mit der Abstraktion der Personen auf die Eigenschaft der dreifach gespaltenen Persönlichkeit sehr vorsichtig umgehen. Daher wird Trinitätstheologie heute wie am Anfang sein, wenn sie an Offenbarung und Tradition festhält.

Die Tradition hat uns den Kanon gegeben und auch die Auslegung wie das rechte Verständnis seiner. Der Canon hat aber nicht die Tradition gemacht. Wer versucht, gemäß der Schrift allein zu glauben (und das tut man, wenn man nach ihm die Tradition beurteilen will und "nicht umgekehrt") und daran die Tradition messen will, der glaubt nur sich selbst. Und darin ist kein Heil.

[overkott]

Der Canon bleibt der Maßstab der Tradition oder es handelt sich um keine Tradition, sondern um eine Abweichung.

[Protasius]

Der Canon bleibt der Maßstab der Tradition oder es handelt sich um keine Tradition, sondern um eine Abweichung.

Über welchen Kanon sprechen wir hier jetzt eigentlich? Die kanonischen Bücher der Heiligen Schrift scheinen es ja nicht zu sein.

[ChrisCross]

Der Canon bleibt der Maßstab der Tradition oder es handelt sich um keine Tradition, sondern um eine Abweichung.

Über welchen Kanon sprechen wir hier jetzt eigentlich? Die kanonischen Bücher der Heiligen Schrift scheinen es ja nicht zu sein.

Canon der heiligen Schrift

[Pilgerer]

Mir ist bewusst, dass die Theologen in diesem Forum es nicht nötig haben, aus einem alten Religionslehrbuch etwas zu lernen. Aber ich wäre an einer Kritik vom heutigen Standpunkt aus sehr interessiert.
In einem Forum postete ich den Link zu einem alten Lehrbuch der Religionswissenschaft von Bernard Bolzano bzw. zum Kapitel über den dreipersonalen Gott: http://books.google.at/books?id=CydAAAA ... text#PA165
Ich bin mir bewusst, dass die Lektüre schon durch veraltete Schrift und Rechtsschreibung nicht einfach ist, aber für die Profis kann das ja kein Problem sein.

Für Laien scheint mir die Argumentation nicht schlecht zu sein.

Daraus ein Zitat:

i. Obgleich Gott einfach und untheilbar in seinem Wesen (in seiner Natur, Substanz, MZssentin,) ist: so gibt es doch auch in mancher anderen Rücksicht etwas Vielfaches in ihm, wie denn z. B. schon in Ansehung seiner Kräfte mehrere bei ihm angenommen werden. Besonders wichtig aber ist für uns Menschen die dreifache Persönlichkeit, die sich in Gott befindet, kennen zu lernen; indem es eben diese drei göttlichen Personen sind, die auf verschiedene Art wohlthä, tig auf uns einwirken.

Das ist etwas ungenau, als könnte es mehr als drei Personen in Gott geben. Gott ist der "Ewige", der immer mehr ist als wir selbst uns ausdenken mögen. Trotzdem hat Gott - aus welchem Grund auch immer - sich in drei Personen organisiert: dreimal Ich, dreimal ein Individuum und doch eine unglaublich harmonische Gemeinschaft. Von diesen drei Personen ist der Vater der "Ursprung", von ihm ist der Sohn geboren und der Heilige Geist geht von ihm aus. Der Sohn ist der Vater im Kleinen, d.h. er trägt alle Eigenarten des Vaters in sich, hat aber anders als der Vater eine Gestalt und kann als das Bild Gottes angesehen werden (Er ist aber gleich ewig und an Ehre etc. wie der Vater, nur ist er gleichzeitig auch bildhaft). Als Gott beschloss, den Menschen nach Seinem Vorbild zu schaffen, war der Sohn das Vorbild. Damit ist der Sohn gewissermaßen der "Urmensch" wie das Urmeter der Maßstab für alle weiteren Meter.
Der Heilige Geist ist schwerer zu verstehen, besonders was sein Wirken im Unterschied zu dem des Logos (Sohnes) angeht. Vielleicht ist er es, der die geschaffenen Menschen zu Kindern Gottes macht, indem er an ihnen teilhat und somit Gott in sie hinein bringt; aber ich kann darin auch irren.

[ChrisCross]

Bevor es zu wilden Spekulationen kommt St. Augustinus, De Trinitate

Außerdem gut zu lesen: Thomas von Aquin, Summa contra Gentiles, vierter Teil Die Werke sind eigentlich auch auf Englisch verfügbar, hier zu hause habe ich auch eine deutsch-lateinische Ausgabe liegen. Falls Bedarf besteht, reiche ich natürlich noch nach.

(Ich weiß übrigens auch, dass das hier als Strang auf die heutige Theologie ausgerichtet ist. Nur ist diese weder ohne die Wurzeln verständlich, aus denen sie entspross, sofern man denn hoffentlich von einem schönen Werk sprechen kann, noch ist heute falsch, was gestern alle Katholiken für richtig und zu glauben befanden. Insofern sind die beiden verlinkten Werke mehr als aktuell, mehr als nur "heute", sondern vielmehr ein kleiner Einblick in die Ewigkeit.)

[overkott]

Das ist etwas ungenau, als könnte es mehr als drei Personen in Gott geben.

1. Wer oder was ist eine Person?
2. Was sagt die Bibel über den Begriff Person? ( Vgl. Mt 22,16 et alii )

Gott ist der "Ewige"

3. Warum in Anführungszeichen?

, der immer mehr ist als wir selbst uns ausdenken mögen.

4. Inwieweit geht das schon aus Gen 1,1 hervor?

Trotzdem hat Gott - aus welchem Grund auch immer

5. Was sagt Jesus im Johannes-Evangelium darüber?

- sich in drei Personen organisiert: dreimal Ich, dreimal ein Individuum und doch eine unglaublich harmonische Gemeinschaft.

6. Inweit ist die Trinität Vorbild der Kirche?

Von diesen drei Personen ist der Vater der "Ursprung", von ihm ist der Sohn geboren

7. Inwieweit besagt das Wort Genesis Zeugung, Geburt, Schöpfung?

und der Heilige Geist geht von ihm aus.

8. Warum wäre die Einheit zwischen Vater und Sohn unvollkommen, wenn aus dem Sohn nicht derselbe Geist hervorginge?

Der Sohn ist der Vater im Kleinen, d.h. er trägt alle Eigenarten des Vaters in sich, hat aber anders als der Vater eine Gestalt

9. Warum hat auch der Vater eine Gestalt?

und kann als das Bild Gottes angesehen werden

10. Was sagt Paulus über den Geistleib? Was ist unter einem geistigen Leib zu verstehen? Was ist ein Leib?

(Er ist aber gleich ewig und an Ehre etc. wie der Vater, nur ist er gleichzeitig auch bildhaft).

11. Wie verhalten sich Vorbild und Abbild zu einander?

Als Gott beschloss, den Menschen nach Seinem Vorbild zu schaffen, war der Sohn das Vorbild.

12. Warum versteht Paulus Christus als den neuen Adam?

Damit ist der Sohn gewissermaßen der "Urmensch" wie das Urmeter der Maßstab für alle weiteren Meter.

13. Warum versteht Paulus den Sohn als den neuen, idealen Menschen?

Der Heilige Geist ist schwerer zu verstehen,

14. Inwieweit erscheint der Heilige Geist als die verbindende Liebe zwischen Vater und Sohn?
15. Warum kommt der Heilige Geist als Friedenstaube auf den Sohn herab?

besonders was sein Wirken im Unterschied zu dem des Logos (Sohnes) angeht.

16. Warum ist das Wirken von Vater, Sohn und Geist im Prinzip eins?

Vielleicht ist er es, der die geschaffenen Menschen zu Kindern Gottes macht, indem er an ihnen teilhat und somit Gott in sie hinein bringt; aber ich kann darin auch irren.

17. Was sagt die Schrift?

[Raphael]

An das verehrte Moderatoren-Team!

Nun nimm doch 'mal endlich einer dem ovi das Fragezeichen weg!

[Protasius]

An das verehrte Moderatoren-Team!

Nun nimm doch 'mal endlich einer dem ovi das Fragezeichen weg!

Fühltest du dich bei seinen letzten Beiträgen auch an Klausurfragen erinnert?

[Raphael]

An das verehrte Moderatoren-Team!

Nun nimm doch 'mal endlich einer dem ovi das Fragezeichen weg!

Fühltest du dich bei seinen letzten Beiträgen auch an Klausurfragen erinnert?

Schlimmer noch!

Ich befürchte, daß er demnächst hier im Forum sein neuestes Elaborat veröffentlicht: "Meine Leben als Fragezeichen!"

[Simon]

Ich möchte allen, die sich auf meinen obigen Beitrag bezogen haben, herzlich dafür danken, hoffe aber noch auf mehr.
Ich weiß noch immer nicht, ob der Inhalt des verlinkten Kapitels es wirklich wert ist, anderen empfohlen zu werden. Mir fehlt das Hintergrundwissen, dies wirklich sicher einschätzen zu können. Ich persönlich habe mich immer einfach an das gehalten, was einem Laienchristen von der Kirche zum Thema gesagt wird, habe aber bemerkt, dass
es doch Katholiken gibt, die sich mit dem Problem auseinandersetzen und hilflos passen müssen, denen dieser Umstand aber alles andere als gleichgültig ist.
Mir ist klar, dass Menschen die Trinität Gottes nicht wirklich verstehen können, aber eine der Logik nicht widersprechende Vorstellung von diesem Begriff wäre beruhigend.
Mir persönlich haben die Argumente im Buch zugesagt, für mich sind sie sicher so ausreichend, dass keinerlei Zweifel an der Richtigkeit dieser christlichen Aussage aufkommen kann. Aber können andere wirklich etwas damit anfangen?

[overkott]

An das verehrte Moderatoren-Team!

Nun nimm doch 'mal endlich einer dem ovi das Fragezeichen weg!

Fühltest du dich bei seinen letzten Beiträgen auch an Klausurfragen erinnert?

Wir sind doch nicht im Kloster, oder?

[Protasius]

An das verehrte Moderatoren-Team!

Nun nimm doch 'mal endlich einer dem ovi das Fragezeichen weg!

Fühltest du dich bei seinen letzten Beiträgen auch an Klausurfragen erinnert?

Wir sind doch nicht im Kloster, oder?

Klausur = schriftliche Arbeit, Klassenarbeit etc.

[Reinhard]

Ich weiß noch immer nicht, ob der Inhalt des verlinkten Kapitels es wirklich wert ist, anderen empfohlen zu werden. ...
Mir ist klar, dass Menschen die Trinität Gottes nicht wirklich verstehen können, aber eine der Logik nicht widersprechende Vorstellung von diesem Begriff wäre beruhigend.

Mir erscheint die Sprache des von Dir verlinkten Buchs für "allgemeines Publikum" etwas mühsam, weil ziemlich alt.
Zudem gibt es ja noch ein paar mehr Aspekte, wie sie im KKK angerissen werden. Letztlich bleibt es aber alles der Versuch einer Annäherung an ein Geheimnis, das menschlich nicht erfassbar ist. Damit werden wir uns abfinden müssen.

Im Gespräch mit Anderen scheint es mir besser, wenn wir das was wir verstanden haben, mit unseren eigenen Worten ausdrücken, nur dann gehört es nämlich wirklich zu uns.
Schließlich wird der Glaube mehr durch Liebe und Gebet weitergegeben als durch sachliche Richtigkeiten !

Also: kläre es für Dich so gut Du kannst, und dann sag es mit deinen eigenen Worten. (und in Liebe, begleitet von deinem Gebet !)

[Simon]

Ich weiß noch immer nicht, ob der Inhalt des verlinkten Kapitels es wirklich wert ist, anderen empfohlen zu werden. ...
Mir ist klar, dass Menschen die Trinität Gottes nicht wirklich verstehen können, aber eine der Logik nicht widersprechende Vorstellung von diesem Begriff wäre beruhigend.

Mir erscheint die Sprache des von Dir verlinkten Buchs für "allgemeines Publikum" etwas mühsam, weil ziemlich alt.
Zudem gibt es ja noch ein paar mehr Aspekte, wie sie im KKK angerissen werden. Letztlich bleibt es aber alles der Versuch einer Annäherung an ein Geheimnis, das menschlich nicht erfassbar ist. Damit werden wir uns abfinden müssen.

Im Gespräch mit Anderen scheint es mir besser, wenn wir das was wir verstanden haben, mit unseren eigenen Worten ausdrücken, nur dann gehört es nämlich wirklich zu uns.
Schließlich wird der Glaube mehr durch Liebe und Gebet weitergegeben als durch sachliche Richtigkeiten !

Also: kläre es für Dich so gut Du kannst, und dann sag es mit deinen eigenen Worten. (und in Liebe, begleitet von deinem Gebet !)

Herzlichen Dank, das ist ein Rat, der ausführbar ist.

[Pilgerer]

Wie ist der Heidelberger Katechismus in seinen Aussagen zum Heiligen Geist und der Trinität zu beurteilen? Ein paar Zitate:

Frage 47
Ist denn Christus nicht bei uns bis ans Ende der Welt, wie er uns verheißen hat? [Mt 28, 20]

Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Nach seiner menschlichen Natur
ist er jetzt nicht mehr auf der Erde, [Joh 16, 28; 17, 11, Mt 26, 11; Apg 3, 21]
aber nach seiner Gottheit, Majestät,
Gnade und Geist [Joh 14, 17-20; 16, 13, Mt 28, 20; Eph 4, 8]
weicht er niemals von uns.

Frage 70
Was heißt, mit dem Blut und Geist Christi gewaschen sein?
...
Es heißt ferner,
durch den Heiligen Geist erneuert
und zu einem Glied Christi geheiligt sein,
so daß wir je länger je mehr
der Sünde absterben
und ein Leben führen,
das Gott gefällt.

Frage 76
Was heißt, den gekreuzigten Leib Christi essen und sein vergossenes Blut trinken?

Es heißt ...
durch den Heiligen Geist,
der zugleich in Christus und in uns wohnt,
mit seinem verherrlichten Leib [Joh 6, 55-56]
mehr und mehr vereinigt werden,
so daß,
obgleich er im Himmel ist [Apg 3, 21; 1. Kor 11, 26]
und wir auf Erden sind,
wir doch ein Leib mit ihm sind
und von einem Geist [Eph 3, 16-17; 5, 29-32, 1. Kor 6, 15-19, 1. Joh 3, 24; 4, 13]
ewig leben und regiert werden.

Frage 80
Was ist für ein Unterschied zwischen dem Abendmahl des Herrn und der päpstlichen Messe?

Das Abendmahl bezeugt uns, ... daß wir durch den Heiligen Geist
Christus werden eingeleibt, [1. Kor 6, 17; 10, 16-17]
der jetzt mit seinem wahren Leib
im Himmel zur Rechten des Vaters ist
und daselbst will angebetet werden.

[overkott]

Was sonst noch in der Sonntagsvorabendmesse geschah: In der Kirche waren auch viele Kinder aus dem Marienkindergarten. Auf die Kinder geht unser Dechant sehr gut ein. Dann macht er sich ganz klein. Er spricht mit den Kindern auf Augenhöhe. Und er trifft auch den Ton. Älteren Kindern stellt er bei der Predigt auch schon mal schwerere Fragen. Da geht es zum Beispiel um Wunder: Gibt es Wunder? Kann nur Jesus Wunder tun? Oder können wir das auch? Manchmal antworten Kinder richtig, aber nicht wie gewünscht. Zum Beispiel sprechen sie von Jesus und Gott - so wie in der Bibel und im Kirchenlied: Da schreitet Christus durch die Zeit in seiner Kirche Pilgerkleid, Gott lobend: Halleluja. Das ist für den Dechanten eine schwierige Situation. Denn der Weihbischof hatte gerade einfach mal den Ausdruck Dominus Jesus gebraucht. Deshalb sagt der Dechant: Jesus ist Gott. Das sagt er ganz untrinitarisch. Die Gemeinde betont beim Gesang das Wort Sohn. Genau: Jesus ist nicht Gott allein, sondern Gottes Sohn, eins mit dem Vater im Heiligen Geist, so wie sich Jesus gewünscht hat, dass auch die Jünger mit dem Vater und untereinander eins sein sollen im Heiligen Geist. Das alles bleibt unausgesprochen, klingt nur in Betonungen an. Der Dechant bekommt schon die Kurve. Und so wird es ein wunderschöner Einführungsgottesdienst.

[civilisation]

[overkott]

[Pilgerer]

Kann der Sohn, obwohl er der Sohn des Vaters ist, dennoch ein geistliche Vater-Rolle gegenüber den Menschen einnehmen? Wenn schon die Priester, Bischöfe und Apostel als "geistige Väter" gelten können, kann das dann auch Jesus?

[overkott]

Kann der Sohn, obwohl er der Sohn des Vaters ist, dennoch ein geistliche Vater-Rolle gegenüber den Menschen einnehmen? Wenn schon die Priester, Bischöfe und Apostel als "geistige Väter" gelten können, kann das dann auch Jesus?

Ja, das ist eine Frage der geistlichen Reife. Der Vater übergibt mit dem Geist seine Rolle dem Sohn. Soweit aus dem Sohn der selbe Geist hervorgeht, ist er mit dem Vater eins. ( Es ist klar, wo es in der orthodoxen Theologie wegen monarchischer Irrungen gehakt hat. ) Wenn also wie der Vater der Sohn seine Brüder und Schwestern liebt wie sich selbst ( nicht körperlich, aber auch materiell durch Nothilfe etwa ), dann übernimmt er als Erstgeborener der neuen Schöpfung gewissermaßen die Vaterrolle gegenüber den Menschen. Apostel, Bischöfe und Priester ( nicht andersrum ) können in die geistige Vaterrolle hineinwachsen, indem sie mit dem Vater wie der Sohn im Heiligen Willen ( der Gottes- und Nächstenliebe ) eins werden.

[offertorium]

Guten Morgen,

ich greife diesen Thread mal heraus, weil ich momentan 2 Wege gefunden habe, Menschen die Trinität etwas näher zu bringen:

Meistens frage ich, ob derjenige schon einmal gedacht hat, dass Person X ganz der Vater und ganz die Mutter sei. Meistens frage ich dann, woran das lag. Die Personen sagen dann oft, dass sie, als sie das sagten, den Vater oder die Mutter in dieser Person erkannt haben. Ich frage dann, ob sie trotzdem sagen, dass es zwei Personen sind. Sagt erfahrungsgemäß jeder Ja.

Wenn ich sage, dass wir eben Jesus als "ganz Gott" bekennen, weil wir in ihm Gott erkannt haben, aber es natürlich 2 Personen sind, dann verstehen sie etwas, worum es geht.

Muslime erinnere ich an die Diskussion um die "Geschichtlichkeit des Koran" und frage sie, ob denn das "Wort Gottes" (das ist für sie ja der Koran) ewig ist. Wenn ich denen dann sage, dass für uns Jesus das Wort Gottes ist, aber wir bekennen, dass das Wort in Gott ist, weil es nur einen Gott gibt und wir glauben,dass es eine Beigesellung wäre, neben Gott noch ein zweites ewiges Wesen (Koran, Wort Gottes) im Himmel anzunehmen, sind sie zwar oft nicht glücklich, aber sagen meistens auch nichts mehr

[Lilaimmerdieselbe]

Dein erstes Bild gefällt mir uneingeschränkt.

Beim zweiten finde ich in der Auseinandersetzung mit Muslimen die Parallelsetzung Christus und Koran auch viel richtiger als ein Mohammed Jesus-Vergleich. Die Verwendung des Begriffs Beigesellung ist nicht nur für Muslime schon fast so schlimm, als würdest Du Dich zum Politheismus bekennen, wird Christen ja auch im Koran vorgeworfen, es ist auch christlich nicht gut formuliert, wir bekennen doch gerade "eines Wesens mit dem Vater".