Was ist Moral?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

Fragesteller hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Meditiert wird inzwischen was das Zeug hält. Die Kirche ist abgehängt und schaut zu.
Die Kirche sollte sich davor hüten, Trends hinterher zu laufen. Es kommt eben nicht darauf an, einfach nur zu meditieren und die Klappe zu halten. Vielmehr geht es Jesus in erster Linie um Gott und damit um den Nächsten. Wer den Himmel in der Nächstenliebe nicht erdet, ist noch nicht erlöst vom Bösen.
Es ging mir bei meiner Einlassung um die Frage, was konkret die katholische Kirche dem Trend zur fernöstlichen Spiritualität entgegenzusetzen hätte, damit die von der Kirche Abgewanderten den Weg wieder zurückfinden könnten. [...]
Ist dieser Trend denn so stark vorhanden? Ich merke nichts davon. Spirituelle Angebote, ob fernöstlich oder nicht, ob zweifelhaft oder nicht, gibt es doch im kirchlichen Umfeld immer wieder, und sie werden von den entsprechenden Kreisen offenbar auch wahrgenommen. Sicher gibt es so etwas nicht an jeder Ecke, aber einen Trend, der so stark wäre, dass das sein müsste, nehme ich nicht wahr.
Ja, ist er. Beispielsweise könnte man mittlerweile vom größten Yoga-Anbieter Europas gehört haben, da er in nahezu allen großen Städten in Deutschland Yoga-Zentren betreibt. Und daneben hält auch Zazen inzwischen Einzug in Managementetagen hiesiger Großunternehmen.

Zweifelhaft finde ich, ob es wirklich sein muss, dass jetzt auch von katholischen Pfarrgemeinden (ausweislich mein Pfarrgemeindebrief) Yoga-Kurse angeboten werden. Da läuft doch etwas verkehrt. Deswegen hatte ich danach gefragt, was die katholische Kirche der Suche nach Sinn, Stille und Schönheit konkret entgegenzusetzen hätte. (Hatte ich gefragt.)
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Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben: Das bringe mal bitte denen bei, die sich seit Jahren in Zazen und Yoga üben ... M. E. wurde von den Kirchen nicht erkannt, dass es eine gesteigerte Nachfrage nach Spiritualität gibt.
Welchen praktischen Ansatz siehst Du?
Mittlerweile habe ich glaube ich verstanden, dass Dir das Angebot der Kirchen nicht ausreichend ist und Du nach Wegen suchst, dass sie sich verbiegen, um damit Menschen anzuziehen, die ihr Heil in meditativen Techniken und der Leere eines Nirvana oder die Absolutheit des Brahman suchten.
Dabei scheinst Du meiner Meinung nach zu übersehen, dass es qualitative Unterschiede zwischen den Religionen gibt und nicht der bloße Anspruch der Spiritualität ausreichend ist, um sein eigenes Profil aufzugeben. Religionen sind doch nicht austauschbar, um einem diffusen Bedürfnis nach Spiritualität nachgeben zu können.
Selbst wenn die negative Theologie als ein Ansatz gesehen werden könnte, mit denen Du buddhistisch inspirierte Menschen an eine Vorstellung von Gott heranbringen könntest, hast Du sie damit noch nicht überzeugt, dass Jesus der Weg und die Wahrheit ist.
Selbst wenn Du die Menschen in die Meditationskurse bei den Jesuiten bringst oder sie in Kontemplation schulst, haben sie damit noch nicht das Bild eines personalen, liebenden Gottes.
Es ist auch ein Unterschied, ob du nach Erkenntnisstufen strebst und glaubst, darin Heil finden zu können, oder akzeptieren kannst, dass es für Gott nicht wichtig ist, ob Du etwas leistest. Das ist ein fundamental anderer Punkt des Herangehens.
Ich versuche es noch einmal anders auszudrücken: Ausgangspunkt waren spirituell Suchende, die sich von der Kirche abgewandt haben und sich pseudoreligiös betätigen. Denn sowohl Zazen als auch Yoga sind keine Religionssysteme. Und auch wenn Zazen und Yoga inhaltlich und stilistisch von ihrer Herkunft geprägt sind, methodisch sind sie Meditationswerkzeuge und deswegen von dem Hintergrund einer Religion abziehbar (was inzwischen neurowissenschaftlich gestützt wird).

Deswegen habe ich auch an keiner Stelle das Christentum in Frage gestellt. Aber Sehnsucht nach Sinn existiert bei diesen Menschen, die, bezogen auf die Religion, vielleicht gar nicht so festgelegt sind. Leider werden von ihnen Kirchen nicht mehr als Ort wahrgenommen, der kompetent wäre, diese „innerlichen“ Bedürfnisse nach Gottes- und Selbsterkenntnis zu befriedigen. Also ging es mir darum zu fragen, wie man den ehrwürdigen Katholizismus besser aufstellen könnte. Bloß weiß ich mittlerweile nicht mehr, wen ich damit mehr überfordere: mich oder den illustren Kreis hier im Scriptorium ...
Zuletzt geändert von Lacrimosa am Montag 31. März 2014, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

overkott hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die herzliche Einladung, sich zum Thema zu äußern, gilt auch Lacrimosa.
Ich stimme Pilgerer zu: Bloße Buchstabentreue ohne persönliche Rückbindung an Gott führt zu keinem echten moralischen Verhalten, welches seinen Ursprung in Gott, in Jesus Christus hat.
Du denkst also, Jesus hat die Welt gemacht, damit wir lieb sind?
Nein, wir sollen kreuzfidel, katholisch und kontrovers streiten. :kussmund:
Du bist also streitende Kirche? Wie können denn die kirchlichen Ritterfräulein für die pax Christi streiten?
Ich hatte mich als Brückenbauerin versucht. :achselzuck:
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Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

overkott hat geschrieben:Schön wäre es, wenn die kirchliche Morallehre stets vom Doppelgebot her entfaltet würde. Doch an solche Gedankengänge traut sich offenbar nur der Papst.
Um zurück zum Thema Moral zu finden, sei dieses Zitat hervorgehoben.
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heiliger_raphael
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

Lacrimosa hat geschrieben: Ich versuche es noch einmal anders auszudrücken: Ausgangspunkt waren spirituell Suchende, die sich von der Kirche abgewandt haben und sich pseudoreligiös betätigen. Denn sowohl Zazen als auch Yoga sind keine Religionssysteme. Und auch wenn Zazen und Yoga inhaltlich und stilistisch von ihrer Herkunft geprägt sind, methodisch sind sie Meditationswerkzeuge und deswegen von dem Hintergrund einer Religion abziehbar (was inzwischen neurowissenschaftlich gestützt wird).
Yoga als Meditationswerkzeug zu betrachten ist eher eine moderne westliche Eigenart, ursprünglich handelt es sich um eine philosophische Lehre, die auf Erreichen von Erleuchtung abzielt - auf Vereinigung (Yoga) mit dem Göttlichen. Es gibt daher Menschen, die Religion als eine Form von Yoga betrachten. Jnanamarga / Jnanayoga kommt beispielsweise ohne jede körperliche Übung aus. Deshalb ist Yoga eng an den hinduistischen und buddhistischen Hintergrund gebunden: weil es auf das Erreichen eines so verstandenen Erleuchtungszustandes abzielt. In dem ist aber kein Platz für einen persönlichen Gott, der über der Zeit thront.

Entweder ist es Nirvana, die vermeintliche Erkenntnis, das nichts Ewiges existiere - auch die Annahme eines ewigen Gottes oder einer unsterblichen Seele reine Illusion sind, oder die Einheit mit dem Göttlichen, also die Annahme, dass wir keine individuelle Seele hätten, sondern ledliglich einen Teil der Urseele als subjektiv wahrnehmen. Dann gibt es noch eine weitere Schule (Samkhya), die davon ausgeht, dass es so viele einzigartige Seelen wie Menschen gibt und die Abgetrenntheit der eigenen Seele erkannt werden müsse.

Im Westen wird es als Bewegungs- oder Konzentrationskonzept verkauft, weil es sich somit besser ins Wellnesskonzept einfügt. Als religiöser Mensch widerstrebt es mir generell, Schulen oder Lehren in dieser Form zu verflachen oder sie ihre eigentlichen Bestimmung zu entfremden. Das ist dann so wie Wellness-Beten wegen dem guten Gefühl.

Menschen, die sich von diesem Wellness-Trend anziehen lassen und deshalb meditieren, machen das ja nicht, weil sie das spirituelle System das Yoga praktizieren wollen. Sie machen die Übungen, solange sie ihnen gut tun. Ohne dass bei den Menschen selbst innerlich etwas passiert, würden sie auch die Erschwernisse des Katholischen nicht auf sich nehmen. Zu glauben, man könne selbst Erkenntnis erlangen - was auch die Gnostiker dachten -, ist moderner als einzugestehen, dass man eben nichts wissen und nur Gott Alles weiß.

Deshalb ist mir auch unklar, wo Du den Ansatz siehst. Glaubst Du, dass Menschen sich für eine ernsthafte Religiösität begeistern lassen, die aus ihrer persönlichen Entscheidung heraus ernsthafte Religiösität ablehnen?
Glaubst Du, dass jemand, der heute Wellness-Yoga praktiziert, in der Kirche mehr als Wellness-Beten interessant findet?
Glaubst Du, dass jemand, der die eigene Eitelkeit lebt und glaubt, selbst Erkenntnis erlangen zu können, das aufgibt und sich einem Lehramt unterordnet?
Oder dass jemand, der buddhistische Praktiken wählt, weil sie einen Gott ablehnen, sich zum Knien vor Gott auf eine Kirchbank bewegen lässt?

Bitte versteh mich nicht falsch, ich nehme Dich ernst, was Du schreibst, ich glaube aber eben, dass der Sprung nicht so einfach ist und es hier um eine Mentalitätsfrage einerseits, um die freie Entscheidung andererseits geht. Vielleicht stellst Du es Dir auch nicht einfach vor, und es kommt bei mir nur fälschlicherweise so an.
Deswegen habe ich auch an keiner Stelle das Christentum in Frage gestellt. Aber Sehnsucht nach Sinn existiert bei diesen Menschen, die, bezogen auf die Religion, vielleicht gar nicht so festgelegt sind. Leider werden von ihnen Kirchen nicht mehr als Ort wahrgenommen, der kompetent wäre, diese „innerlichen“ Bedürfnisse nach Gottes- und Selbsterkenntnis zu befriedigen.
Sie suchen die Selbsterkenntnis durch sich selbst. Oft hängt damit eine Autoritätenproblematik zusammen. Hier sehe ich daher wirklich den Menschen selbst in der Pflicht, nicht so sehr die Kirchen. Kirchen sind als Angebot in den Stadtbildern vorhanden und damit für jeden offen (bei den verschlossenen stehen die Zeiten dran). Den Schritt in die Kirche muss der Mensch aber selbst tun.
Also ging es mir darum zu fragen, wie man den ehrwürdigen Katholizismus besser aufstellen könnte. Bloß weiß ich mittlerweile nicht mehr, wen ich damit mehr überfordere: mich oder den illustren Kreis hier im Scriptoriom ...
Das beste, was der Katholizismus tun kann, ist klare Kante zeigen, also vielleicht genau das Gegenteil, was viele von einer modernen Kirche erwarten. Ein klares Profil ermöglicht dem Menschen, sich zu Haltungen zu positionieren. Das war auch ein Punkt, der für mich subjektiv für die katholische Kirche und gegen die protestantische Glaubensgemeinschaft gesprochen hat. Eine Kirche, die sich mir in allem anpasst, wäre kaum besser als die yogaähnlichen Selbsterfahrungskurse, in denen ich meine Privaterkenntnisse zu objektiven Erkenntnissen über die Welt erkläre. Klares Profil ermöglicht es mir, Stellung zu beziehen, und es ermöglicht der Welt, kritisch zu streiten. Das gilt z.b. auch für die Moral.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben: Ich versuche es noch einmal anders auszudrücken: Ausgangspunkt waren spirituell Suchende, die sich von der Kirche abgewandt haben und sich pseudoreligiös betätigen. Denn sowohl Zazen als auch Yoga sind keine Religionssysteme. Und auch wenn Zazen und Yoga inhaltlich und stilistisch von ihrer Herkunft geprägt sind, methodisch sind sie Meditationswerkzeuge und deswegen von dem Hintergrund einer Religion abziehbar (was inzwischen neurowissenschaftlich gestützt wird).
Klares Profil ermöglicht es mir, Stellung zu beziehen, und es ermöglicht der Welt, kritisch zu streiten. Das gilt z.b. auch für die Moral.
Gefährlich ist eine Tendenz, Christus antitrinitarisch zu vergötzen und seine Botschaft ansonsten unbeachtet zu lassen. Jesus hat einer Ideolatrie nicht das Wort geredet. Er hat weder Gurus gesammelt, noch ihre guten Werke kritisiert. Vielmehr hat er davor gewarnt, spirituelle Selbstbefriedigung zu betreiben. Egoismus führt seiner Ansicht nach nicht in den Himmel, selbst wenn er fromm daher kommt. Moralisch in Ordnung ist es allerdings, wenn man das Böse in sich selbst bekämpft. Für diesen Streit sollten sich nicht nur kirchliche Burgfräulein mit Wahrheit gürten und Schuhe tragen, die auf den Weg des Friedens führen.

Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

heiliger_raphael hat geschrieben: Menschen, die sich von diesem Wellness-Trend anziehen lassen und deshalb meditieren, machen das ja nicht, weil sie das spirituelle System das Yoga praktizieren wollen. Sie machen die Übungen, solange sie ihnen gut tun. Ohne dass bei den Menschen selbst innerlich etwas passiert, würden sie auch die Erschwernisse des Katholischen nicht auf sich nehmen. Zu glauben, man könne selbst Erkenntnis erlangen - was auch die Gnostiker dachten -, ist moderner als einzugestehen, dass man eben nichts wissen und nur Gott Alles weiß.
Ich erlebe das allerdings anders. Bei den Wellness-Yogis – und dazu zähle ich ausnahmslos alle Angehörigen der westlichen Yoga-Vereine – handelt es sich um friedliche, sensible, in der Regel tolerante Menschen, die sich freiwillig stattvig ausrichten. Und ganzjährige „Erschwernisse“ auf sich nehmen, die ein guter Katholik bestenfalls in der Fastenzeit anzunehmen bereit ist. Es ist schlicht falsch zu denken, dass dann bei denen innerlich nichts passiert, was auch immer das im Einzelen ist, aber weswegen Yoga generationsübergreifend immer erfolgreicher wird. Der dort angebotene Synkretismus formt, die christlichen Inhalte inklusive.
heiliger_raphael hat geschrieben: Deshalb ist mir auch unklar, wo Du den Ansatz siehst. Glaubst Du, dass Menschen sich für eine ernsthafte Religiösität begeistern lassen, die aus ihrer persönlichen Entscheidung heraus ernsthafte Religiösität ablehnen?
Glaubst Du, dass jemand, der heute Wellness-Yoga praktiziert, in der Kirche mehr als Wellness-Beten interessant findet?
Glaubst Du, dass jemand, der die eigene Eitelkeit lebt und glaubt, selbst Erkenntnis erlangen zu können, das aufgibt und sich einem Lehramt unterordnet?
Oder dass jemand, der buddhistische Praktiken wählt, weil sie einen Gott ablehnen, sich zum Knien vor Gott auf eine Kirchbank bewegen lässt?
Zumindest denke ich an Jesu Gleichnis vom verlorenen Schaf. Da ich mich auf katholisch sozialisierte Menschen beziehe, die nach dem 2. Vatikanum geboren (und damit verloren gegangen) sind, gehe ich davon aus, dass es immense Wissenslücken gibt, (die ja eigentlich noch nachträglich zu schließen wären). Aber die Kirchen mussten sich ja flächendeckend dem Aggiornamento hingegeben. Das Ergebnis: Für Außenstehende ist ihr Profil verwässert, innerkirchlich ist sie in unzählige Lager zerstritten. Wo bleibt da die Moral? die Nachfolge Jeus?

Und bei allem siehst du das einzelne, verlorene Schaf eher in der Pflicht als die Kirche selbst? In einer durchschnittlich überalterten Gemeinde geht es doch hauptsächlich um Kaffee und Kuchen, Klatsch und Tratsch; für das leibliche Wohl ist gesorgt. – Birituelle Gemeinden? Eucharistische Anbetung? Bibelschule? Gregorianik? Weihrauch? Ordentliche Beerdigungen? Meditation, Kontemplation, Exerzitien, Gebetsschulen …? Meistens Fehlanzeige. In der Tat, ich glaube nicht, dass sich da ein Wellness-Spiritueller traut, seine katholischen Wurzeln wiederzuentdecken.
heiliger_raphael hat geschrieben: Das beste, was der Katholizismus tun kann, ist klare Kante zeigen, also vielleicht genau das Gegenteil, was viele von einer modernen Kirche erwarten.
Prinzipiell d’accord! Nur – weshalb tut er es dann nicht?
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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

Lacrimosa hat geschrieben:Für Außenstehende ist ihr Profil verwässert, innerkirchlich ist sie in unzählige Lager zerstritten. Wo bleibt da die Moral?
Was ist Moral?

heiliger_raphael
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

Lacrimosa hat geschrieben: Ich erlebe das allerdings anders. Bei den Wellness-Yogis – und dazu zähle ich ausnahmslos alle Angehörigen der westlichen Yoga-Vereine – handelt es sich um friedliche, sensible, in der Regel tolerante Menschen, die sich freiwillig stattvig ausrichten. Und ganzjährige „Erschwernisse“ auf sich nehmen, die ein guter Katholik bestenfalls in der Fastenzeit anzunehmen bereit ist. Es ist schlicht falsch zu denken, dass dann bei denen innerlich nichts passiert, was auch immer das im Einzelen ist, aber weswegen Yoga generationsübergreifend immer erfolgreicher wird. Der dort angebotene Synkretismus formt, die christlichen Inhalte inklusive.
da Du die Menschen sicher schon gefragt hast: was sind denn die Umstände, die sie aus der Kirche vertrieben, was die Reibungspunkte? Während ich nur mutmaßen kann, und das auf Basis der strukturellen Unterschiede, bist Du direkt an den Menschen dran.
Zumindest denke ich an Jesu Gleichnis vom verlorenen Schaf.
sicher ein schönes Beispiel, aber ruft dieses Gleichnis die Institution auf, oder ruft es nicht eher das Gottesvolk als Kirche auf, sich dem Einzelnen zu nähern und das Evangelium zu verkünden? muss die Kirche ein neues spirituelles Angebot liefern oder sind es nicht die Gläubigen, die Zeugnis und Zeichen sein sollten? sind wir nicht gerufen, durch unser Leben den Menschen zu vermitteln 'Hey, sieh wie wunderbar es ist' oder muss Gemeinde ABC 2 Priester anstellen, damit die Kirche 24h geöffnet ist, was die Yogapraktizierenden wohl eher weniger interessieren dürfte.
Vor einiger Zeit gab es eine Diskussion (nicht hier), dass die Kirche doch den klassischen Gottesdienst ablösen sollte, weil der alte niemanden mehr in die Kirche locke. Das ist sicher etwas anders als was Du ansprichst, aber es ist ein ähnlicher Gedanke.
Da ich mich auf katholisch sozialisierte Menschen beziehe, die nach dem 2. Vatikanum geboren (und damit verloren gegangen) sind, gehe ich davon aus, dass es immense Wissenslücken gibt, (die ja eigentlich noch nachträglich zu schließen wären).
vermutlich bin ich der Inbegriff des nach dem 2. Vatikanum geborenen, kirchenfern gelebten und sozialisierten Menschen. Wo muss mich die Kirche abholen und bis wohin geht die Freiheit meiner Entscheidungen, und bis wohin geht auch meine Selbstverantwortung, mich in Freiheit für das Gute zu entscheiden? ab wo fängt die Überredung an und es wird nicht mehr redlich? und ab wann verschreckt missionarischer Eifer, die gefühlt Freiheit verletzt?
für mich kann ich nur sagen: ich fühlte mich durch die Kirche gut informiert. Das heißt, es gab überall eine Vielzahl an theologischer und christlicher Literatur, es gibt Kurse und Angebote durch die Kirche, und es gibt Priester und Theologen, die kontaktiert werden können. Ich habe Kirche nie als zurückgezogen und verschlossen wahrgenommen, ich war mit meinen Fragen immer Willkommen. Wissenslücken? Kann man schließen. Meine wurden bisher geschlossen. ich habe die unaufdringliche Offenheit bei den Priestern, die ich bisher traf, immer sehr geschätzt. Das war ein Teil meines positiven Kirchenerlebnisses.
Um Wissenslücken zu schließen muss der Mensch auch hören. Nur jemanden zu haben der redet führt nicht zum Erfolg.
Das Ergebnis: Für Außenstehende ist ihr Profil verwässert, innerkirchlich ist sie in unzählige Lager zerstritten. Wo bleibt da die Moral? die Nachfolge Jeus?
ich hatte Kirche nicht als verwässert wahrgenommen. im Gegenteil, ich habe die fruchtbare Dynamik des et-et schätzen gelernt. Anfänglich schrieb ich, dass ich auch viele Außenstehende kenne, die sie ebenfalls nicht als verwässert wahrnehmen. Im Gegenteil, die meisten finden sie hierarchisch, nicht zeitgemäß, rückschrittlich, undynamisch und teilweise unmenschlich. Für Viele ist Kirche ein starres System, ein Relikt aus einer anderne Zeit, eine Männer-Macht-Struktur. Verwässerung höre ich dort nicht als Vorwurf. Das eher gegenüber der protestantischen Glaubensgemeinschaft.
Und bei allem siehst du das einzelne, verlorene Schaf eher in der Pflicht als die Kirche selbst?
Hier sehe ich eher den einzelnen Christen in der Pflicht.
In einer durchschnittlich überalterten Gemeinde geht es doch hauptsächlich um Kaffee und Kuchen, Klatsch und Tratsch; für das leibliche Wohl ist gesorgt. – Birituelle Gemeinden? Eucharistische Anbetung? Bibelschule? Gregorianik? Weihrauch? Ordentliche Beerdigungen? Meditation, Kontemplation, Exerzitien, Gebetsschulen …?
Dazu fehlt mir Einblick in das insgesamt katholische Deutschland, um die Ausdehnung des Angebots wirklich abschließend beurteilen zu können. Ich bin aber der Meinung, wer das mehr sucht, findet auch innerhalb der Katholischen Kirche ein breites Angebot an weiterführenden Strukturen.
Prinzipiell d’accord! Nur – weshalb tut er es dann nicht?
Tut er das nicht? Habe ich bisher anders wahrgenommen. Meine Wahrnehmung muss aber auch nichts heißen.

Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

heiliger_raphael hat geschrieben:Anfänglich schrieb ich, dass ich auch viele Außenstehende kenne, die sie ebenfalls nicht als verwässert wahrnehmen. Im Gegenteil, die meisten finden sie hierarchisch, nicht zeitgemäß, rückschrittlich, undynamisch und teilweise unmenschlich. Für Viele ist Kirche ein starres System, ein Relikt aus einer anderne Zeit, eine Männer-Macht-Struktur.
Vorsicht, die Verwässerung bezog ich eher auf die schönen, altehrwürdigen Traditionen. Und: Die Kirche – aus der Position des kirchenfernen Beobachters, der auch ich war – wird ihren eigenen Idealen nicht gerecht. Das verwässert eben auch. Ich bin prinzipiell kein Gegner von Hierarchien; an der zugrundeliegenden Idee der Hierarchie liegt es ja auch nicht, wenn die Kirche starr, bürokratisch, unmenschlich – halt weltlich rüberkommt. Und natürlich ist sie eine Männer-Macht-Struktur ... Ist das überhaupt noch moralisch vertretbar?

Du solltest bei allem Eifer ein wenig aufpassen, dass du vom einst beinharten Atheisten nicht (auch) zum unbarmherzigen Katholiken mutierst: Du sollst nicht nur Gott, sondern auch deinen Nächsten so wie dich selbst lieben.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Fragesteller
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Fragesteller »

Lacrimosa hat geschrieben:Und natürlich ist sie eine Männer-Macht-Struktur ... Ist das überhaupt noch moralisch vertretbar?
Fragst Du hier oder zitierst Du einen typischen Außenstehenden? Falls ersteres: rhetorisch oder ernsthaft?

heiliger_raphael
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

Lacrimosa hat geschrieben: Du solltest bei allem Eifer ein wenig aufpassen, dass du vom einst beinharten Atheisten nicht (auch) zum unbarmherzigen Katholiken mutierst: Du sollst nicht nur Gott, sondern auch deinen Nächsten so wie dich selbst lieben.
ich bin fern irgendeiner Eiferei. Was veranlasst Dich zu der Unterstellung? ich finde keinen Ansatzpunkt in meinem Text und es wirkt ziemlich aus der Luft gegriffen. Barmherzigkeit halte ich übrigens für eine urchristliche Tugend.
Und: Die Kirche – aus der Position des kirchenfernen Beobachters, der auch ich war – wird ihren eigenen Idealen nicht gerecht.
Nein, das ist einfach zutiefst menschlich, dass Menschen scheitern und Idealen nicht gerecht werden. Überall dort, wo es Ideale gibt, werden die Menschen ihnen nicht gerecht. Besteht nun bei mir oder bei Dir die Tendenz zur Unbarmherzigkeit, wenn Du Menschen in der Kirche vorwirfst, sie würden sie verwässern, weil sie den Idealen nicht gerecht werden? Das klingt für mich hartherzig. ich könnte Dir eine ewig lange Liste von Strukturen mit Idealen geben. Die Kirche ist bisher die einzige, die ihre eigene Sündhaftigkeit wirklich reflektiert.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben: Du solltest bei allem Eifer ein wenig aufpassen, dass du vom einst beinharten Atheisten nicht (auch) zum unbarmherzigen Katholiken mutierst: Du sollst nicht nur Gott, sondern auch deinen Nächsten so wie dich selbst lieben.
ich bin fern irgendeiner Eiferei. [...] Die Kirche ist bisher die einzige, die ihre eigene Sündhaftigkeit wirklich reflektiert.
Du neigst zu einer Überschätzung der Kirche. Nicht nur im Mittelalter gab es Heiligsprechungs-Pressure-Groups.

Immerhin hat sich der heilige Bonaventura nicht selbst um seine Heiligsprechung gedrängelt.

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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

ich glaube einfach, dass die Kirche so ist, wie die Menschen sind. ich kenne andererseits keine Gruppe, die sich bereits im regelmäßigen Bekenntnis zur eigenen Sündhaftigkeit bekennt, da empfinde ich die Kirche als eine Ausnahme. Schau doch mal in die Politik oder (politische) Aktivistenszene, da handeln permanent alle Beteiligten, als wären sie in allen Dingen unfehlbar und vergehen sich permanent am Nächsten, ohne jede Reue und Einsicht, dass ihr Streben nach dem Guten kontinuierlich Schaden anrichtet.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

Es wäre sicher auch falsch, die Kirche auf Missbrauch zu reduzieren. Aber auch da gibt es eilfertige Heiligsprechung.

Den heiligen Bonaventura halte ich übrigens keineswegs für unheilig. Die beiden Päpste, die ihn zum Heiligen und Kirchenlehrer promoviert haben, schon eher.

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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

Wir haben wohl gerade aneinander vorbei geredet.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

Die Ausgangsthese war:

Du überschätzt die Kirche. Du sagst häufig: Die Kirche ist die einzige, die... Die anderen aber...

Bei näherem Hinsehen sind die Unterschiede häufig doch nicht so groß.

Was zum Beispiel das regelmäßig geformelte Schuldbekenntnis anbelangt, ist das im Prinzip nicht schlecht.

Aber es wird zuweilen durch selbstsame Heiligsprechungen konterkariert. Das betrifft die Kreuzfahrer zum Beispiel. Heute gibt es eine Tendenz, dass sich das Papsttum selbst beweihräuchert, wo mehr Bescheidenheit und Demut angebracht wäre.

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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

overkott hat geschrieben: Du überschätzt die Kirche. Du sagst häufig: Die Kirche ist die einzige, die... Die anderen aber...
Nun, das sind ganz praktische Erfahrungswerte der letzten 20 Jahre. Meine Erfahrungswerte mit der Kirche ja erst seit 2010, aber hier setze ich, was meine Aussage zur Bewusstheit der eigenen Fehlerhaftigkeit,auch auf die Inhalte der Heiligen Messe, Glaubens- und Schuldbekenntnisse etc. Da gibt es ganz strukturelle Unterschiede, die Konsequenzen nach sich ziehen. Natürlich bedeutet es nicht, dass es innerhalb der Kirche nicht genauso Entgleisungen und ähnliches gibt.
Bei näherem Hinsehen sind die Unterschiede häufig doch nicht so groß.
Eben doch, darauf wollte ich hinaus. Strukturen, die ihrem Selbstverständnis nach nicht regelmäßig den Menschen darauf orientieren, dass er zu sündhaften Handeln neigt und wieso er trotz guter Intention manchmal Schlechtes tut; die nicht Bewusstsein dafür fördern, dass Menschen, auch jene in lehrender Position, des guten Zuspruchs benötigen, um ihren Dienst verrichten zu können, auch immer dazu neigen, Falsches zu tun und zu sagen; die sich nicht der Bildung des rechten Gewissens verschrieben haben, die können möglicherweise hinnehmen und sich freuen, dass es Menschen gibt, die gut sozialisiert handeln, sie können es aber nicht für sich beanspruchen, hier maßgeblich wirkend gewesen zu sein. Hier fällt dann eher die Verantwortlichkeit auf das gute Elternhaus und einen guten Freundeskreis, nicht aber auf diese Strukturen. Darin sehe ich einen ganz entscheidenden Unterschied.
Was zum Beispiel das regelmäßig geformelte Schuldbekenntnis anbelangt, ist das im Prinzip nicht schlecht.
Aber es wird zuweilen durch selbstsame Heiligsprechungen konterkariert. Das betrifft die Kreuzfahrer zum Beispiel. Heute gibt es eine Tendenz, dass sich das Papsttum selbst beweihräuchert, wo mehr Bescheidenheit und Demut angebracht wäre.
Aber das Papsttum ist doch nicht die Gesamtkirche. Das Schuldbekenntnis und die Inhalte der Messe sind doch zentral für alle Katholiken, für die Priester, Kardinäle, Laien, eben alle. Hier gibt es Strukturen, die anderen überlegen sind in der Frage der Bewusstheit. Was Du beschreibst, ist ja eher etwas,was aus diesen Strukturen herausbricht, eine Anomalie.

Insofern weise ich den Gedanken, dass ich die Kirche überschätze, von mir,weil es mir eher um die Strukturen geht, nicht hauptsächlich darum, dass Menschen sich in ihnen verfehlen können. Ich sehein ihr strukturelle Ansätze, angemessen Selbstüberschätzung ausschließen oderreflektieren zu können. Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht auch in der Kirche die genannte Anomalie gibt, die ausbricht. Die ist aber meiner Einschätzung nach nicht strukturell.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

Vielleicht ist es für einen Konvertiten wichtig, sich von der Überlegenheit des neuen Glaubens zu überzeugen und die Unterschiede zu anderen Möglichkeiten zu betonen. Das bringt auch eine gewisse Konfessionalität mit. Demgegenüber habe ich heute ein Verständnis von katholisch als allgemein, das nicht im Gegensatz zu evangelisch steht, sondern dieses einschließt, wo es sich selbst nicht ausschließt. Für mich gibt es also keine katholische und evangelischen Partnerkirchen, die gemeinsam auf einem ökumenisch guten Weg sind, sondern eine allgemeine Taufe und eine allgemeine Kirche mit verschiedenen Gliederungen und Kontakten auf verschiedenen Ebenen. Auch einen Gegensatz zwischen römisch-katholisch und griechisch-katholisch halte ich ( wie übrigens schon der heilige Bonaventura im Mittelalter auch ) heute in der einen katholischen Kirche für überholt.

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lutherbeck
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von lutherbeck »

...ein Verständnis von katholisch als allgemein, das nicht im Gegensatz zu evangelisch steht, sondern dieses einschließt, wo es sich selbst nicht ausschließt. Für mich gibt es also keine katholische und evangelischen Partnerkirchen, die gemeinsam auf einem ökumenisch guten Weg sind, sondern eine allgemeine Taufe und eine allgemeine Kirche mit verschiedenen Gliederungen und Kontakten auf verschiedenen Ebenen...
:daumen-rauf:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Raphael

Re: Was ist Moral?

Beitrag von Raphael »

heiliger_raphael hat geschrieben:Wir haben wohl gerade aneinander vorbei geredet.
Laß Dich bitte von dem Versuch der Antimission, die ovi hier gerade betreibt, nicht in die Irre führen! :roll:

Ovi beruft sich gerne auf franziskanische Spiritualität bonaventuristischer Prägung. :hmm:
Häufig erschöpft sich diese dann jedoch im Halten von Sektgläsern auf den Terrassen von 5-Sterne-Hotels, weil man dort so gut den Sonnengesang des poverello anstimmen kann.
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 1. April 2014, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

Raphael ist chronischer Ovize. Auch wenn man ihm bedeutet, das um Gottes Willen sein zu lassen, schert ihn das überhaupt nicht. So viel zum Thema Bruder Mücke.

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overkott
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von overkott »

lutherbeck hat geschrieben:
...ein Verständnis von katholisch als allgemein, das nicht im Gegensatz zu evangelisch steht, sondern dieses einschließt, wo es sich selbst nicht ausschließt. Für mich gibt es also keine katholische und evangelischen Partnerkirchen, die gemeinsam auf einem ökumenisch guten Weg sind, sondern eine allgemeine Taufe und eine allgemeine Kirche mit verschiedenen Gliederungen und Kontakten auf verschiedenen Ebenen...
:daumen-rauf:
:)

heiliger_raphael
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

overkott hat geschrieben:Vielleicht ist es für einen Konvertiten wichtig, sich von der Überlegenheit des neuen Glaubens zu überzeugen und die Unterschiede zu anderen Möglichkeiten zu betonen.
wieso glaubst Du, dass ein solcher Standardvorwurf gegenüber Konvertiten angebracht ist? lebt eine Diskussion nicht davon,sich über Gemeinsamkeiten und Unterschiede auszutauschen?
Das bringt auch eine gewisse Konfessionalität mit. Demgegenüber habe ich heute ein Verständnis von katholisch als allgemein, das nicht im Gegensatz zu evangelisch steht, sondern dieses einschließt, wo es sich selbst nicht ausschließt. Für mich gibt es also keine katholische und evangelischen Partnerkirchen
ich halte mich in der Frage der Kirche a) an das Verständnis vom Lehramt und b) an den allgemeinen Stand, der die Unterschiede mit den Begriffen Konfessionen betitelt. In dieser Reihenfolge.

Raphael

Re: Was ist Moral?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:Raphael ist chronischer Ovize. Auch wenn man ihm bedeutet, das um Gottes Willen sein zu lassen, schert ihn das überhaupt nicht. So viel zum Thema Bruder Mücke.
Wieso, ovi? :achselzuck:
Ich lass Dich doch so sein, wie Du willst, auch wenn Du so sein willst, wie der Herr dich nicht will! :pirat:

Raphael

Re: Was ist Moral?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:
...ein Verständnis von katholisch als allgemein, das nicht im Gegensatz zu evangelisch steht, sondern dieses einschließt, wo es sich selbst nicht ausschließt. Für mich gibt es also keine katholische und evangelischen Partnerkirchen, die gemeinsam auf einem ökumenisch guten Weg sind, sondern eine allgemeine Taufe und eine allgemeine Kirche mit verschiedenen Gliederungen und Kontakten auf verschiedenen Ebenen...
:daumen-rauf:
:)
Alleine schon der Beifall aus der säkularisierten Ecke sollte Dich skeptisch stimmen, ovi! :doktor:

heiliger_raphael
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von heiliger_raphael »

Raphael hat geschrieben: Laß Dich bitte von dem Versuch der Antimission, die ovi hier gerade betreibt, nicht in die Irre führen! :roll:
keine Sorge, ohne eine solide Grundfestigkeit würde ich Glaubensdinge nicht in einem Forum diskutieren wollen.bei einigen Beiträgen habe ich allerdings schon meine Zweifel, ob sie vorher kritisch geprüft wurden, da sie auf mich eher zersetzend wirken. Generell hilft mir das Forum, etwas dazu zu lernen. Ich behandle die Äußerungen hier allerdings als private Meinungen und wenn sich Fragen ergeben, schaue ich in den CIC und Katechismus. Bei Fragen, die für mich so nicht klärbar sind, habe ich gute geistliche Ansprechpartner. Ich sehe es dann doch mit einer gewissen Gelassenheit.

Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben: Du solltest bei allem Eifer ein wenig aufpassen, dass du vom einst beinharten Atheisten nicht (auch) zum unbarmherzigen Katholiken mutierst: Du sollst nicht nur Gott, sondern auch deinen Nächsten so wie dich selbst lieben.
ich bin fern irgendeiner Eiferei. Was veranlasst Dich zu der Unterstellung? ich finde keinen Ansatzpunkt in meinem Text und es wirkt ziemlich aus der Luft gegriffen. Barmherzigkeit halte ich übrigens für eine urchristliche Tugend.
Das ist keine Unterstellung, dein Eifer ehrt dich – mit dem Hintergrund deiner eindrucksvollen Schilderung, dass du durchweg gute Erfahrungen mit deinem kirchlichen Umfeld zu machen scheinst. (Und zugegeben, mein „Rat“ war von meiner Erfahrung gespeist, dass auf Begeisterung so gut wie immer Ernüchterung folgt, von der man sich wieder erholen muss – und zwar ohne hart, zynisch oder ungerecht zu werden.)
heiliger_raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Und: Die Kirche – aus der Position des kirchenfernen Beobachters, der auch ich war – wird ihren eigenen Idealen nicht gerecht.
Nein, das ist einfach zutiefst menschlich, dass Menschen scheitern und Idealen nicht gerecht werden. Überall dort, wo es Ideale gibt, werden die Menschen ihnen nicht gerecht. Besteht nun bei mir oder bei Dir die Tendenz zur Unbarmherzigkeit, wenn Du Menschen in der Kirche vorwirfst, sie würden sie verwässern, weil sie den Idealen nicht gerecht werden? Das klingt für mich hartherzig. ich könnte Dir eine ewig lange Liste von Strukturen mit Idealen geben. Die Kirche ist bisher die einzige, die ihre eigene Sündhaftigkeit wirklich reflektiert.
Du meinst, Kirchenleute sind auch nur Menschen? Ja und nein: Von geweihten Menschen in der Nachfolge Jesu kann man ein höheres Bewusstsein und somit ein vorbildhafteres Verhalten erwarten. Da bin ich nicht hartherzig, eher anspruchsvoll. Die Kirche als einzige selbstreflektierende Struktur herauszuheben, erscheint mir überzogen.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

Fragesteller hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Und natürlich ist sie eine Männer-Macht-Struktur ... Ist das überhaupt noch moralisch vertretbar?
Fragst Du hier oder zitierst Du einen typischen Außenstehenden? Falls ersteres: rhetorisch oder ernsthaft?
Ich fragte, um auf das Thread-Thema zurückzukommen.
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Raphael

Re: Was ist Moral?

Beitrag von Raphael »

Lacrimosa hat geschrieben:Und natürlich ist sie eine Männer-Macht-Struktur ... Ist das überhaupt noch moralisch vertretbar?
Für jemanden, der sich so spirituell interessiert präsentiert, käust Du aber sehr viele klischeehafte Vorurteile wieder! :roll:

Die Kirche richtet sich nach den Weisungen Jesu und der Herr hat nunmal auschließlich Männer zu Aposteln berufen! :hmm:

Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

Raphael hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Und natürlich ist sie eine Männer-Macht-Struktur ... Ist das überhaupt noch moralisch vertretbar?
Für jemanden, der sich so spirituell interessiert präsentiert, käust Du aber sehr viele klischeehafte Vorurteile wieder! :roll:

Die Kirche richtet sich nach den Weisungen Jesu und der Herr hat nunmal auschließlich Männer zu Aposteln berufen! :hmm:
NB: Der Begriff „Männer-Macht-Struktur“ stammt aus eine Einlassung des heiligen Raphaels und lautet vollständig: Für Viele ist Kirche ein starres System, ein Relikt aus einer anderne Zeit, eine Männer-Macht-Struktur. Was bezeichnest du jetzt als Klischee, die „Männer-Macht-Struktur“?
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Lacrimosa
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Re: Was ist Moral?

Beitrag von Lacrimosa »

Raphael hat geschrieben:Die Kirche richtet sich nach den Weisungen Jesu und der Herr hat nunmal auschließlich Männer zu Aposteln berufen! :hmm:
„[…] Ebenso traurige Tatsache ist, daß sich innerhalb der Herde einige subalterne Kleriker besonders hervorgetan haben und diese Mobbing-Aktion intensivst gefördert haben. Nicht zu vergessen ist allerdings auch, daß Bischof Franz-Peter während der ganzen Affäre selber Fehler gemacht hat, die seinen Abschuß noch befördert haben.

Man kennt solche Abläufe aus der Privatwirtschaft, in der das Thema Mobbing schon seit einigen Jahren auf der Tagesordnung steht. Wenn man sich die dortigen Abläufe anschaut, ist die causa TvE DER klassische Mobbing-Fall. […]“


Das sind deine Ausführungen zu einer in der apostolischen Nachfolge stehenden „Männer-Macht-Struktur“. Armer Jesus Christus! Die Frage nach der Moral im Zusammenhang solcher Machtmissbrauchs-Strukturen, darf gestellt werden, ohne dass mir irgendwer komische Motive unterschiebt.
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