Genesis und Dinosaurier...

[Cicero]

Tja … gute Frage. Ich sage mal, leichte Ansätze einer gewissen Sturheit scheinen hin und wieder durch …

Aber auch abgesehen von dem Charakter meines Bekannten bewegt mich die Frage schon, welche Wurzeln das Phänomen des Biblizismus hat. Es ist für mich ein Phänomen, dass ich diese theologische Deutung nicht unbedingt nur bei Ungebildeten (wie man vielleicht meinen könnte) angetroffen habe, sondern auch bei Menschen mit Hochschulbildung. Ich bitte allerdings, den Punkt mit der Bildung nicht misszuverstehen, als wollte ich akademische Bildung über Gebühr loben.

Schon verstanden, man setzt bei Hochschulbildung ein gewisses Potential an Kritikfähigkeit voraus, so daß man davon ausgeht, daß ein Akademiker, der um die Erkenntnisse der Archäologie weiß, nicht so einfach von der Historizität der Genesis ausgehen sollte.
Soweit ok.

Ist die Wurzel ein krampfhaftes Festhalten - wehret den Anfängen - wenn die Genesis fällt, dann fällt die ganze Bibel?
Hat das was mit Angst zu tun?

[Edi]

Ist die Wurzel ein krampfhaftes Festhalten - wehret den Anfängen - wenn die Genesis fällt, dann fällt die ganze Bibel?
Hat das was mit Angst zu tun?

Sicher hat das mit Angst zu tun und Angst macht engherzig. Vor kurzem habe ich das mit einem sog. Bibeltreuen erlebt, der ausserbiblische, historischen oder sprachlichen Betrachtungen völlig ausschliesst, beim der Betrachtung von Schrifttexten ( da war es das Nadelöhr und das Kamel, was hier vor kurzem auch besprochen wurde). Als ich Einwände machte, gegen seine Ansicht, wurde er plötzlich ganz hart, was wer sonst aber nicht ist.
Diese Menschen machen die Schrift zu einem Gott, als ob diese vom Himmel gefallen sei. Meistens sind es tatsächlich auch relativ ungebildete Leute, aber nicht nur, wie Gitt und andere zeigen.
Wahrer Glaube müsste auch von solchen Dingen befreien, aber sie geben sich Gott zu wenig hin und verfallen dann in Schriftgelehrtheit, Wortklauberei und Bibelbuchstabiererei. Ich kannte Leute, die jedes Komma in der Bibel als wichtig ansahen. Diese haben sich aber auch noch nie mit der Entstehung der Bibel befasst.

[Peter]

Ist die Wurzel ein krampfhaftes Festhalten - wehret den Anfängen - wenn die Genesis fällt, dann fällt die ganze Bibel?
Hat das was mit Angst zu tun?

Zumindest scheint da eine gewisse Unversöhntheit zu bestehen. Glaube und Wissen(schaft).

Es ist ja nicht so, als kennte ich derartige Anfragen nicht auch an mein eigenes Denken. Die gesamte atheistisch-agnostische Kritik: Wie kannst du glauben, dass jemand von den Toten aufersteht? Oder: Ist es nicht ebenso unwahrscheinlich, dass das eine zutrifft – die Auferstehung Jesu – und das andere, salopp gesprochen, in das Reich der Fabel verwiesen wird?

Ich kann natürlich versuchen, auf die Frage nach der Grenze: Wo eine Aussage als Ausdruck einer Tatsache anzunehmen, und wo sie allegorisch oder symbolisch gemeint sei, eine differenzierte Antwort zu versuchen. Zutiefst bin ich jedoch dankbar, dass ich zum einen in einer Tradition der Kirche stehe, die diese Fragen oft bedacht hat: ich muss mir die Lösung nicht selbst zurechtlegen, um vor Gott «rechtgläubig» dazustehen; und zum anderen ist mir der Heilige Geist gemeinsam mit allen Gliedern der Kirche gegeben: ich kann gelassen abwarten, was mir Gott eines Tages zum Thema der Dinosaurier zu sagen hat – Ich möchte im der Ewigkeit doch gerne einen Triceratops sehen … – aber ich muss Glauben und Rechtgläubigkeit nicht als olympische Disziplin ausüben. Bei manchen Stellungnahmen von «bibeltreuen» Evangelikalen habe ich den Eindruck, als sei man nur dann so richtig gläubig, wenn man kreationistisch genug, endzeitprophetisch, millenaristisch genug glaubt. (Kein Grund zum Hochmut für uns Katholiken: Wir haben auch solche Spleens, die sehen nur anders aus.)

Im Falle «meines» Arztes hatte ich das deutliche Gefühl, er habe im Interesse seines Glaubens unüberbrückbar zwischen seiner wissenschaftlichen Arbeit und seiner (im historischen Sinne) fundamentalistischen Bibeldeutung getrennt. Da war für mich kein Zusammenhang auszumachen.

Dabei geht mir allerdings einiges verloren: Ich schätze durchaus den Streit, den Erich (der Israelit) um die Schöpfungstheologie ausficht. Und nicht jede der Gitt’schen Auffassungen finde ich doof. Durch das Bestehen auf textgläubiger Wörtlichnahme kommt mir das eigentliche Anliegen: Die Welt ist Schöpfung – und unser Naturbegriff Illusion (vgl. Guardini, ‹Der Sonntag gestern, heute und immer›) – zu kurz.

Wenn Erich übrigens mal reinschaut und nicht gerade in Taizé ist: Was bedeuten einem (orthodoxen) Juden eigentlich die hohen Altersangaben bei den Patriarchen?

[Robert Ketelhohn]

»… daß ein Akademiker, der um die Erkenntnisse der Archäologie weiß, nicht so einfach von der Historizität der Genesis ausgehen sollte.«

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftlichen Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

•  Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
•  Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
•  Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
•  Die beiden waren zunächst nackt.
•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
•  Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
•  Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
•  Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
•  Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
•  Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

[Peter]

•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

Katechismus kurzgefasst. Und genau diese Darlegung, der ich zustimme, ist meines Erachtens der Grund, warum in der Dikussion mit Vertretern einer so verstandenen Evolutionstheorie eine Einigung dann doch nicht so schnell möglich ist. Es gibt eben nicht nur eine Evolutionstheorie und nicht nur eine Schöpfungslehre – oder anders gesagt: die Engführung der Schöpfungslehre auf buchstabengetreue Übereinstimmung mit den paläanthropologischen Fakten ist eine in der Diskussion wenig hilfreiche Vereinfachung.

Ich weiß nicht, Robert, ob du dich daran erinnerst: Eines unserer ersten zusammentreffen in einem anderen Forum war deine inständige Bitte an mich, zu widerrufen. Ich hatte gegenüber einem Teilnehmer geäußert, die Bibel – beziehungsweise das AT – bestünde aus Mythen und märchenhaften Elementen, und als Beispiel dafür die Geschichte des Sündenfalls zitiert. Wobei ich diesem Mythos allerdings die Autorität der Inspiration und einer «inneren Wahrheit» zusprechen wollte. Nach deinem Einspruch musste ich doch geistlichen Rat einholen und fragte unseren Pfarrer, der mir im Wesentlichen keine andere Antwort gab als du weiter oben:

«Der Bericht vom Sündenfall verwendet eine bildhafte Sprache,
beschreibt jedoch ein Urereignis, das zu Beginn der Geschichte des Menschen stattgefunden hat. Die Offenbarung gibt uns die Glaubensgewißheit, daß die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern freiwillig begangen haben.» (Katechismus der Katholischen Kirche, 390)

Ich nutze also gerne einmal die Gelegenheit zum Widerruf.

[Cicero]

•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

Katechismus kurzgefasst. Und genau diese Darlegung, der ich zustimme, ist meines Erachtens der Grund, warum in der Dikussion mit Vertretern einer so verstandenen Evolutionstheorie eine Einigung dann doch nicht so schnell möglich ist. Es gibt eben nicht nur eine Evolutionstheorie und nicht nur eine Schöpfungslehre – oder anders gesagt: die Engführung der Schöpfungslehre auf buchstabengetreue Übereinstimmung mit den paläanthropologischen Fakten ist eine in der Diskussion wenig hilfreiche Vereinfachung.

Um den Blick nochmal etwas zu weiten:

Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.
Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.
Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen.
Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.
Allen Tieren des Feldes, allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alle grünen Pflanzen zur Nahrung. So geschah es.
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

Gott sprach - Gott schuf - ohne nähere Angaben zur Verfahrenstechnik

Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.

Mit genaueren Angaben zur Technik (Modder formen, Leben einblasen) und umgekehrter Reihenfolge, d.h. erst der Mensch, dann das Vieh. Außerdem ist in Gen 1,26ff. der Mensch gleich als Mann und Frau geschaffen, dag. ist in Gen 2,21 noch ein chirurgischer Eingriff notwendig, damit die Frau geschaffen wird.

Hier stehen also zwei völlig unterschiedliche Interpretationen des Schöpfungsaktes unproblematisch nebeneinander.

Beiden Gemeinsam ist folgende Aussage:
Gott hat die Welt erschaffen, Gott hat den Menschen erschaffen, der Mensch hat in der Schöpfung eine besondere Rolle, nämlich Gottesebenbildlichkeit und den Lebenshauch von Gott empfangen.

Mit diesem Befund können Christen, wie ich meine mit der Evolutionstheorie recht gelassen umgehen.

Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann.

Genau so.
Und ob nun Gott an einem bestimmten Punkt der Entwicklung des Lebens direkt unmittelbar eingegriffen hat, oder vor aller Zeit - nämlich bei der Schöpfung - den Punkt bereits bestimmt hat, an dem der Mensch den Lebenshauch empfängt, ist ohne Bedeutung - sich vom Rest der Schöpfung abhebt -,ist letztlich ein Glasperlenspiel.

Nochmal:
Gott hat die Welt erschaffen, Gott hat den Menschen erschaffen, der Mensch hat in der Schöpfung eine besondere Rolle, nämlich Gottesebenbildlichkeit und den Lebenshauch von Gott empfangen.

Verfahrenstechnik hat die biblischen Autoren / Redaktoren / Beglaubiger / Autoritäten wenig interessiert. Gott, der die Heilige Schrift inspiriert hat, hält sich da offensichtlich bedeckt, sonst hätten wir nur einen Schöpfungsbericht.

[Peter]

Ihr könnt froh sein, dass nicht ich euch aus dem Modder geformt habe:

[Cicero]

Ihr könnt froh sein, dass nicht ich euch aus dem Modder geformt habe:

Puh, ein Glück, *denschweißvonderstirnabwisch*

[max72]

Grad was dazu gefunden (auf kath.net):

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=214657&kat=300

max

[Anastasis]

Robert, eine Rückfrage: warum hältst Du in Deinem Beitrag so eindeutig an der Aussage fest, daß "die Frau" den Einflüsterungen des Bösen verfiel und ihrerseits "den Mann" verführte, während du andere Teile der Paradieserzählung (Formen aus Lehm, Namen, der Böse in Gestalt der Schlange) durchaus relativierst? Kommt es nicht primär darauf an, daß dieses erste Menschenpaar gesündigt hat - oder ist die "Rollenverteilung" dabei wichtig? Und ist damit aus Deiner Sicht etwas über Männer und Frauen im Allgemeinen gesagt ("Wie schon die Sündenfallgeschichte zeigt, sind Frauen...")?

[Peter]

Sicherlich ein interessanter Artikel. Aber eher mentalitätstypisch interessant.


Falls irgendjemand von uns noch nicht weiß, was das Mittelalter ausmacht:

Die christlichen Fundamentalisten aber wollen zurück ins Mittelalter, als Scholastiker Gottesbeweise ersannen und Bischöfe anhand biblischer Daten ausrechneten, dass der erste Tag ein Mittwoch im Jahre 5327 vor Christus gewesen müsste.

Und dann achte man darauf, wie hier – quasi unbemerkt – die Natur personifiziert wird. Aha. Ohne Person geht es wohl nicht:

Des Rätsels Lösung ist ziemlich einfach. Nicht ein Zufall ist verantwortlich, sondern eine extrem lange Kette von Zufällen. Der Faktor Zeit darf nicht unberücksichtigt bleiben. Erläutert sei dies am „Würfelbeispiel“. Ich habe zwölf Würfel im Becher und will, dass alle mit der Eins nach oben liegen. Soll mir das mit einem einzigen Wurf gelingen, müsste ich wahrhaftig ein Gott sein!

Die Natur geht anders vor. Sie lässt die richtig gefallenen Würfel liegen und würfelt weiter. Zu einem einfachen Anfangselement kommen immer mehr chemische Bausteine, bis die Bakteriengeißel funktioniert. Es kann Millionen und Milliarden von Jahren dauern, bis alle Würfel mit der Eins nach oben liegen. Dem Ergebnis sieht man nicht an, wie lange es gedauert hat. Es wirkt wie ein einziger, göttlicher, großer Wurf.

Und Kant hat die Gottesbeweise widerlegt? So. Das müsste mir jemand genauer erläutern. Der Papst hat die Evolutionslehre anerkannt – also mit Gott Zufall? Das wäre mir neu.

Ich vermute, Harr Zadowsky hat einen sehr engagierten Beitrag geschrieben und manche richtigen Gedanken mit einer völlig unkonkreten Vorstellung davon, was Evolutions- und was Schöpfungslehre ist, verbunden. Insgesamt halte ich den Artikel für polemisch und wenig hilfreich. Wer das unvoreingenommen liest, ist hinterher nicht klüger, sondern ein ganzes Stück dümmer.

[Erich]

Die Lage eines im Kanton Solothurn gefundenen Saurierschädels in drei verschiedenen geologischen Schichten hat die Paläontologen vor einem Jahr vor Rätsel gestellt.


Als Lösung des Rätsels sehen einige die Explosion des Kadavers, die durch Gase während der Verwesung verursacht worden sei. Doch sowohl für Meyer wie auch für Reisdorf ist diese Erklärung absurd. Denn für einen solchen gerichteten Rückstoss in den Boden müsste eine solche Explosion genau durch den Schwanz des Tieres erfolgen.

http://www.nzz.ch/servlets/ch.nzz.newzz ... XYQ.nzzoml

[Erich]

Sie lässt die richtig gefallenen Würfel liegen und würfelt weiter

...und wer entscheidet ob der Wurf richtig ist?? Eine ET ohne Plan, Sinn und Verstand??

[Dr. Dirk]

Die tun gerade so, als hätte die Natur ewig Zeit zum Würfeln. Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten (betragsmäßig) im Bereich der Anzahl der Atome im gesamten(!) Weltraum. Natürlich muss man nur lange genug würfeln, aber die Erde besteht nicht seit Ewigkeiten sondern erst seit einigen Milliarden Jahren.

[max72]

Die tun gerade so, als hätte die Natur ewig Zeit zum Würfeln. Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten (betragsmäßig) im Bereich der Anzahl der Atome im gesamten(!) Weltraum. Natürlich muss man nur lange genug würfeln, aber die Erde besteht nicht seit Ewigkeiten sondern erst seit einigen Milliarden Jahren.

Ich denke die Evolutionsforscher reden nicht mehr ueber reinen Zufall. Dass es purer Zufall gewesen sein soll stimmt rechnerisch mit den Zeiten nicht. Das wissen die auch. Forscher beobachten dass es Entwicklung gibt in der Erdgeschichte. Wie das im genauen gschieht weiss man eben selbst noch nicht. Manche haben ja schon von einem "formgebenden Prinzip" gesprochen...

Gruss

Max

[Peter]

Es geht ja auch hier nicht ohne eine anthropomorphe, oder besser theomorphe Sichtweise der Natur: Die Natur wird als Quasi-Göttin gesehen. Wie in jenem kleinen Kultgebäude an einem Ausläufer des Montblanc, dem «Temple à la Nature». Sie ‹lässt sich Zeit›, sie ‹würfelt›, sie ‹kommt zu einem Ergebnis›.

Aber es ist schon recht; über Belanglosigkeiten zu reden lohnt ja nicht. Und belanglos wäre das, was ist, wenn es nur zufällig wäre. — «Na und?»

Und wenn ‹zufällig› der Gott und Schöpfer des Alls über Bord gehen sollte, kann man ja aus einer Truhe die Natur hervorzaubern; eine Halbgöttin, die uns wenigstens den Gefallen tut, sich nicht in unsere Affairen zu mischen. Wie lächerlich wirkte das Tempelchen schon angesichts des Gletschers. Da wo eine Kapelle Verweis wäre, ist das Tempelchen Redundanz.

Dabei begeht unser Artikelschreiber einen Denkfehler: wenn das Ergebnis A bereits x Voraussetzungen benötigt – wobei x die Summe der Zufälle ist, kann sich B nur verwirklichen, wenn zu seinen x Voraussetzungen zusätzlich A eingetreten ist. Je komplexer eine Struktur wird, desto verwickelter und un-möglicher wird das Maß an Voraussetzungen, das eingetreten sein muss, damit sich B, C, D usw. verwirklichen. Die Weigerung eines einzelnen Quakfrosches, Quak zu sagen, kann Universen vernichten – und in die Sinnlosigkeit hinabstürzen. Oder hinauf? Oder … wohin?

Sicherlich ist damit kein Gott bewiesen. Das muss aber auch nicht. Er zeigt sich. (Und einmal, ein einziges Mal ist auch Wittgenstein zufrieden.)

[max72]

Das Problem liegt wo ganz anders, und das ist ja auch in dem Artikel weiter oben erwaehnt. Die Biologen tun so als ob die Welt eine Maschine ist, alles geht automatisch, sei es nun Gene oder Evolution. Freien Willen oder Bewusstsein gibt es bei denen nicht, Bewusstsein ist so eine Art "Seitenprodukt" des Gehirns. Ich hab mit so vielen Biologen diskutiert die mehr oder weniger so dachten.

Das ist halt ein extrem materialistisches Weltbild. Und davor haben die Fundamentalisten Angst. Evolution und Entwicklung an sich sind keinerlei Problem fuer Religion. Teilhard de Chardin und viele andere haben einen Ansatz gemacht wie man das einordnen kann. Die Welt ist eben nicht statisch. Aber sie ist eben auch auf keinen Fall deterministisch oder wie eine Maschine.

Max

[Peter]

Naja, vielleicht habe ich mich daran hochgezogen, dass es doch ein Redakteur war, der einen Artikel über das schreibt, was er für Naturwissenschaft und/oder Theologie hält.

Eine Anmerkung zu Frau Anna Stasis!

Wenn ich in Lewis’scher Manier in die Rolle des Oberteufels schlüpfte, dann wäre mir eigentlich sofort klar, an welcher der beiden Personen – Mann oder Frau – ich meine Versucherkünste zuerst austoben würde. Nur den Mann zu verführen … das wäre vergebliche Liebes- oder besser Hassesmüh’. Frauen sind schlicht vorsichtiger. Das scheint bereits ein Erbteil unserer anthropoiden Vorfahren zu sein. Einen verführten Mann würde die Frau eher zurückhalten. Bei einer verführten Frau hat der Mann schon längst vergeigt.



«Frauen sind keine Engel, sie tun so / doch nur zum Scheiiiin …»

[Peter]

Bevor jemand fragt. Das ist mein persönlicher Anthropoider Ahnherr.

Und nicht dieser:

[max72]

Naja, vielleicht habe ich mich daran hochgezogen, dass es doch ein Redakteur war, der einen Artikel über das schreibt, was er für Naturwissenschaft und/oder Theologie hält.

Ich meinte den Artikel von mr94 ueber Fundamentalismus. Der NZZ Artikel war tatsaechlich nicht so toll...

Gruss
Max

[Peter]

’tschuldigung Max, du meintest jetzt vermutlich NZ. NZZ ist ja die Züricher …

(Da blicke einer auch durch …)

[max72]

’tschuldigung Max, du meintest jetzt vermutlich NZ. NZZ ist ja die Züricher …

(Da blicke einer auch durch …)

ja stimmt. Jetzt bin ich total verwirrt....

Max

[Cicero]

Die tun gerade so, als hätte die Natur ewig Zeit zum Würfeln. Wir reden hier von Wahrscheinlichkeiten (betragsmäßig) im Bereich der Anzahl der Atome im gesamten(!) Weltraum. Natürlich muss man nur lange genug würfeln, aber die Erde besteht nicht seit Ewigkeiten sondern erst seit einigen Milliarden Jahren.

Ich denke die Evolutionsforscher reden nicht mehr ueber reinen Zufall. Dass es purer Zufall gewesen sein soll stimmt rechnerisch mit den Zeiten nicht. Das wissen die auch. Forscher beobachten dass es Entwicklung gibt in der Erdgeschichte. Wie das im genauen gschieht weiss man eben selbst noch nicht. Manche haben ja schon von einem "formgebenden Prinzip" gesprochen...

oder über ein selbstorganisierendes Prinzip,
welches n.b. eine Eigenschaft der Schöpfungs sein müßte.
Also in der Schöpfung von Beginn an grundgelegt sein.

Darwin gebührt die Ehre die Entwicklung der Arten entdeckt zu haben.
Ansonsten - habe ich sogar schon in Bio gelernt - ist

beinahe so "wahr" wie die Phlogiston - Theorie in der Chemie.

Ich habe irgendwo ein rechnerisches Modell, das die Unmöglichkeit der Entwicklung durch Mutation und Selektion anschaulich darstellt ... aber wo *suchgruschtelkram* Wenn ich es finde poste ich es mal.

[Cicero]

Nachtrag: Weihbischof Andreas Laun, Die Entwicklung der Arten - und der Mensch

Ein lesenswerter Artikel.

[Robert Ketelhohn]

»Ich nutze also gerne einmal die Gelegenheit zum Widerruf.«

Ich nutze die Gelegenheit zu bekennen, daß ich damals ziemlich auf den Pudding gehauen habe – und auch noch reichlich pathetisch obendrein.

[Robert Ketelhohn]

»Robert, eine Rückfrage: warum hältst Du in Deinem Beitrag so eindeutig an der Aussage fest, daß "die Frau" den Einflüsterungen des Bösen verfiel und ihrerseits "den Mann" verführte, während du andere Teile der Paradieserzählung (Formen aus Lehm, Namen, der Böse in Gestalt der Schlange) durchaus relativierst? Kommt es nicht primär darauf an, daß dieses erste Menschenpaar gesündigt hat - oder ist die "Rollenverteilung" dabei wichtig? Und ist damit aus Deiner Sicht etwas über Männer und Frauen im Allgemeinen gesagt ("Wie schon die Sündenfallgeschichte zeigt, sind Frauen...")?«

Dazu erlaube mir ein Selbstzitat, Anna:

»Im Exultet der Osternacht singen wir von der »glücklichen Schuld Adams, die solch großen Erlöser gefunden«. Gerade nicht Eva also, du Mauseschlumpf [Kordian war gemeint], sondern Adam, der die Verantwortung trug.«

Das ist nun freilich schon Interpretation, wenn auch auf sehr sicherem Grund, wie ich meine (womit ich natürlich nicht I Tim 2 außer Kraft setzen will …). Gestern hatte ich schlicht die Fakten, die sich aus dem Bericht gewinnen lassen, aufgelistet. Weshalb aber die Alte Schlange sich zuerst an Eva heranmachte – danach müßtest du den Verführer schon selber fragen. Peters Gedanken dazu von vorhin gehen vielleicht in die richtige Richtung.

[Robert Ketelhohn]

»Die Lage eines im Kanton Solothurn gefundenen Saurierschädels in drei verschiedenen geologischen Schichten hat die Paläontologen vor einem Jahr vor Rätsel gestellt.«

Das ist so ein Beispiel dafür, was ich gestern mit folgendem meinte:

»… daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.«

[Anastasis]

Peter, Robert, danke für Eure Antworten, beide liefern mir Nachdenkstoff...

[Es-Ergo-Cogito]

Mit geht's wie Euch: "Evolutionstheorie" als feststehender Begriff geht mir auch so leicht von den Lippen, daß ich das auch schon alles für wahr halte, was streng wissenschftlich unbewiesen ist. Ebenso verhält es sich mit der Relativitäts..""! Wäre wirklich jammerschade, mich an einen neuen Begriff gewöhnen zu müssen, wenn da wirklich einer den Beweis lieferte... Wie würde man das dann nennen - Evolutionation???? Evolutionitiierung??? Evolutiontiation?? Evolutiodarwinierung? ... uups - Bin ich jetzt ein Evolutionist?