Kreuzgang

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.
Der "ganz einfache Gläubige" kann nur in den seltensten Fällen (Kirchen-)Latein, weshalb dann schon einmal alle Sprachunkundigen mangels Verständnis der Konzilstexte (ich spreche nicht von Übersetzungen, die ja keine Konzilstexte sind) aus der Debatte ausscheiden.

Es sei denn, es geht gar nicht um Übersetzungsfragen.

Die "nicht ohne X oder Y" Frage, die hier im Forum besprochen wurde, hat nichts mit der Sprache zu tun. Ob Latein, Deutsch, Französchisch, Englisch, Spanisch, Portugiesisch, die Frage bleibt dieselbe. Es gibt zwei mögliche Lesarten. Nimmt man allerdings den Kontext hinzu, dann bleibt nur eine mögliche Lesart, es sei denn man wolle behaupten, dass der Konzilstext sich selbst widerspricht. Das aber ist eine unzulässige Lesart. Verbindliche Lehren der Kirche sind selbstverständlich immer so zu lesen, dass sie sich nicht widersprechen (sofern überhaupt mehrere Lesarten möglich sind).

Gamaliel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Kanon verflucht unzweideutig Luther und Calvin, aber auch sonst jeden, der behauptet, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten.
Richtig. Für die Spendung eines jeden Sakramentes ist die entsprechende Materie erforderlich.

Sempre hat geschrieben:Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.
Die kirchliche Lehre von der Begierdetaufe steht dem nicht entgegen, im Gegenteil.

Es gibt keine kirchliche "Lehre von der Begierdetaufe". Es gibt theologische Hypothesen von einer Begierdetaufe, die unterschiedlich begründet werden. Das Konzil von Trient hat sie unzweideutig und sämtlich verurteilt.

Gamaliel hat geschrieben:Für die Rechtfertigung durch die Begierdetaufe ist gerade das Verlangen nach Empfang der Wassertaufe kennzeichnend. Es kann daher dort erst gar nicht von einer Begierdetaufe die Rede sein, wo jemand meint, daß der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heile notwendig sei.

Gamaliel, Du bist hier einer derjenigen, die hartnäckig darauf bestehen, dass der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heil notwendig sei. Und deswegen bist Du verdammt, wenn Du auf Deinem Irrtum bestehst, obwohl Dir die Kanones vorliegen.

Es geht nicht speziell darum, was irgendwer zum Sakrament der Taufe meint, der meint, etwas zu empfangen, was er oder irgendwer anderes als Begierdetaufe bezeichnet. Es geht um all jene, die starrsinnig behaupten, irgendwer könne ohne das Sakrament der Taufe das Heil erlangen. Diese sind es, die verdammt sind.

Gamaliel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Oder aber er sagt, sie sei keine Taufe, dann sagt er, die Taufe sei nicht zum Heile notwendig.
Falsche Schlußfolgerung.

Nein, das ist eine richtige Schlußfolgerung, denn der Kanon sagt, dass die Taufe zum Heil notwendig ist, und die Verteidiger der Begierdetaufe, die sagen, dass die Begierdetaufe keine Form der Taufe sondern ein Ersatz für die Taufe sei, sagen, dass die Taufe ersetzbar und also zum Heil nicht notwendig sei.

Juergen hat geschrieben:es geht da um solche Fälle, in denen jemand sagt: ich will mich taufen lassen doch bevor er sich taufen lassen kann, stirbt er (als Katechumene).
Und da stellt sich die Frage nach dem Heil.

Bereits deutlich vor dem 20. Jahrhundert wurde das verurteilte Konzept der "Begierdetaufe" ausgedehnt, je nach Autor auf mehr oder weniger alle Menschen. Man spricht von der "impliziten Begierdetaufe", die nicht nur Katechumenen "empfangen" können, die die Kirche bereits kennen, sondern quasi jeder, auch der Jude, der Heide, usf., der Indianer im Urwald, der von Christus oder Kirche gar nichts weiß.

Verurteilte "Begierdetaufe"-Lehren verschiedener Art finden sich in diversen theologischen Handbüchern sowie auch in Katechismen. Wie weiter vorne im Strang gezeigt, wurde eine solche Irrlehre beispielsweise in Bayern Mitte des 19. Jahrhunderts nachträglich in den Katechismus des Hl. Petrus Canisius hineingetürkt.

Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Concil Trient 6. Sitzung Kap. 7
ebenso ist Instrumentalursache das Sakrament der Taufe, das das "Sakrament des Glaubens" ist, ohne dem keinem jemals Rechtfertigung zuteil wird.

Ohne Taufe niemals Rechtfertigung? Wie muß das der "einfache Katholik" verstehen? Muß sich der Todsünder also stets wiedertaufen lassen, wenn er gerechtfertigt werden will?

Das steht in einem Abschnitt, in dem es um die Rechtfertigung der Ungetauften geht, wie der Titel sagt. Nicht viel später kommt dann ein Abschnitt über das Problem der gefallenen Getauften. Der "einfache Katholik" erkennt also, was wie zu verstehen ist.

Gamaliel hat geschrieben:Angeblich soll es doch auch die Beichte geben und sogar die vollkommene Reue kann anscheinend zur Rechtfertigung dienen!? Aber, da steht anscheinend, daß es ohne Taufe niemals eine Rechtfertigung gibt. Was macht der "einfache Katholik" jetzt mit dieser glasklaren Aussage eines Konzils?

Die vollkommene Reue kann dem Getauften zur Rechtfertigung dienen, nicht aber dem Ungetauften. Das geht alles eindeutig aus dem Text hervor, wenn man ihn am Stück und nicht bloß in Fetzen liest.

Sempre hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Wenn im Kanon eine komplexere Fragestellung verhandelt wird, dann musst du (und das ist halt etwas komplizierter) klären, was für eine Fragestellung das im historischen Hintergrund ist.
Das mag für allerlei Arten von Texten eine vernünftige Herangehensweise sein, nicht aber für verbindliche Lehren des Lehramts der Kirche. Letztere behandeln absolute Wahrheiten, die vom historischen Hintergrund völlig unabhängig sind. (Es mag sich um absolute Wahrheiten in bezug auf historische Gegebenheiten handeln, aber auch dann sind diese Wahrheiten unabhängig vom historischen Hintergrund der Zeit oder des Anlasses der Definition durch das Lehramt.)

Ja genau, absolute Wahrheiten in Bezug auf historische Gegebenheiten. Hier wird eine Personengruppe anathematisiert, deren Lehre nicht eindeutig beschrieben ist. Der historische Kontext sagt uns, wie genau deren Lehre aussieht. Deren Anathematisierung gilt dann absolut, d. h. überall da, wo jemand derartiges lehrt.

Ich bin übrigens schon der Meinung, dass es auch bei der historisch kontextualisierenden Lektüre von "allerlei Arten von Texten" um absolute Wahrheit geht, nur dass man deren Verfassern halt nicht immer trauen darf, sodass nicht alleine das Verständnis des Texts, sondern auch ein Urteil über dessen Inhalt zur Wahrheitsfindung erforderlich ist - die auch dann nicht mit der Sicherheit eintritt, die wir für Glaubenswahrheiten benötigen. Die Notwendigkeit eines eigenen Urteils und die Unsicherheit sind die Unterschiede zu den Glaubenswahrheiten. Um "absolute Wahrheiten[, evtl.] in Bezug auf historische Begebenheiten[,]" geht eshier wie dort.

Sempre hat geschrieben:Übrigens: Sämtliche renommierteren Vertreter der "Begierdetaufe" sehen dieselbe nicht als eine Form des Sakraments der Taufe an, sondern als einen Ersatz dafür.

Wo Gamaliel oben von einem Sakramentenempfang in re vel in voto redet, bezieht er sich explizit auf Konzilstexte. -- Ich meine, aus dem ganzen Konzept der Begierdetaufe geht ja klar hervor, dass sie kein für sich selbst bestehender eigener Heilsweg ist, sondern klar auf die in re empfangene Taufe hingeordnet. Der so zu Errettende soll sich ja nicht direkt den Himmel wünschen oder vollkommene Liebe oder ein Erdbeereis, sondern die trinitarische Wassertaufe, und in dem Augenblick, wo er sich sagt: "Ah, jetzt bin ich ja durch mein Begehren der Taufe errettet, da kann auf ein weiteres Hinarbeiten auf die Wassertaufe verzichten", verlässt er ipso facto den von ihm vorausgesetzten Rettungsweg. Wenn jemand dagegen sagt, man könne auch gültig taufen, in dem man etwa ohne Wasser einfach die Taufformel über jemanden spreche, dann wird dagegen sehr wohl ein eigenständiger alternativer Heilsweg propagiert.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
DH 1615 hat geschrieben:Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.
[/size]
[...]
Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.
Nun kann ein Vertreter der falschen Hypothese der sogenannten "Begierdetaufe" sagen, die "Begierdetaufe" sei eine Taufe oder aber sie sei keine Taufe, tertium non datur. In jedem Fall ist er verflucht. Entweder sagt er, sie sei eine Taufe, dann ist es eine Taufe ohne Wasser. Oder aber er sagt, sie sei keine Taufe, dann sagt er, die Taufe sei nicht zum Heile notwendig. So oder so, er ist verflucht.

Doch, es gibt ein tertium. Du setzt nämlich voraus, dass das Wort Taufe in beiden Fällen im gleichen Sinne gebraucht wird. Das ist nicht notwendig. Du kannst die Texte auch wie folgt lesen:

DH 1615 hat geschrieben:Wer sagt, für die Taufe [in re] sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, [es sei] zum Heile nicht notwendig [sie in re oder wenigstens in voto zu empfangen], der sei im Bann.

Für diese Deutung spricht der Wortlaut dessen, was dem Gegner vorgeworfen wird. Im ersten Zitat ist die gegnerische Position die, "Wasser und Geist" sei eine Metapher, das Entscheidende an der Taufe passiere folglich ohne das "wahre und natürliche" Wasser, sondern durch das, was das Wasser verkörpere, Text als Metapher, in der Taufhandlung als symbolische Untermalung. Das behaupten Verfechter der "Begierdetaufe" nicht, denn in dem Vorgang, den der durch die Begierdetaufe zu errettende erstreben soll, ist das Wasser notwendiger Bestandteil, erstrebt er eine Geisttaufe ohne oder mit anderer Symbolhandlung, ist das keine Begierdetaufe. Im zweiten Zitat wird dem Gegner vorgeworfen, die Taufe für "frei" zu halten. Das tun Verfechter der Begierdetaufe gerade nicht, sie fordern viel mehr, dass der Gläubige auf dem einen Pfad der in re zu empfangenden Wassertaufe fortschreite, so weit er eben kommt, und wo der Gläubige freiwillig aufhört, diesen Pfad zu beschreiten, da er ja frei (d. h. eine von mehreren Möglichkeiten) sei, ist auch keine Begierdetaufe mehr gegeben.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.
Der "ganz einfache Gläubige" kann nur in den seltensten Fällen (Kirchen-)Latein, weshalb dann schon einmal alle Sprachunkundigen mangels Verständnis der Konzilstexte (ich spreche nicht von Übersetzungen, die ja keine Konzilstexte sind) aus der Debatte ausscheiden.
Es sei denn, es geht gar nicht um Übersetzungsfragen.

Die "nicht ohne X oder Y" Frage, die hier im Forum besprochen wurde, hat nichts mit der Sprache zu tun. Ob Latein, Deutsch, Französchisch, Englisch, Spanisch, Portugiesisch, die Frage bleibt dieselbe.

Nein. Im Lateinischen gibt es zwei Wörter für "oder", "vel" und "aut", deren Bedeutung sich überschneidet, aber nicht deckungsgleich ist. Das ist nicht in allen Sprachen so; da geht es schon um Übersetzungsfragen.

Sempre hat geschrieben:Nimmt man allerdings den Kontext hinzu, dann bleibt nur eine mögliche Lesart, es sei denn man wolle behaupten, dass der Konzilstext sich selbst widerspricht. Das aber ist eine unzulässige Lesart. Verbindliche Lehren der Kirche sind selbstverständlich immer so zu lesen, dass sie sich nicht widersprechen (sofern überhaupt mehrere Lesarten möglich sind).

Die Bedeutungsnuance geht in diesem Fall in Richtung der anderen Deutung als der von Dir angenommenen. Daher bedürfte es eines genauen Nachweises, dass der Kontext wirklich diese Deutung verlangt. Gamaliel hat oben aufgezeigt, dass die Aussagen zur Notwendigkeit des Sakramentenempfangs generell in re vel in voto parallel zu den Aussagen zur Notwendigkeit der Taufe oder deren Votum stehen. Das ist auch ein Stück Kontext, das in die andere Richtung als die von Dir angenomene weist.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dazu sind die Kanones geschrieben. Genau dazu, damit auch der ganz einfache Gläubige die Irrtümer sicher erkennen kann.
Der "ganz einfache Gläubige" kann nur in den seltensten Fällen (Kirchen-)Latein, weshalb dann schon einmal alle Sprachunkundigen mangels Verständnis der Konzilstexte (ich spreche nicht von Übersetzungen, die ja keine Konzilstexte sind) aus der Debatte ausscheiden.
Es sei denn, es geht gar nicht um Übersetzungsfragen.

Das trifft allerdings nur für jene zu, die Latein als Muttersprache sprechen. Alle anderen müssen die lateinischen Konzilstexte erstmal in eine ihnen zugängliche Sprache übersetzen.

Sempre hat geschrieben:Es gibt zwei mögliche Lesarten.

Das ist durchaus nicht der Fall.

Sempre hat geschrieben:Es gibt keine kirchliche "Lehre von der Begierdetaufe".

Selbstverständlich gibt es diese. Kraft des ordentlichen Lehramtes der Kirche handelt es sich dabei sogar um eine unfehlbare Lehre. Wer sie ablehnt, ist zweifelsohne nicht (mehr) katholisch.

Sempre hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat sie unzweideutig und sämtlich verurteilt.

Im Gegenteil, es hat sie sogar gelehrt. Die erneute Zitierung des Konzilstextes spare ich mir.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Für die Rechtfertigung durch die Begierdetaufe ist gerade das Verlangen nach Empfang der Wassertaufe kennzeichnend. Es kann daher dort erst gar nicht von einer Begierdetaufe die Rede sein, wo jemand meint, daß der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heile notwendig sei.
Gamaliel, Du bist hier einer derjenigen, die hartnäckig darauf bestehen, dass der Empfang der Wassertaufe nicht zum Heil notwendig sei. Und deswegen bist Du verdammt, wenn Du auf Deinem Irrtum bestehst, obwohl Dir die Kanones vorliegen.

Auch das ist unwahr. Ich habe wiederholt geäußert, daß die Wassertaufe zum Heile notwendig ist. Die Lehre von der Begierdetaufe setzt im übrigen gerade das Festhalten an der Notwendigkeit der Wassertaufe voraus.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Oder aber er sagt, sie sei keine Taufe, dann sagt er, die Taufe sei nicht zum Heile notwendig.
Falsche Schlußfolgerung.
Nein, das ist eine richtige Schlußfolgerung, denn der Kanon sagt, dass die Taufe zum Heil notwendig ist, und die Verteidiger der Begierdetaufe, die sagen, dass die Begierdetaufe keine Form der Taufe sondern ein Ersatz für die Taufe sei, sagen, dass die Taufe ersetzbar und also zum Heil nicht notwendig sei.

Keiner sagt, daß die Wassertaufe durch die Begierdetaufe ersetzbar sei. Das ist eine unwahre Behauptung, um einen Widerspruch konstruieren zu können.

Fragesteller hat geschrieben:Du setzt nämlich voraus, dass das Wort Taufe in beiden Fällen im gleichen Sinne gebraucht wird. Das ist nicht notwendig.

Das ist ein richtiger und wichtiger Hinweis. - Die Scholastik kennt nicht umsonst in ihrer Lehre von der Logik einen Abschnitt über die "Supposition des Begriffs".

(Da mich diese Diskussion doch sehr erstaunt, bitte ich, eine persönlichere Frage stellen zu dürfen [gegebenenfalls auch per PN beantwortbar]:
Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)

Zum von Gamaliel angesprochenen ordentlichen Lehramt: Wir finden die Lehre der Begierdetaufe bei den Vätern und Päpsten stets gelehrt. Ich zitiere aus dem Lehrbuch der Dogmatik von Bartmann:

Die Begierdetaufe ist das aus vollkommener Liebe und Reue hervorgehende Verlangen nach der Taufe, deren sakramentaler Empfang physisch oder moralisch unmöglich ist. Nach dem Tridentinum kann man nur durch die Sakramente oder durch das Verlangen nach ihnen gerechtfertigt werden (sess. VII, de sacr. in gen. can. 4).

Die Schrift verheißt wiederholt auf Grund der Liebesreue die Rechtfertigung oder die Gabe des Heiligen Geistes, ohne eine andere Vorbedingung zu fordern. "Ich liebe die, welche mich lieben" (Spr 8, 17). "Wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt, und ich werde ihn lieben und mich selbst offenbaren" (Jo 14, 21). "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben usw. Tue das, und du wirst leben" (Lk 10, 27--28). "Ihr sind viele Sünden vergeben worden, weil sie viel geliebt hat" (Lk 7, 47). Der Zöllner ging "gerechtfertigt" nach Hause (Lk 18, 14). "Die Liebe ist aus Gott, und jeder der liebt, ist aus Gott geboren" (1 Jo 4, 7). Ausdrücklich bezeugt Petrus von Kornelius, daß dieser den Heiligen Geist empfangen habe, bevor er die Taufe empfing (Apg 10, 47; vgl. 44). Paulus lehrt: "Die Erfüllung des Gesetzes ist die Liebe" (Röm 13, 10).

Väter. Sie eifern freilich vielfach gegen den weit eingerissenen Mißbrauch, die Taufe bis auf das Totenbett zu verschieben und sich mit der bloßen Begierdetaufe zu begnügen. Gregor von Nazianz meint, wer sich hier mit dem Verlangen nach der Taufe begnüge, müsse es dort auch mit dem Verlangen nach der Seligkeit (Orat. 40, 23). Augustin stellt zwar den Kornelius als Beispiel der Begierdetaufe hin, erinnert aber daran, daß er gleich darauf auch die Wassertaufe empfangen habe, und daß niemand sei, sei er auch innerlich noch so sehr fortgeschritten, diese verachten dürfe. Habe sie doch Christus selbst aus Demut und uns zum Beispiel empfangen (De bapt. 4, 22; vgl. In Io. 4, 13 u. 13,7).

Aber wenn ein wirklicher Notfall und keine sträfliche Nachlässigkeit vorliegt, wird dem ernstlichen Verlangen nach der Taufe rechtfertigende Kraft zugeschrieben. So sagt Ambrosius in der Trauerrede auf Valentinian II., welcher als Katechumen in Gallien starb: "Ich höre, daß ihr Trauer darüber empfindet, daß er das Sakrament der Taufe nicht empfangen hat. Saget mir, was anders ist in uns als der Wille, als die Bitte? Nun aber hat er längst schon das Verlangen gehabt, daß er, bevor er nach Italien käme, von mir getauft sein wollte, und er meinte, mich dadurch vorzüglich zu größerer Eile zu veranlassen. Sollte er also die Gnade nicht haben, die er begehrt hat, sollte er sie nicht haben, die er verlangt hat? Sicher, wer bittet, der empfängt" (De obit. Valent. 51; M 16, 1374).

Die Scholastik übernahm die Lehre von der Begierdetaufe von den Vütern und bildete sie weiter aus. Bernhard verteidigte sie gegen Abälard. Er beruft sich auf Ambrosius und Augustin und glaubt, daß "durch den bloßen Glauben und das Verlangen nach der Taufe der Mensch könne gerechtfertigt werden" (Ep. 77, 8). Ihm folgt Hugo von St. Viktor. Alexander von Hales prägt den Terminus baptismus flaminis. Innozent III. erklärt, daß sich im Notfall niemand selbst taufen könne, aber durch seinen Glauben an das Sakrament, wenn auch nicht durch das Sakrament des Glaubes, gerettet werde (Schwane III² 616. Schanz 268f). Thomas schreibt: "Wenn der Erwachsene die Taufe aus Verachtung nicht empfängt, kann er nicht selig werden. Wenn aber die Taufe der wirklichen Spendung nach fehlt, jedoch begehrt wird und nicht vollzogen werden kann, weil der Tod zu frühe eingetreten ist, so kann das Heil erreicht werden wegen des Verlangens nach der Taufe, das vom Glauben kommt, welcher durch die Liebe wirkt." Er zitiert dann Ambrosius (S. th. 3, q. 68, a. 2). Auch das Tridentinum lehrt, daß die Rechtfertigung entweder durch das Bad der Wiedergeburt oder durch das Verlangen nach demselben geschehen müsse (sess. VI, c. 4; Denz. 796 [678]; vgl. sess VII, de sacram. in gen. can. 4; sess. XIV, c. 4; Denz. 847[729] 898 [778]).

Diese soeben vorgetragene Wirkung der Begierdetaufe wird heute allgemein als sichere Lehre von den Theologen verteidigt. Allerdings ist die Tatsache des Empfanges nicht so leicht festzustellen als bei den anderen Taufen, der des Wassers oder der des Blutes. Zur äußeren Kirche können die durch das Verlangen Getauften meist nicht gerechnet werden; den christlichen Charakter empfangen sie nicht. Daher begreift sich auch die etwas rigorose Disziplin in der spanischen und römischen Kirche während der ersten fünf Jahrhunderte, die Katechumenen und Büßer, wenn sie vor der Taufe oder Rekonziliation gestorben waren, von den öffentlichen Gebeten auszuschließen. Noch verdient bemerkt zu werden, daß auch derjenige, der bereits vor der Taufe durch die vollkommene Liebe gerechtfertift wurde, wenn er später das Sakrament empfangen kann, auch (necessitate praeepti) verpflichtet ist, es zu empfangen; unterläßt er dieses, so sündigt er schwer und verliert somit die Gnade wieder.

Die Bedingungen aus Vinzenz' von Lerins Commonitorium sind also erfüllt, und die Stelle aus dem Tridentinum wird gemeinhin so verstanden, wie Gamaliel das bereits dargelegt hat.

Die von Marion gesuchte Stelle zur Begierdetaufe bei Innocenz III. ist übrigens ein Brief über die Juden (Debitum pastoralis officii, wenn das Internet Recht hat), in dem der rosa Elephant, den sie mir ankreidet, kein Moslem, sondern Jude ist.

Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Meinst du, die seien jetzt in der Hölle?
Meinst du, die Kirche verehre diese Männer und Frauen fälschlicherweise als Heilige?
Wie erklärst du die obigen drei Aussprüche Christi?
1. und 2. Solche gibt es keine.

Das ist falsch. Siehe schon Perpetua & Felicitas.

Die Lehre der Kirche hinsichtlich Blut- und Begierdtaufe, wie nebst andern insbesondere Gamaliel euch hier unermüdlich und geduldig dargelegt hat, beruht übrigens zuallererst auf nichts anderm als der von Anfang an bestehenden kirchlichen Praxis, die Märtyrer Jesu Christi als Heilige zu verehren, auch wenn sie das Sakrament der Taufe noch nicht empfangen hatten.

Ihr seid, Marion, du und dein Mann, offenbar vollständig in methodischen Protestantismus abgeglitten. Eine überaus bedauerliche Entwicklung.

Fragesteller hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Dogma: Die Taufe ist Heilsnotwendig. Neue Behauptung: Ein Ungetaufter kann möglicherweise irgendwie doch in Himmel kommen.
Da differenziert das Konzil von Trient aber. Es spricht von der Notwendigkeit der Taufe „oder den Wunsch danach.“ (Begierdetaufe).
quae quidem translatio … sine lavacro regenerationis aut eius voto fieri non potest (Denzinger 1524) Konzil von Trient, 6. Sitzung, Dekret über die Rechtfertigung 4. Capitel
Das heißt man braucht beides; Die Taufe (lavacro regenerationis) und das Gelübde (voto) das du Wunsch nennst:
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=39849
1. Wenn ich Robert recht verstehe, hält er diese Übersetzung von "aut" für falsch.

Richtig, das ist falsch und abwegig. Vgl. dazu das nebenan in der „Lateinschule“ Gesagte.

Marion hat geschrieben:Konzil von Trient: Dekret über die Sakramente
Kanones über das Sakrament der Taufe, Kanon 2.
Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser von Nöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt
Kanon 5.
Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt.

Hier geht es um die Materie des Sakraments. Blut- und Begierdtaufe sind keine Sakramente, sondern Theologumena zur glaubenskonformen Erklärung der apostolischen Praxis der Kirche.

Sempre & Marion, ihr seid weit fortgeschritten auf dem Weg in eine Art reformatorisches, calvinistisches, mennonitisches oder meinetwegen florianopolitanisches Kirchensurrogat. Vielleicht kann euch davor noch retten, daß es an Anhängerschaft mangelt. Andernfalls endet ihr in Isolation und Verbitterung. Bewahre euch der Herr davor.

Clemens hat geschrieben:(Da mich diese Diskussion doch sehr erstaunt, bitte ich, eine persönlichere Frage stellen zu dürfen [gegebenenfalls auch per PN beantwortbar]:
Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)

Augenscheinlich sind sie jene Splittergruppe, nach welcher du fragst.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
.......

Die Lehre der Kirche hinsichtlich Blut- und Begierdtaufe, wie nebst andern insbesondere Gamaliel euch hier unermüdlich und geduldig dargelegt hat, beruht übrigens zuallererst auf nichts anderm als der von Anfang an bestehenden kirchlichen Praxis, die Märtyrer Jesu Christi als Heilige zu verehren, auch wenn sie das Sakrament der Taufe noch nicht empfangen hatten.

.........

Das Unterstrichene nötigt mir - wenn mir diese persönliche Anmerkung erlaubt sei - in der Tat Respekt ab!

Clemens hat geschrieben:(Da mich diese Diskussion doch sehr erstaunt, bitte ich, eine persönlichere Frage stellen zu dürfen [gegebenenfalls auch per PN beantwortbar]:
Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)

Wenn ich es halbwegs richtig mitbekommen habe, dann sieht Sempre sich als eine Art Sedisvakantist.
→ http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=692272#p692272

Juergen hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:(Da mich diese Diskussion doch sehr erstaunt, bitte ich, eine persönlichere Frage stellen zu dürfen [gegebenenfalls auch per PN beantwortbar]:
Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)
Wenn ich es halbwegs richtig mitbekommen habe, dann sieht Sempre sich als eine Art Sedisvakantist.
→ http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=692272#p692272

AFAIK sind sie dem Beritt des Richard Williamson hinzuzuzählen.

Danke! Vielleicht wird man ja irgendwann einmal im Zusammenhang mit den Irrlehren des 21.Jhdts. vom "Sempromarionismus" sprechen und entsprechende Internetlexikonartikel schreiben...

Raphael hat geschrieben:AFAIK sind sie dem Beritt des Richard Williamson hinzuzuzählen.

Da meinst du falsch! Bischof Williamson legt auf jeden sogar nen getürkten Satz vom Syllabus errorum vor, um die Weiterentwicklung der "Begierdetaufe von Hindus etc." zu lehren:
Richard Williamson, Bristol Conferences, Video 13, 1:32: “Any religion enables men to save their souls.” Video: https://www.youtube.com/watch?v=rxfvhaV7RM#t=1m32s
Transscript: http://zniepokalana.blogspot.com/212/1 ... _9837.html

Marion hat geschrieben:Bischof Williamson legt auf jeden sogar nen getürkten Satz vom Syllabus errorum vor, um die Weiterentwicklung der "Begierdetaufe von Hindus etc." zu lehren:

Ich verstehe den Satz inhaltlich nich', aber ich muß ja auch nich' alles verstehen .............

Wer ist den "jeden"?
Watt is' getürkt? Der Syllabus errorum?

Worauf legt Richard Williamson etwas?
Watt legt er d'rauf?

Raphael hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Bischof Williamson legt auf jeden sogar nen getürkten Satz vom Syllabus errorum vor, um die Weiterentwicklung der "Begierdetaufe von Hindus etc." zu lehren:
Ich verstehe den Satz inhaltlich nich', aber ich muß ja auch nich' alles verstehen .............

Wer ist den "jeden"?
Worauf legt Richard Williamson etwas?
Watt legt er d'rauf?

Vorlegen
Seinen Zuhörern vorlegen und Ohjee, ich hab das Wort Fall vergessen, also hier nochmal mit Fall:
Bischof Williamson legt auf jeden Fall sogar nen getürkten Satz vom Syllabus errorum vor, um die Weiterentwicklung der "Begierdetaufe von Hindus etc." zu lehren:
Richard Williamson, Bristol Conferences, Video 13, 1:32: “Any religion enables men to save their souls.” Video: https://www.youtube.com/watch?v=rxfvhaV7RM#t=1m32s
Transscript: http://zniepokalana.blogspot.com/212/1 ... _9837.html

Watt is' getürkt? Der Syllabus errorum?

Nein.
Bischof Williamson türkt. Er sagt der Satz im Syllabus errorum laute: “Any religion enables men to save their souls.” (“Jedwede Religion ermöglicht es den Menschen, ihre Seelen zu retten”) Der echte verurteilte Satz heißt aber “16. Homines in cuiusvis religionis cultu viam aeternae salutis reperire aeternamque salutem assequi possunt.” “Man may, in the observance of any religion whatever, find the way of eternal salvation, and arrive at eternal salvation”, “Die Menschen können im Kult jedweder Religion den Weg zum ewigen Heil finden und das ewige Heil erlangen”.
Der Unterschied besteht darin, ob die falsche Religion das Heil eines Menschen ermöglicht oder ob es möglich ist im Kult einer falschen Religion das Heil zu erlangen. Es ist zwar beides nicht möglich, aber durch den getürkten Satz scheint es für Hindus, doch eine Möglichkeit zum Heil zu geben, so wie Bischof Williamson lehrt. Zwar nicht durch ihre Religion, aber trotzdem bei der Ausübung der falschen Religion. Das genau ist aber im ungetürkten Satz des Syllabus errorum verurteilt. Also die fortgeschrittene Variante der Begierdetaufe, nicht nur für verstorbene Katechumenen, sondern für wen auch immer.

Clemens hat geschrieben:Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)

Nein, so etwas lehrt man dort nicht. Ob Marion und Sempre das freischwebend machen oder sich einer bestimmten Gruppe zugehörig fühlen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Protasius hat geschrieben:Die von Marion gesuchte Stelle zur Begierdetaufe bei Innocenz III. ist übrigens ein Brief über die Juden (Debitum pastoralis officii, wenn das Internet Recht hat), in dem der rosa Elephant, den sie mir ankreidet, kein Moslem, sondern Jude ist.

Dem Papst Innozens III. wird wohl, was diese Geschichte angeht, so einiges zugeschrieben. Da gibt es im Denzinger (DH 741) die gleiche Geschichte, von sogar einem Priester der sich in Todesgefahr selbst taufen wollte ... haha, das erinnert an den Lexikoneintrag des neuen Tieres vom Loriot

Es steht aber ordentlicherweise auch dabei, daß keiner so Recht weiß von wem und von wann dieser Brief ist. Was mit verbindlicher Lehre hat dieser Wisch auf jeden Fall nichts zu tun.

Beim rosaroten Elfanten ging es um diesen Moslem (obwohl das absolut nichts zur Sache tut, ob nun Moslem, Jude oder Priester) von dem du geschrieben hast:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=69612#p69612

Protasius hat geschrieben:Stell dir vor, ein armer Moslem findet zum Glauben [auf welche Weise auch immer], aber es gibt niemanden, der ihn taufen würde

Auf der Suche nach diesen Schreiben die dem Papst Innozens III. untergeschoben werden fand ich einen sehr interessanten Text, der sich genau mit diesem Thema hervoragend und sehr ausführlich auseinandersetzt: http://heilsdogma.wordpress.com/211/8 ... lla-salus/

Gamaliel, das hat ja gar keinen Sinn, wenn du tatsächlich meinst, daß das Wort Taufe in den Konzilstexten manchmal das wirkliche Sakrament der Taufe bedeutet und manchmal nicht das wirkliche Sakrament der Taufe (selbst dann wenn das Wort Sakrament noch dabeisteht!), und das so wie du es gerade wünschst. Wenn du mit den Begriffen so umgehst, ist es unmöglich miteinander zu reden. Somit machst du Dogmen und andere verbindliche Lehrtexte zu einem Worthülsensalat ohne jeglichen festen Inhalt.

Robert, Isolation hat übrigens noch keinem geschadet

lifestylekatholik hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Bisher dachte ich, Sempre und Marion stünden der FSSPX nahe, oder gehörten ihr an.
Lehrt man dort sowas, wie sie hier vertreten?? Oder gehören sie irgendeiner anderen Splittergruppe an?)
Nein, so etwas lehrt man dort nicht

Das stimmt.
Dort lehrt man, daß man in jeglicher Religion das Heil erlangen kann:

Lefebvre, Offener Brief an die ratlosen Katholiken:
Sie haben oft sagen hören: "Außerhalb der Kirche kein Heil" und dieses Wort schockiert die zeitgenössigen Anschauungen. ... Soll das heißen, daß kein Protestant, kein Moslem, kein Buddhist, kein Animist gerettet wird? Nein! So zu denken ist ein zweiter Irrtum. Jene, die bei den Worten des hl. Cyprian: ‚Außerhalb der Kirche kein Heil‘ nach Intoleranz schreien, verwerfen das Credo: ‚Ich glaube an die eine Taufe zur Vergebung der Sünden‘ und sind ungenügend darüber belehrt, was die Taufe wirklich ist. Es gibt drei Arten, die Taufe zu empfangen: die Taufe mit Wasser, die Bluttaufe … und die Begierdetaufe. ... So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.

Marion hat geschrieben:Dort lehrt man, daß man in jeglicher Religion das Heil erlangen kann:
Lefebvre, Offener Brief an die ratlosen Katholiken:
Sie haben oft sagen hören: "Außerhalb der Kirche kein Heil" und dieses Wort schockiert die zeitgenössigen Anschauungen. ... Soll das heißen, daß kein Protestant, kein Moslem, kein Buddhist, kein Animist gerettet wird? Nein! So zu denken ist ein zweiter Irrtum. Jene, die bei den Worten des hl. Cyprian: ‚Außerhalb der Kirche kein Heil‘ nach Intoleranz schreien, verwerfen das Credo: ‚Ich glaube an die eine Taufe zur Vergebung der Sünden‘ und sind ungenügend darüber belehrt, was die Taufe wirklich ist. Es gibt drei Arten, die Taufe zu empfangen: die Taufe mit Wasser, die Bluttaufe … und die Begierdetaufe. ... So lautet die Lehre der Kirche, die auch die implizite [stillschweigende] Begierdetaufe anerkennt. Sie beruht auf dem Entschluss, den Willen Gottes erfüllen zu wollen. Gott kennt alle Seelen und weiß daher, dass es bei den Protestanten, den Moslems, den Buddhisten und in der ganzen Menschheit Seelen gibt, die guten Willens sind. Sie empfangen die Taufgnade, ohne es zu wissen, aber auf wirksame Weise. Dadurch vereinigen sie sich mit der Kirche.

Nein, Marion, das lehrt man dort nicht, jedenfalls nicht laut dem Zitat, das du vorgelegt hast.

Marion hat geschrieben:Robert, Isolation hat übrigens noch keinem geschadet

Du widerlegst diese deine Behauptung gerade (leider) selbst.

Clemens hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Robert, Isolation hat übrigens noch keinem geschadet
Du widerlegst diese deine Behauptung gerade (leider) selbst.

"Mir nach", spricht Christus, unser Held,
"mir nach, ihr Christen alle!
Verleugnet euch, verlaßt die Welt,
folgt meinem Ruf und Schalle;
nehmt euer Kreuz und Ungemach
auf euch, folgt meinem Wandel nach.

(GL 616)

Man kann diesen schönen Text des Mystikers Angelus Silesius offenbar auch mißverstehen.

Marion hat geschrieben:Robert, Isolation hat übrigens noch keinem geschadet

Nein Marion, wer sich isoliert - es sei denn in der Reinheit und Berufung der Wüstenväter ! - wird verschroben oder ein Sektierer.
Irgendwann verliert er womöglich den gesunden Bezug zur Realität und meint, nur er habe Recht und die ganze Welt läge falsch.

.

Marion hat geschrieben:Auf der Suche nach diesen Schreiben die dem Papst Innozens III. untergeschoben werden…

Da mußt Du nicht lange suchen. Das steht im Denzinger DH788.

DH741 ist von Innozenz II. nicht dem III.

lifestyle hat geschrieben:Das heißt also, es gibt keine messerscharfe Grenze zwischen »in der Kirche« und »außerhalb der Kirche«, sondern es gibt einen Übergangsbereich: Wer mit Herz und Geist bereits in der Kirche ist und sich so verhält, aber formal noch draußen steht, ist in einer eigenartigen Übergangszone

Es gibt ein vor dem Eintritt, also draußen und ein nach dem Eintritt, also drinnen. Messerscharfe Grenze!
Enzyklika „Quas primas“ vom 11. Dezember 1925

Dieses Reich wird in den Evangelien dahin umschrieben, daß die Menschen ihren Eintritt in dasselbe durch Buße vorbereiten sollen, daß sie aber in dasselbe nur durch den Glauben eingehen können und durch die Taufe, die zwar eine äußere Handlung ist, aber dennoch die innere Wiedergeburt anzeigt und bewirkt.

Gamaliel hat geschrieben:4. Worin besteht der Unterschied zwischen Leib und Seele der Kirche?

Der Leib sind die Getauften, das Haupt ist Jesus Christus und die Seele ist der Heilige Geist.
Es ist nicht so, daß Ungetaufte, ob nun Katechumenen oder unbekehrte Moslems und Buddhisten die Seele der Kirche seien, wie manch einer behauptet.

Leo XIII., Divinum illud munus:

„Und es soll genügen, dies zu bekräftigen, daß, während Christus das Haupt der Kirche ist, der Heilige Geist ihre Seele ist: ‚Was in unserem Leib die Seele ist, das ist der Heilige Geist im Leib Christi, der die Kirche ist‘.“

Kreuzgang

Heilsnotwendigkeit der Taufe

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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

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