katholische Lutherbibel?

[Damasus]

Ich möchte eine Frage mit Euch diskutieren, die mich bereits eine ganze Weile umtreibt.

Für viele deutschsprachige Protestanten hat immernoch die Lutherbibel einen enorm prägenden Einfluss. Ihren Wortlaut haben sie verinnerlicht. Auch bilet dieser Text die Basis für große kirchenmusikalische Werke(ich denke da an Bach, Schütz und Co.).

Vom ökumenischen Standpunkt wäre es ein starkes Zeichen, wenn Christen in Deutschland sich auf einen gemeinsamen Bibeltext stützten könnten. Auch habe ich mal irgendwo gelsen, dass es bei den Arbeiten an der Einheitsübersetzung wohl ernsthafte Überlegungen gab, den Luthertext als Grundlage zu nehmen. Wie wäre diese Arbeiten verlaufen, wenn sich dieser Plan durchgesetzt hätte? Wie müsste die Lutherbibel revidiert werden, um auch für einen Katholiken "benutzbar" zu sein? Welche Stelle sind falsch bzw. soweit dendenziös übersetzt, dass sie korriegiert werden müssten?

Ist der Luthertext in seiner Sprachwelt heute noch ein adäquater Text für den liturgischen Gebrauch; auch in der katholischen Kirche (vgl. liturgiam authenticam)?

[Protasius]

Zunächst müssten die fehlenden deuterokanonischen Bücher dazukommen, was der gewichtigste Teil sein dürfte.

[TillSchilling]

Die Apokryphen sind seit 197 Teil der Lutherbibel:

http://www.bibelonline.de/products/Gedr ... ibel3.html

[Damasus]

Zunächst müssten die fehlenden deuterokanonischen Bücher dazukommen, was der gewichtigste Teil sein dürfte.

Ja natürlich das war mir schon so selbstverständlich, dass ich es nicht geschrieben habe.

Die Apokryphen sind seit 1970 Teil der Lutherbibel

Einspruch! Zum einen gab es sie auch vorher schon, zum anderen gibt es auch heute noch Ausgaben ohne Apokryphen.


Gibt es noch weitere neuralgische Punkte? Das klassische "allein aus dem Glauben" bei Paulus ist ja eine Stelle, bei der auch katholische Exegeten sagen, dass das "allein" zwar nicht im Urtext stünde, aber eine durchaus richtige Übersetzung wäre.
Kennt jemand andere Stellen, die dezidiert falsch oder tendenziös gegen den katholischen Glauben übersetzt wurden?
Wie steht es mit dem Begriff der "Gemeinde", statt dem der "Kirche", dem Begriff des "Ältesten" (Presbyter), statt des "Priesters"? Tendenziöse Übersetzung oder katholischerseits brauchbar? Wäre der Begriff "Priester" (analog zum Bischof statt Aufseher) z.B. eher ein Anachronismus?

[Christian von L'Aumône]

Am wichtigsten ist natürlich die Treue zum hebräischen bzw. griechischen Text. Da Übersetzung aber bekanntlich immer Interpretation ist, spiegelt sich ein wenig konfessionelle Färbung in jeder Übersetzung.

In der derzeitigen Lutherbibel ist schon manches ausgebessert worden, so hatte Luther bei den Psalmen eine schwache Textgrundlage, das hat man verbessert. Ansonsten gibt es natürlich das schon von Damasus angesprochene Highlight "allein aus Glauben" . Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Presbyter würde ich nicht mit Priester übersetzen. Es ist ja in Ordnung wenn man erkennt, hier hat es eine legitime Entwicklung auch in den Bezeichnungen gegeben. Die Verwendung von Gemeinde oder Kirche muss man wirklich kontextabhängig machen. Das griechische Wort unterscheidet da selbst nicht scharf.

Ich finde die Lutherbibel allerdings sprachlich zwar schön, aber nicht so leicht zugänglich. Man könnte unseren Pfarreien jetzt ein zurückrudern auf einen so altertümlich klingenden Text wohl kaum vermitteln. Außerdem will "liturgicam authenticam" ja ausdrücklich Übersetzungen, die auch zum beten geeignet sein sollen (z.B. Magnificat, Benedictus, Psalmen). Ob das bei der Luther-Übersetzung immer so ist, erscheint mir fraglich.

Schließlich: Der Luther-Text ist konfessional derart stark besetzt, dass ich mir ihn im katholischen Kontext kaum vorstellen kann. Ich weiß auch gar nicht, ob man das evangelischerseits wollen würde. Den die Lutherbibel ist ja eines der wenigen "Essentials" der evangelischen Kirche.

[Dschungelboy]

Ich weiß auch gar nicht, ob man das evangelischerseits wollen würde. Den die Lutherbibel ist ja eines der wenigen "Essentials" der evangelischen Kirche.

Nur keine Hemmungen, ihr könnt den ollen Luther ruhig haben. Bei uns benutzt man heutzutage eh lieber die 'Gute Nachricht' oder die 'Bibel in gerechter Sprache'

[TillSchilling]

Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Macht doch dich bitte erstmal kundig zur Frage des Kanons und wer im Laufe der ersten 16 Jahrhunderte der Kirche welche Bücher aus welchen Gründen für kanonisch bzw. nicht kanonisch gehalten hat, bevor du hier im beleidigenden Ton von Einfällen Luthers schreibst.

[ad_hoc]

Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Macht doch dich bitte erstmal kundig zur Frage des Kanons und wer im Laufe der ersten 16 Jahrhunderte der Kirche welche Bücher aus welchen Gründen für kanonisch bzw. nicht kanonisch gehalten hat, bevor du hier im beleidigenden Ton von Einfällen Luthers schreibst.

Wieso beleidigend? Das ist die einzige Sprache, die Martin -der Fälscher- Luther wirklich verstand und nutzte.

Zur Erinnerung, und weil man mittlerweile doch gerne Krankheitssymptome an missliebigen Personen ortet:
http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e176.pdf

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Macht doch dich bitte erstmal kundig zur Frage des Kanons und wer im Laufe der ersten 16 Jahrhunderte der Kirche welche Bücher aus welchen Gründen für kanonisch bzw. nicht kanonisch gehalten hat, bevor du hier im beleidigenden Ton von Einfällen Luthers schreibst.

Wieso beleidigend? Das ist die einzige Sprache, die Martin -der Fälscher- Luther wirklich verstand und nutzte.

Zur Erinnerung, und weil man mittlerweile doch gerne Krankheitssymptome an missliebigen Personen ortet:
http://www.einsicht-online.org/assets/d ... /e176.pdf

Gruß, ad_hoc

Ist Eberhard Heller nicht unter die Sedisvakantisten gegangen?
Und: Welche Passage aus dem dreißigseitigen Papier meinst Du denn überhaupt?

Nachtrag: Letztere Frage hat sich wohl erledigt, Du meinst wahrscheinlich S. 24 - 26, oder?

[Fragesteller]

die auch zum beten geeignet sein sollen (z.B. Magnificat, Benedictus, Psalmen).

Welche Hindernisse siehst Du da mit der Lutherbibel? Meinst du psalmodierendes Beten? Aber auch das geht. (Hat eigentlich Hieronymus da sonderlich drauf geachtet bei der Vulgata?)
(Jakobusbrief und Johannesoffenbarung waren übrigens immer Teil auch des lutherischen Kanons. Zu den Apokryphen gezählt wurden und werden best. alttestamentlich Bücher.)

[Christian von L'Aumône]

Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Macht doch dich bitte erstmal kundig zur Frage des Kanons und wer im Laufe der ersten 16 Jahrhunderte der Kirche welche Bücher aus welchen Gründen für kanonisch bzw. nicht kanonisch gehalten hat, bevor du hier im beleidigenden Ton von Einfällen Luthers schreibst.

Es ist nunmal so gewesen, dass Luther den Jakobusbrief, die Offenbarung des Joh (und ich glaube auch den Hebräerbrief) aus inhaltlichen Gründen aus dem Kanon nehmen und in einen Anhang stecken wollte. Das ist auch in der letzten von Luther verantworteten Bibelausgabe so geschehen. Da Luther kurz darauf starb, hat der umsichtige Philipp Melanchton dafür gesorgt, dass diese Ausgabe keine Breitenwirkung erlangen konnte. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das die Idee nicht diskussionswürdig ist, dürfte außer Frage stehen.

@ Fragesteller
Dazu kann ich im einzelnen nichts sagen. Wenn du sagst, dass das geht, glaube ich es dir.

[Fragesteller]

Andere "geniale" Einfälle Luthers (wie etwa den Jakobusbrief oder die Offenbarung des Johannes aus dem Kanon zu nehmen und in einer Art "Anhang" zu stecken) sind ja schon lange abgelegt.

Macht doch dich bitte erstmal kundig zur Frage des Kanons und wer im Laufe der ersten 16 Jahrhunderte der Kirche welche Bücher aus welchen Gründen für kanonisch bzw. nicht kanonisch gehalten hat, bevor du hier im beleidigenden Ton von Einfällen Luthers schreibst.

Es ist nunmal so gewesen, dass Luther den Jakobusbrief, die Offenbarung des Joh (und ich glaube auch den Hebräerbrief) aus inhaltlichen Gründen aus dem Kanon nehmen und in einen Anhang stecken wollte. Das ist auch in der letzten von Luther verantworteten Bibelausgabe so geschehen. Da Luther kurz darauf starb, hat der umsichtige Philipp Melanchton dafür gesorgt, dass diese Ausgabe keine Breitenwirkung erlangen konnte. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Das die Idee nicht diskussionswürdig ist, dürfte außer Frage stehen.

Das höre ich nun zum ersten Mal. Dass Luther die Reihenfolge geändert hat und da u. a. der Jakobusbrief eine Rolle spielte, das ist bekannt.

@ Fragesteller
Dazu kann ich im einzelnen nichts sagen. Wenn du sagst, dass das geht, glaube ich es dir.

Also ich weiß nicht. Die Michaelsbruderschaft nimmt mittlerweile m. W. tatsächlich eine aus ihrer Sicht singbarere Neuübersetzung, kann also sein, dass es da etwas zu verbessern gibt. Aber ich habe da niemals irgendwelche Probleme wahrgenommen. Worüber man in der "deutschen Gregorianik" mglw. streiten könnte ist der Ton-Text-Bezug bei den frei vertonten Texten (Antiphonen etc.). Aber das ist ja von der Übersetzung nicht abhängig. Aber Psalmodieren ... da sind die Singmodelle ohnehin nicht wirklich auf einzelne Texte abgestimmt. (Aber versuch doch mal, einen Lutherpsalm zu psalmodieren, und stell fest, ob das nach römischen Maßstäben vernünftig klingt).

[TillSchilling]

Es ist nunmal so gewesen, dass Luther den Jakobusbrief, die Offenbarung des Joh (und ich glaube auch den Hebräerbrief) aus inhaltlichen Gründen aus dem Kanon nehmen und in einen Anhang stecken wollte.

Aus welchem Kanon denn? Meinst du den Kanon, den die römisch-katholische Kirche auf dem Konzil von Trient festlegte?

[Christian von L'Aumône]

Das höre ich nun zum ersten Mal. Dass Luther die Reihenfolge geändert hat und da u. a. der Jakobusbrief eine Rolle spielte, das ist bekannt.

Ich bin mir sicher, dass so gehört oder gelesen zu haben, finde aber im Moment keinen Beleg. Daher ziehe ich die Bemerkung einstweilen zurück und verbessere mich dahin, dass Luther den Jakobus- und den Hebräerbrief aus inhaltlichen Gründen an das Ende des Kanons setzte. Auch ein fragliches Vorgehen denke ich, aber nicht so drastisch wie eine Verbannung aus dem eigentlichen Kanon, die ich jedenfalls zur Zeit nicht belegen kann.

Also ich weiß nicht. Die Michaelsbruderschaft nimmt mittlerweile m. W. tatsächlich eine aus ihrer Sicht singbarere Neuübersetzung, kann also sein, dass es da etwas zu verbessern gibt.

Das habe ich auch gehört.

Aber Psalmodieren ... da sind die Singmodelle ohnehin nicht wirklich auf einzelne Texte abgestimmt. (Aber versuch doch mal, einen Lutherpsalm zu psalmodieren, und stell fest, ob das nach römischen Maßstäben vernünftig klingt).

Textlich dürfte das wohl passen, da es - wie du ja zu recht anmerkst - keine Abstimmung zwischen Psalmton und Text gibt.
Es gibt einige Vorgaben aus Liturgicam authenticam http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html, auf die hin man die Lutherbibel mal durchforsten müsste, das wäre aber machbar, denke ich. Allerdings wendet sich diese Instruktion direkt gegen die Übernahme anderer, speziell konfessionell geprägter Wendungen ("allein aus Gnade") und verweist für Zweifelsfälle und überhaupt für liturgische Texte auf die Nova Vulgata. Inwiefern das bisher umgesetzt wurde (gilt seit 2001) ist mir nicht bekannt. Mit der Lutherbibel verbinden lässt sich diese Bestimmung allerdings wohl kaum. Ich kann auch nicht einschätzen, wie weitgehend diese Vorgabe aus LA zu Änderungen führen wird - und auch nicht, ob sie wirklich durchsetzbar ist.

Aus welchem Kanon denn? Meinst du den Kanon, den die römisch-katholische Kirche auf dem Konzil von Trient festlegte?

Ich meine den Kanon, der Luther auch schon bekannt war und vorlag.

[TillSchilling]

Es ist nunmal so gewesen, dass bla, bla,bla

Ich meine den Kanon, der Luther auch schon bekannt war und vorlag.

Werter Christian, wenn jemand dich aufforder dich erstmal kundig zu machen bevor du polemisierst, könntest du doch zumindest mal Wikipedia befragen, findest du nicht? Lies erstmal http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon

[TillSchilling]

Jakobusbrief und Johannesoffenbarung waren übrigens immer Teil auch des lutherischen Kanons. Zu den Apokryphen gezählt wurden und werden best. alttestamentlich Bücher.)

Anders als die römisch-katholische Kirche und die reformierte Kirche hat sich die evangelische Kirche Augsbuger Bekenntnisses nie festgelegt welche Bücher zum biblischen Kanon gehören, welche nicht. Wie viele Theologen der Kirchengeschichte hat Luther tatsächlich die Kanonizität des Jakobusbriefs und der Johannesoffebarung angezweifelt. Luther unterschied - und diese Unterscheidung war NICHT sein Einfall - zwischen Homologoumena, den Büchern des NT deren Kanonozität von niemand bestritten wurde, und Antilegomena, deren Kanonozität im Laufe der Kirchengeschichte öfter mal bestritten wurde. See here for more info in English: http://en.wikipedia.org/wiki/Antilegomena und hier http://www.bible-researcher.com/antilegomena.html

[ad_hoc]

Ja, richtig, Raphael. Ich wusste gar nicht mehr, dass der Link mehr beinhält als die S. 24 - 26

Gruß, ad_hoc

[Christian von L'Aumône]

Ich meine den Kanon, der Luther auch schon bekannt war und vorlag.

Werter Christian, wenn jemand dich aufforder dich erstmal kundig zu machen bevor du polemisierst, könntest du doch zumindest mal Wikipedia befragen, findest du nicht? Lies erstmal http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon

Da Dr. Martinus die fraglichen Schriften im Kanon aus inhaltlichen Gründen nach hinten rücken wollte, hat er sich ja offenbar als kanonische Schriften vorgefunden. Dafür brauche ich wikipedia nicht.

[TillSchilling]

Mensch Christian, bist du trottelig oder einfach nur arrogant. So lässt sich jedenfalls nicht diskutieren. Fakten sind

1. Der Umfang des von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Kanon wurde erst im Konzil von Trient festgeschrieben. Hinweis: da war Luther schon tot.
2. Dieser Kanon unterscheidet sich bis heute von den Büchern, welche die orthodoxe Kirche als kanonisch ansieht.
3. Die frühe Kirche hat keinen verbindlichen Kanon festgelegt. Welche Bücher kanonisch sind war umstritten.
4. Im Mittelalter wurde im Westen die Vulgata verwendet. Die Frage nach der Kanonizität der Bücher, die die Vulgata enthält kam erst mit dem Rückgriff auf die griechischen Texte des NT und der erneuten Lektüre der griechischen Kirchenväter wieder auf. In dieser Zeit wurde die Kanonizität von manchen NT Büchern von Theologen wie Martin Luther aber auch Erasmus und Cajetan wieder diskutiert. Luther war nicht isoliert in seinen Überlegungen.
5. Luther hat alle Texte übersetzt. Auch Texte, derren Kanonizität er anzweifelte.

[Christian von L'Aumône]

@ TillSchilling

Was ändert das an meiner Aussage?

[holzi]

Uiuiui, da kommt wieder geballtes "Wissen" der Evangelikalen durch:

Mensch Christian, bist du trottelig oder einfach nur arrogant. So lässt sich jedenfalls nicht diskutieren. Fakten sind

1. Der Umfang des von der römisch-katholischen Kirche anerkannten Kanon wurde erst im Konzil von Trient festgeschrieben. Hinweis: da war Luther schon tot.

Warum nur? Weil den de facto existierenden Kanon niemand anzweifelte. Erst Luther und seine Gefolgsleute taten das. Als Reaktion wurde der seit unvordenklichen Zeiten existierende Kanon festgeschrieben.

2. Dieser Kanon unterscheidet sich bis heute von den Büchern, welche die orthodoxe Kirche als kanonisch ansieht.

Es gab aber nie ernsthafte Zweifel daran, daß das nicht in Ordnung war, d.h., hier wurde die "Verschiedenheit in Liebe ertragen".

3. Die frühe Kirche hat keinen verbindlichen Kanon festgelegt. Welche Bücher kanonisch sind war umstritten.

De facto hat man sich darauf geeinigt. Die Unterschiede sind auch nur marginal und sie wurden nie als wichtig genug erachtet, daraus ein Thema zu machen.

4. Im Mittelalter wurde im Westen die Vulgata verwendet. Die Frage nach der Kanonizität der Bücher, die die Vulgata enthält kam erst mit dem Rückgriff auf die griechischen Texte des NT und der erneuten Lektüre der griechischen Kirchenväter wieder auf. In dieser Zeit wurde die Kanonizität von manchen NT Büchern von Theologen wie Martin Luther aber auch Erasmus und Cajetan wieder diskutiert. Luther war nicht isoliert in seinen Überlegungen

Schon Hieronymus hat bei der Übersetzung der Vulgata aus dem Griechischen und dem Hebräischen, das er immer wieder als Referenz zu Rate zog, beim Papst nachgefragt, ob er auch die nur auf Griechisch vorliegenden Bücher übersetzen sollte. Hieronymus hat - obwohl vom Charakter her rechthaberisch und aufbrausend - dies sorgfältig erledigt.

5. Luther hat alle Texte übersetzt. Auch Texte, deren Kanonizität er anzweifelte.

[/quote]Den Kanon bereinigt hat auch nicht er selbst, sondern seine Nachfolger.

[TillSchilling]

Weil den de facto existierenden Kanon niemand anzweifelte. Erst Luther und seine Gefolgsleute taten das.

Wie zum Beispiel Erasmus und Kardinal Cajetan?

[holzi]

Weil den de facto existierenden Kanon niemand anzweifelte. Erst Luther und seine Gefolgsleute taten das.

Wie zum Beispiel Erasmus und Kardinal Cajetan?

Und wann war das? Genau: zur Reformationszeit. Erst auf diese Diskussionen hin wurde der Kanon nochmals bestätigt, diesmal halt formell durch Konzilsbeschluss.

[TillSchilling]

Und wann war das? Genau: zur Reformationszeit.

Und weil es zur gleichen Zeit war ist es irgendwie Luthers Schuld?

Sind Erasmus und Kajetan von Luthers Gedanken dazu motiviert worden die Kanonizität mancher Bücher in Frage zu stellen?

[holzi]

Und wann war das? Genau: zur Reformationszeit.

Und weil es zur gleichen Zeit war ist es irgendwie Luthers Schuld?

Sind Erasmus und Kajetan von Luthers Gedanken dazu motiviert worden die Kanonizität mancher Bücher in Frage zu stellen?

Wo hat Kard. Kajetan die Kanonizität der Bücher ernsthaft in Frage gestellt?

[TillSchilling]

Wo hat Kard. Kajetan die Kanonizität der Bücher ernsthaft in Frage gestellt?

Kannst du selber gucken. Findet sich sogar im Internet einiges. Kannst ja mal hier http://www.newadvent.org/cathen/3274a.htm anfangen. Zitat von dort:

Even a few Catholic scholars of the Renaissance type, notably Erasmus and Cajetan, had thrown some doubts on the canonicity of the above-mentioned Antilegomena.

Und wenn du mit deiner Recherche fertig bist, darfst du dich gerne für deine Beleidigung entschuldigen.

[Christian von L'Aumône]

Es ist korrekt, dass Cajetan Zweifel an der Kanonizität einiger Schriften, z.T. sogar einiger Perikopen hegte. Er war auchmehr oder weniger Humanist und wollte irgendwie "back to the roots". Daher bezog er sich was den Canon angeht besonders auf Hiernonymus, der der ja den hebräischen Text bevorzugte und machte erste Ansätze historische orientierter Exegese.

Nach Trient schwenkte er auf die nun festgelegte Linie ein. Vielleicht ist das der eigentliche Unterschied zu Luther - bewerten muss man das, wie man will.*

* Mir ist klar, dass Luther schon bei Beginn des Tridentinums nicht mehr lebte...

[TillSchilling]

Es ist korrekt, dass Cajetan Zweifel an der Kanonizität einiger Schriften, z.T. sogar einiger Perikopen hegte. Er war auchmehr oder weniger Humanist und wollte irgendwie "back to the roots".

Eben.

Wir halten also fest: zur Renaissancezeit wurde die Kanoninizität macher AT und NT Bücher der Vulgata von katholischen Theologen wie Erasmus bzw. sogar katholischen Würdenträgern wie Kardinal Cajetan angezweifelt. Und scheinbar schien keiner der beiden diese Zweifel für illegitim zu halten. Waren sie auch nicht. Sondern waren durchaus im Bereich dessen worüber Theologen nachdenken durften.

Von einer isolierten Idee - oder gar einem Einfall - des ach so frechen und ungehorsamen Luthers, der sich alleine gegen die von allen anderen akzeptierte Tradition stellte, kann also keine Rede sein. Luther hat das getan was man von einem Professor des NT erwarten konnte.

[berneuchen]

Es ist korrekt, dass Cajetan Zweifel an der Kanonizität einiger Schriften, z.T. sogar einiger Perikopen hegte. Er war auchmehr oder weniger Humanist und wollte irgendwie "back to the roots".

Eben.

Wir halten also fest: zur Renaissancezeit wurde die Kanoninizität macher AT und NT Bücher der Vulgata von katholischen Theologen wie Erasmus bzw. sogar katholischen Würdenträgern wie Kardinal Cajetan angezweifelt. Und scheinbar schien keiner der beiden diese Zweifel für illegitim zu halten. Waren sie auch nicht. Sondern waren durchaus im Bereich dessen worüber Theologen nachdenken durften.

Von einer isolierten Idee - oder gar einem Einfall - des ach so frechen und ungehorsamen Luthers, der sich alleine gegen die von allen anderen akzeptierte Tradition stellte, kann also keine Rede sein. Luther hat das getan was man von einem Professor des NT erwarten konnte.

Lass gut sein, Till: wer auf dem soliden Grund seiner Vorurteile und Resentiments gegen die Reformation und alles was damit zusamenhängt, baut, der braucht blöde Fakten nicht zu fürchten.

[holzi]

Und wenn du mit deiner Recherche fertig bist, darfst du dich gerne für deine Beleidigung entschuldigen.

Du bist durch einfachen Widerspruch beleidigt worden? ergo: EOD

[Ralf]

Luther hat das getan was man von einem Professor des NT erwarten konnte.

Du meinst eine dezidierte gut begründete Meinung haben und sich dann dem Urteil der Kirche stellen und dieses in Gehorsam annehmen?

[TillSchilling]

Du bist durch einfachen Widerspruch beleidigt worden? ergo: EOD

Nö. Eher durch:

Uiuiui, da kommt wieder geballtes "Wissen" der Evangelikalen durch

Quite a way to open a discussion.