Kreuzgang

Wir alle kennen Schwejk oder auch Woyzeck. Beide waren sie brave Staatsdiener. Aber hatten sie Moral, das heißt, waren sie moralisch?

Staatsdiener wie Pilatus interessierten sich nicht einmal für Wahrheit.

Sind wir da anders? Sind wir nach zwei Weltkriegen nicht viel aufgeklärter geworden, viel vernünftiger, viel moralischer?

Eine moderne Einstellung bei vielen Intellekturellen lautet:

Wahr ist, was uns nützt.

Erlaubt ist, was nicht bestraft wird.

Wörtlich steht das zwar nicht so im Gesetz, aber so funktioniert unsere Gesellschaft. Unsere Kirche?

Unser verdrehter Zeitgeist ist uns Evangelium. Parkingwrong ist eine der harmloseren Zivilisationskrankheiten.

Wo es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine Moral.

Was ist denn moralisches Handeln?
z.B.:
Darf ich einen Menschen töten?
(moralisch betrachtet!)

overkott hat geschrieben: Sind wir nach zwei Weltkriegen nicht viel aufgeklärter geworden, viel vernünftiger, viel moralischer?

Moral ist abhängig von den Wesen, für die sie gilt. Wenn wir nur tote Wesen hätten, bräuchte es keine Moral. Oder willst du zwischen Felsbrocken eine moralische Ordnung errichten?

Die moderne Frage ist, ob die Kategorie des "Individuums" den Menschen gerecht wird. Die meisten modernen Moralvorstellungen setzen Individuen, nicht aber Menschen voraus. Ohne die christliche Religion geht möglicherweise das Verständnis für das Menschsein verloren, sodass nur noch der Individualismus bleibt, zu dessen Ausformungen letztlich auch der Kollektivismus gehört.

Das beantwortet nicht die Frage: was ist Moral?
Aber keine Bange, Nach einigem Usergeplänkel wird overkott (er will noch ein wenig spielen) schon seine Definition der Moral zum Besten geben - oder auch nicht.

ad_hoc hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Pilgerer verdient weiterhin unsere Toleranz.

overkott hat geschrieben:Wo es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine Moral.

Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wo es keine Wahrheit gibt, gibt es auch keine Moral.

Ovi, klasse!

Moral ist ein flüchtiges Wort...
...und eigentlich nicht existent.

Moral kann man nur deuten.
Über die Jahrhunderte hat sie sich zu oft gewandelt.
Sie wurde von Menschen zurecht gelegt.

Tante Wiki meint hierzu:

"Der deutsche Ausdruck „Moral“ geht über das französische morale auf das lateinische moralis (die Sitte betreffend; lat: mos, mores Sitte, Sitten) zurück, das im von Cicero neugeprägten Ausdruck philosophia moralis als Übersetzung von êthikê (Ethik) verwendet wird.

Moral beschrieb ursprünglich vor allem, wie Menschen faktisch handeln und welches Handeln in bestimmten Situationen erwartet wird bzw. für richtig gehalten wird. Dieser deskriptive Bedeutungsaspekt einer Moral wird auch als Sittlichkeit oder Ethos bezeichnet und umfasst „regulierende Urteile und geregelte Verhaltensweisen“, ohne dass die rationale oder moraltheoretische Rechtfertigung derselben beurteilt oder bewertet wird. Eine solche Beurteilung wird als „Reflexionstheorie der Moral“, oder „Ethik“ bezeichnet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral#Begriffsgeschichte

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Wie sehen die Sitten der Hasen, Schweine und Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, bedeutet, dass die abstrakte Moral etwas anderes ist als die praktische, konkrete. Die beobachteten Sitten der Hasen, Schweine und Kühe sind die praktische, konkrete Moral. Die abstrakte Moral ist die leitende Idee der konkreten. Insofern ist richtig, dass die reine, also abstrakte Moral abhängig ist vom Gesetzgeber. Abhängig meint immer eine Beziehung von oben her. Das Gesetz hängt also nicht vom Untergebenen ab.

overkott hat geschrieben:Was ist Moral?

Moral ist die Zusammenfassung der Normen für gutes Handeln in einer amoralischen Welt!

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Wie sehen die Sitten der Hasen, Schweine und Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, bedeutet, dass die abstrakte Moral etwas anderes ist als die praktische, konkrete. Die beobachteten Sitten der Hasen, Schweine und Kühe sind die praktische, konkrete Moral. Die abstrakte Moral ist die leitende Idee der konkreten. Insofern ist richtig, dass die reine, also abstrakte Moral abhängig ist vom Gesetzgeber. Abhängig meint immer eine Beziehung von oben her. Das Gesetz hängt also nicht vom Untergebenen ab.

Die Herausforderung mit der abstrakten, leitenden Idee ist, dass sie zwar die beobachteten Sitten, aber nicht den „individuellen Charakter“ der jeweiligen Hasen, Schweine und Kühe berücksichtigt. Das könnte der Einhaltung der Moral zuwider laufen. Wäre eine von den Sitten abgeleitete Moral dann als gut zu bezeichnen, wenn die Mehrheit der Individuen sie als Leitfaden akzeptierten? Wäre eine solche Moral als schlecht einzuordnen, wenn sie von der Mehrheit nicht akzeptiert würden? Auf eine Gesellschaft übertragen: Wäre eine Gesellschaft amoralisch geworden, wenn die Moral nicht mehr zu den einst beobachteten Sitten passt? Und wäre das der Zeitpunkt, die moralischen Leitideen anzupassen? So gesehen finde ich Raphaels Beitrag interessant, denn seine Moralauffassung leitet sich nicht von den beobachteten Sitten ab.

Raphael hat geschrieben:Moral ist die Zusammenfassung der Normen für gutes Handeln in einer amoralischen Welt!

Lacrimosa hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Wie sehen die Sitten der Hasen, Schweine und Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, bedeutet, dass die abstrakte Moral etwas anderes ist als die praktische, konkrete. Die beobachteten Sitten der Hasen, Schweine und Kühe sind die praktische, konkrete Moral. Die abstrakte Moral ist die leitende Idee der konkreten. Insofern ist richtig, dass die reine, also abstrakte Moral abhängig ist vom Gesetzgeber. Abhängig meint immer eine Beziehung von oben her. Das Gesetz hängt also nicht vom Untergebenen ab.

Die Herausforderung mit der abstrakten, leitenden Idee ist, dass sie zwar die beobachteten Sitten, aber nicht den „individuellen Charakter“ der jeweiligen Hasen, Schweine und Kühe berücksichtigt.

Die leitende Idee berücksichtigt nicht, sie leitet. Sie steht also nicht nach, sondern vor. Richtig ist, zwischen Sozialmoral und Individualmoral zu unterscheiden.

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Wie sehen die Sitten der Hasen, Schweine und Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, bedeutet, dass die abstrakte Moral etwas anderes ist als die praktische, konkrete. Die beobachteten Sitten der Hasen, Schweine und Kühe sind die praktische, konkrete Moral. Die abstrakte Moral ist die leitende Idee der konkreten. Insofern ist richtig, dass die reine, also abstrakte Moral abhängig ist vom Gesetzgeber. Abhängig meint immer eine Beziehung von oben her. Das Gesetz hängt also nicht vom Untergebenen ab.

Es gibt tatsächlich keine Moral, die von einem Gesetzgeber unabhängig wäre. Denn wenn Gott nicht wäre, wäre nichts, keine Schöpfung, nichts. Und für das Nichts kann es keine Moral geben. Da Gott jedoch ist, kann Er Seine Moralvorstellungen sowohl innerhalb der Trinität als auch innerhalb der Schöpfung einbringen. Die göttliche Moral beinhaltet u.a., dass der Vater den Sohn und den Heiligen Geist liebt. Der Vater liebt nicht das Nichts. Seine Liebe ist also kein von einem Gegenüber unabhängigem Abstraktum, sondern gilt einem konkreten Gegenüber ("Du").
Ebenso ist die Moral, die Gott den Menschen zuordnet, keine abstrakte Moral, sondern sie ist den Menschen wesensgerecht. Sie will den Menschen ihrer Schöpfung nach Gutes tun. Daher ist die Menschlichkeit schon ein wesentlicher Punkt der Moral. Denn wenn wir nach unserer intuitiven Wahrnehmung der Menschenwürde der anderen handeln, handeln wir tendenziell ihrer Schöpfung gemäß und damit im Ansatz gemäß der gottgegebenen Moral.
Da nun Gott-Sohn das Vorbild der Menschen ist, erkennen wir die Menschen erst richtig durch Gott-Sohn. Daher ist Jesus der Weg zur Ausbildung vollendeter Menschlichkeit und guter Moral. Wenn durch Jesus Gott mächtig in uns ist, meiden wir automatisch die Wege der Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit. Gleichzeitig können wir als Christen die Gerechtigkeit Christi vollumfänglich erben, da Er starb und Gott uns als Christi Erbe einsetzte. Durch die Auferstehung kann Er uns helfen, sein Erbe anzunehmen.
"17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, wenn wir denn mit ihm leiden, damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden." (Römer 8,17)

overkott hat geschrieben:Richtig ist, zwischen Sozialmoral und Individualmoral zu unterscheiden.

Ja?
Ist das tatsächlich richtig?

Nach welchen Kriterien wäre denn da zu unterscheiden, wenn denn da überhaupt zu unterscheiden ist?

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Richtig ist, zwischen Sozialmoral und Individualmoral zu unterscheiden.

Ja?
Ist das tatsächlich richtig?

Nach welchen Kriterien wäre denn da zu unterscheiden, wenn denn da überhaupt zu unterscheiden ist?

Individualmoral ist "du sollst". Sozialmoral ist "ihr sollt". Gutes ist mitunter nicht allein durch individuelles Handeln zu erreichen, sondern bedarf dann auch des gemeinschaftlichen Handelns. So etwa in der Armenfürsorge, der innergesellschaftlichen Solidarität etc., aber letztlich auch im Bereich des politischen Handelns.

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jetzt kommen sowohl unsere Kirche, als auch unser Grundgesetz aus der Wahrheit. Das heißt: Sie gehen von der Wahrheit aus. Denn wäre Gott nicht wahr, könnten die Verfasser des Grundgesetzes auch nicht dem Allgemeinen Guten und folglich der Menschenwürde verpflichtet sein. Die Sittlichkeit erfordert dem entsprechend, dass die Gesetze und Verordnungen ihrem Prinzip entsprechend angewendet werden und nicht nur formal.

Wie sieht denn die Moral für Hasen, Schweine, Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, sondern ist abhängig von den Wesen, auf die sie angewendet wird und abhängig vom Gesetzgeber/Schöpfer, der den Wesen ihren Sinn etc. gibt.

Wie sehen die Sitten der Hasen, Schweine und Kühe aus? Die reine Moral gibt es nicht, bedeutet, dass die abstrakte Moral etwas anderes ist als die praktische, konkrete. Die beobachteten Sitten der Hasen, Schweine und Kühe sind die praktische, konkrete Moral. Die abstrakte Moral ist die leitende Idee der konkreten. Insofern ist richtig, dass die reine, also abstrakte Moral abhängig ist vom Gesetzgeber. Abhängig meint immer eine Beziehung von oben her. Das Gesetz hängt also nicht vom Untergebenen ab.

Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag auch darauf abzielen, dass die menschenbezogene Moral mit einem Wort zusammen gefasst werden kann: "Menschlichkeit"! Dabei meine ich das Wort im deutschen Sinn: also Humanität + (Mit-)Gefühle. Denn der Wert eines Gegenstandes drückt sich im Wesentlichen durch entsprechende Gefühle aus. In dieser Weise braucht es die passende gefühlsmäßige Wertschätzung der Menschen, um ihre Würde vor Gott zu verstehen und davon eine geeignete Moral abzuleiten.
Hier ist jedoch von Bedeutung, dass uns durch Jesus Christus die Augen geöffnet werden. Er zeigt uns, welche Bedeutung die Menschen vor Gott wahrhaftig haben. Damit stiftet er in uns die Empfindung für die ganze Wahrheit der menschlichen Würde. Die Menschen sind wahrhaftig berufen, heilig zu sein, wie Gott heilig ist. Diese Heiligkeit ist in ihnen mit der Schöpfung angelegt. Das Bewusstsein für diese Heiligkeit führt dazu, andere Menschen nicht als reine Mittel zu missbrauchen (vgl. Kantsche Ethik, aber anders abgeleitet). Das widerspricht ihrer Heiligkeit und ihrer Würde.

Damit scheidet alles aus, wo ein Gegenstand, eine Idee, eine Leidenschaft ... höher steht als ein Mensch. Angewendet auf die Sexualität bedeutet das, dass ein Mensch niemals bloßes Mittel zur Lusterfahrung sein darf. Dies ist jedoch in den unsittlichen Sexualitätsformen der Fall. Daher beschränkt sich gute, menschenwürdige Sexualität darauf, Mann und Frau leiblich zu verbinden (je der/die andere als Ziel der Sexualität) und gegebenenfalls neues Menschenleben zu zeugen (das Kind als Zweck der Sexualität). Die Leidenschaft/Lust kann ein Teilziel sein, aber darf nie den Geliebten von seiner Eigenschaft als "Mitzweck" verdrängen.

Pilgerer hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Richtig ist, zwischen Sozialmoral und Individualmoral zu unterscheiden.

Ja?
Ist das tatsächlich richtig?

Nach welchen Kriterien wäre denn da zu unterscheiden, wenn denn da überhaupt zu unterscheiden ist?

Individualmoral ist "du sollst". Sozialmoral ist "ihr sollt". Gutes ist mitunter nicht allein durch individuelles Handeln zu erreichen, sondern bedarf dann auch des gemeinschaftlichen Handelns. So etwa in der Armenfürsorge, der innergesellschaftlichen Solidarität etc., aber letztlich auch im Bereich des politischen Handelns.

Das ist jetzt aber ein bißchen holzschnittartig, oder?

Was sollen denn die "Ihrs" tun, was der "Du" nicht tun soll?

Oder anders gefragt: Resultiert aus der Gemeinschaftsbildung durch Menschen eine Art Zusatz-Moral?
Offen gestanden: Ich sehe da bislang keine, aber ich lasse mich gerne aufklären.

Raphael hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Richtig ist, zwischen Sozialmoral und Individualmoral zu unterscheiden.

Ja?
Ist das tatsächlich richtig?

Nach welchen Kriterien wäre denn da zu unterscheiden, wenn denn da überhaupt zu unterscheiden ist?

Individualmoral ist "du sollst". Sozialmoral ist "ihr sollt". Gutes ist mitunter nicht allein durch individuelles Handeln zu erreichen, sondern bedarf dann auch des gemeinschaftlichen Handelns. So etwa in der Armenfürsorge, der innergesellschaftlichen Solidarität etc., aber letztlich auch im Bereich des politischen Handelns.

Das ist jetzt aber ein bißchen holzschnittartig, oder?

Was sollen denn die "Ihrs" tun, was der "Du" nicht tun soll?

Oder anders gefragt: Resultiert aus der Gemeinschaftsbildung durch Menschen eine Art Zusatz-Moral?
Offen gestanden: Ich sehe da bislang keine, aber ich lasse mich gerne aufklären.

Manche Dinge lassen sich nicht mit einer Individualethik erreichen, sondern es braucht da gemeinschaftliches Vorgehen. Wo aber gemeinschaftliches Handeln da ist, da ist dies ein "soziales" Handeln, auf das die Sozialethik bezogen werden kann. So ist es eine Sache der Gemeinschaft, über die politische Ordnung für den allgemeinen Landfrieden zu sorgen. Es wäre unmöglich, als Einzelner eine Anarchie zu überwinden, in der uns Verbrecher willkürlich bedrohen können. Daher braucht es die gemeinsame Organisation des Staates (oder ähnlicher politischer Systeme), der durch sein Gewaltmonopol Frieden erzwingen kann. Dass die Gemeinschaft dies soll, ist eine Frage der Sozialethik (genauer ein Frall der politischen Ethik).
Die Sozialethik kann der Individualethik entsprechen, aber geht häufig darüber hinaus. Vor allem ist die Bergpredigt ein Beispiel der reinen Individualethik, während die Sozialethik sich stärker der Realität der Welt stellen muss. Der Einzelne kann eine rein wertrationale Ethik (etwas tun, weil es gut ist unabhängig von den Folgen) verfolgen, während der Staat auch zweckrationale Ethiken (etwas tun, weil daraus etwas Gutes folgt) einbeziehen muss. Einzelne Christen können Hass mit Liebe, Gewalt mit Gewaltlosigkeit etc. beantworten. Der Staat (="wir") darf das nicht, sondern muss die Bösewichte mit dem Schwert bestrafen (vgl. Römer 13).
Dennoch muss auch der gute Staat, muss auch die gute Gemeinschaft immer dem Menschen samt seiner Würde gerecht werden.

Eigentlich gibts eine Anwort auf die Frage ("Was ist Moral?") in jedem Philosophie- Wörterbuch

Pilgerer hat geschrieben:Vor allem ist die Bergpredigt ein Beispiel der reinen Individualethik, während die Sozialethik sich stärker der Realität der Welt stellen muss. Der Einzelne kann eine rein wertrationale Ethik (etwas tun, weil es gut ist unabhängig von den Folgen) verfolgen, während der Staat auch zweckrationale Ethiken (etwas tun, weil daraus etwas Gutes folgt) einbeziehen muss. Einzelne Christen können Hass mit Liebe, Gewalt mit Gewaltlosigkeit etc. beantworten. Der Staat (="wir") darf das nicht, sondern muss die Bösewichte mit dem Schwert bestrafen (vgl. Römer 13).

Das finde ich unzeitgemäß, weil dadurch die Verantwortung des Einzelnen diminuiert wird und die Gefahr besteht, dass man sich auf einem System (Sozialethik, Staatsgebilde) ausruht. Oder sich dem System sogar entzieht (Schattenwirtschaften, Unterwelt). Systeme können sich ausschließlich von innen her, nämlich über den Einzelnen verändern. Deswegen ist die Individualethik das A und O und die Bergpredikt das Herzstück. Das System muss aus dem Einzelnen erwachsen und ist von ihm nichts Getrenntes (Traube/Weinstock). Ob die Obrigkeiten von Gott angeordnet sind (Römer 13) darf angezweifelt werden. Es regiert eben oft nicht der gesunde Menschenverstand. Und Jesus setzt ja auch definitiv woanders an: Er war mitnichten ein systemischer Denker, denn er predigte stets dem Einzelnen die sehr persönliche Umkehr. Er predigte kraft seines göttliches Bewusstseins, welches unser Handeln, Denken und Fühlen bestimmen soll und an dem wir uns ein Beispiel nehmen können. Mahatma Ghandi war seinerzeit durch Jesus Christus inspiriert. An Paulus pappt eine Patina (stellenweise), für die Jesus nicht herhalten muss.

An Paulus pappt eine Patina (stellenweise), für die Jesus nicht herhalten muss.

??

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:

An Paulus pappt eine Patina (stellenweise), für die Jesus nicht herhalten muss.

??

Gruß, ad_hoc

Saulus war Thora-Schüler, während Jesus die lebende Thora war, ist und bleibt.
Auf diesen Unterschied darf man schon hinweisen ..............

Und die Leistungen des Paulus bei der Rechtfertigungslehre sind unvergessen!

Raphael hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:

An Paulus pappt eine Patina (stellenweise), für die Jesus nicht herhalten muss.

??

Gruß, ad_hoc

Saulus war Thora-Schüler, während Jesus die lebende Thora war, ist und bleibt.
Auf diesen Unterschied darf man schon hinweisen ..............

Und die Leistungen des Paulus bei der Rechtfertigungslehre sind unvergessen!

Ich bin kein Paulus-Kenner, aber es ist legitim zu hinterfragen, wie eigentlich seine Schriften im Spannungsfeld von befreiendem Evangelium und gesellschaftlicher Anpassung zu lesen sind. Seine missionarischen Bemühungen waren nicht frei von Zeitgeistigem, was aber Paulus’ Leistungen bei den frühchristlichen Gemeinden keineswegs schmälert; im Gegenteil, ohne sein missionarisches Geschick, die ihn umgebenden gesellschaftlichen Verhältnisse aufzugreifen, wäre er wohl viel weniger durchschlagend gewesen. Paulus war wohl deswegen überzeugend, gerade weil er vorher Saulus war und für die Lehre seines Herrn Jesus Christus Brücken bauen konnte.

Lacrimosa hat geschrieben:Paulus war wohl deswegen überzeugend, gerade weil er vorher Saulus war und für die Lehre seines Herrn Jesus Christus Brücken bauen konnte.

Natürlich. Er hat ja durch das Damaskus-Erlebnis nicht sein Hirn abgegeben.
Paulus war gerade deshalb so wertvoll für das junge Christentum, weil er der einzige Intellektuelle, der einzige wirklich ausgebildete Theologe unter den Aposteln war. Es kannte das Alte Testament nicht nur dem Wortlaut, sondern auch dem Sinn nach aus dem ff, er hatte gelernt zu argumentieren, er konnte seinen Glauben nicht nur bezeugen, sondern auch im Diskurs mit Nichtgläubigen begründen. Es hat nicht geschadet, daß auf elf "gelernte" Apostel wenigstens ein "gstudierter" Apostel kam.

Lacrimosa hat geschrieben: Das finde ich unzeitgemäß, weil dadurch die Verantwortung des Einzelnen diminuiert wird und die Gefahr besteht, dass man sich auf einem System (Sozialethik, Staatsgebilde) ausruht. Oder sich dem System sogar entzieht (Schattenwirtschaften, Unterwelt). Systeme können sich ausschließlich von innen her, nämlich über den Einzelnen verändern. Deswegen ist die Individualethik das A und O und die Bergpredikt das Herzstück. Das System muss aus dem Einzelnen erwachsen und ist von ihm nichts Getrenntes (Traube/Weinstock). Ob die Obrigkeiten von Gott angeordnet sind (Römer 13) darf angezweifelt werden. Es regiert eben oft nicht der gesunde Menschenverstand. Und Jesus setzt ja auch definitiv woanders an: Er war mitnichten ein systemischer Denker, denn er predigte stets dem Einzelnen die sehr persönliche Umkehr. Er predigte kraft seines göttliches Bewusstseins, welches unser Handeln, Denken und Fühlen bestimmen soll und an dem wir uns ein Beispiel nehmen können. Mahatma Ghandi war seinerzeit durch Jesus Christus inspiriert. An Paulus pappt eine Patina (stellenweise), für die Jesus nicht herhalten muss.

Es gibt Probleme in der Welt, die einer allein nicht lösen kann. Wo gemeinschaftliches Handeln nötig ist, ist dann auch eine soziale oder gemeinschaftliche Ethik sinnvoll. Wie soll die Gruppe sich gegenüber dem Einzelnen verhalten? Wie kann zwischen den Rechten der Gemeinschaft und des Einzelnen abgewogen werden? Das gilt etwa in Unternehmen, sozialen Organisationen, in der staatlichen Organisation oder auch in den kirchlichen Gemeinschaften. Einerseits hat die Gruppe ein Recht auf Loyalität des Einzelnen, andererseits hat der Einzelne das Bedürfnis danach, in seiner Persönlichkeit/Individualität von der Gruppe geachtet zu werden.
Beim von mir oben angeführten Sonderfall der politischen Ethik steht Paulus im Prinzip in der Kontinuität gegenüber Jesus ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist") oder auch Jeremia. Ebenso fordert Petrus zur Achtung der politischen Ordnung auf. Die politische Ordnung soll für gesellschaftliche Stabilität sorgen und mindestens die existentiellen Verbote (wie "du sollst nicht töten", "du sollst nicht stehlen") durchzusetzen. Solange die politische Ordnung (ob als Imperium oder moderner Staat) dies tut, sollen Christen möglichst die politische Herrschaft als solche achten statt Revolutionen betreiben zu wollen. Erst dann, wenn Mord und Totschlag etc. vom Staat gefördert werden, ist Widerstand etc. sinnvoll. So z.B. im Kommunismus oder Nationalsozialismus, aber auch in manch anderen historischen Tyranneien.

Pilgerer hat geschrieben:Es gibt Probleme in der Welt, die einer allein nicht lösen kann. Wo gemeinschaftliches Handeln nötig ist, ist dann auch eine soziale oder gemeinschaftliche Ethik sinnvoll. Wie soll die Gruppe sich gegenüber dem Einzelnen verhalten? Wie kann zwischen den Rechten der Gemeinschaft und des Einzelnen abgewogen werden? Das gilt etwa in Unternehmen, sozialen Organisationen, in der staatlichen Organisation oder auch in den kirchlichen Gemeinschaften. Einerseits hat die Gruppe ein Recht auf Loyalität des Einzelnen, andererseits hat der Einzelne das Bedürfnis danach, in seiner Persönlichkeit/Individualität von der Gruppe geachtet zu werden.
Beim von mir oben angeführten Sonderfall der politischen Ethik steht Paulus im Prinzip in der Kontinuität gegenüber Jesus ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist") oder auch Jeremia. Ebenso fordert Petrus zur Achtung der politischen Ordnung auf. Die politische Ordnung soll für gesellschaftliche Stabilität sorgen und mindestens die existentiellen Verbote (wie "du sollst nicht töten", "du sollst nicht stehlen") durchzusetzen. Solange die politische Ordnung (ob als Imperium oder moderner Staat) dies tut, sollen Christen möglichst die politische Herrschaft als solche achten statt Revolutionen betreiben zu wollen. Erst dann, wenn Mord und Totschlag etc. vom Staat gefördert werden, ist Widerstand etc. sinnvoll. So z.B. im Kommunismus oder Nationalsozialismus, aber auch in manch anderen historischen Tyranneien.

Das, was Du da beschreibst, ist lediglich die Delegation der subjektiven Verantwortung an ein Über-Ich.
Die Ausgangsfrage "Was sollen denn die "Ihrs" tun, was der "Du" nicht tun soll?" ist damit nicht beantwortet!

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Paulus war wohl deswegen überzeugend, gerade weil er vorher Saulus war und für die Lehre seines Herrn Jesus Christus Brücken bauen konnte.

Natürlich. Er hat ja durch das Damaskus-Erlebnis nicht sein Hirn abgegeben.
Paulus war gerade deshalb so wertvoll für das junge Christentum, weil er der einzige Intellektuelle, der einzige wirklich ausgebildete Theologe unter den Aposteln war. Es kannte das Alte Testament nicht nur dem Wortlaut, sondern auch dem Sinn nach aus dem ff, er hatte gelernt zu argumentieren, er konnte seinen Glauben nicht nur bezeugen, sondern auch im Diskurs mit Nichtgläubigen begründen. Es hat nicht geschadet, daß auf elf "gelernte" Apostel wenigstens ein "gstudierter" Apostel kam.

Man darf gerade nicht die Bedeutung des "Damaskus-Erlebnisses" vergessen, wo Paulus alles notwendige Wissen übernatürlicherweise eingegossen worden ist, so dass er die Lehre Jesu vollkommen verstand (soweit dies einem Menschen möglich ist) und der jungen Kirche neben Petrus die Richtung geben konnte.

Gruß, ad_hoc