Der Thread ist abgesplittet aus "Apostolische Sukzession in der altkatholischen Kirche". FioreGraz hat ihn nicht eröffnet.
Biggi
Die Entscheidung der Nichtanerkennung der Weihehandlung (Mängel der Weihehandlung) bezieht sich in "Apostolicae Curae" ja auf die Änderung des Ritus. Wenn man aber von der "neuren" "Rechtsauffassung" ausgeht ist eine Änderung des Ritus, abweichender Ritus sehr wohl gültig sofern die Intention gegeben ist. Das zeigt a "Novus Ordo Missae" und b besonders gut meines erachtens die Entscheidung der Zulassung bzw. anerkennung der Anaphora von Addai und Mari (welche keine Wandlungsworte beinhaltet) der nicht unierten assyrisch Kirche des Ostens vom 20.7.2001, womit katholischen und unierten die möglichkeit der Kommunion gegeben wurde. Ratzinger meint selbst zu einer dem Dogma hier entgegensprechenden Entscheidung und der dazu geäuserten Kritik
"Tradition an irgendeinem Punkt abzuschließen und die Kirche durch einen liberalen oder einen konservativen Archäologismus retten zu wollen. Es scheint mir wichtig, zu erkennen, daß die rabiatesten Progressismen Archäologismen sind: Ihnen genügt die Begrenzung der Tradition durch das Sola sriptura nicht mehr, für sie ist schon alles, was nach Paulus kommt, verfehlt, also ganz besonders die lukanischen Schriften, ganz zu schweigen von den Pastoralbriefen. Der Unterschied zwischen solchen Progressismen und verfehltem Tradtionalismus ist kein grundsätzlicher, er liegt nur in der Frage, wann man die Tradition schließt. Tradition im eigentlichen Sinn wird auf diese Weise ganz und gar verfehlt, abgesehen davon, daß gerade die progressistischen Archäologismen unehrlich sind, weil sie die Meßmarke je nach Bedarf legen und weitgehend von Rekonstruktionen ausgehen, die nur Spiegelungen der eigenen Apriori sind: Fausts Spott auf die Historiker, daß hinter dem angeblichen Geist der Zeiten doch nur der Herren eigener Geist stehe, trifft hier wirklich zu."
Also meiner einer ist der Weiheritus nach solchen Entscheidungen ans sich selber nicht mehr Hauptkriterium für die Gültigkeit.
diese neueren entscheidungen aus rom sind sehr problematisch im bezug auf den assyrischen ritus ist eine neue untersuchung im gang, vom hl vater letzte woche angeordnet, alleine durch durch einen autoritären akt kann etwas ungültiges nicht gültig machen jener Amtsinhaber würde dadurch in haeresie fallen und sein amt verlieren aber alles was nach dem II vatikanum kam kommt ja der irrlehre sehr nahe und es ist gut möglich daß es den herren in rom durchaus bewußt aber egal ist nun es gilt das was ich immer sage einfach so weiter machen als hätten die letzten 40 jahre mit ihren reformen nie stattgefunden
Neuerungen sind immer Problematisch, das hängt davon ab ob man dit Tradition als etwas starres nimmt oder etwas was sich bewegt. Und da hat Ratzinger recht würde die Tradition immer gleich bleiben bräucht ma keine Konzilien. Schlieslich hats nach jedem Kozil Unruhen gegeben und den Vorwurf der Häresie. Im Endefekt hängt die Gültigkeit eines Konzils auch von der Rezeption im Nachhinein ab und die ist bei Vat. II weitgehend gegeben. Aber besonders in dem Fall kams ja schon im 16. Jhdt, durch die Zwangseingliederung des indischen Teils der Assyrer in die katholische Kirche mittlerweile der unierten syro malabrischen Kirche, zu einer Anerkennung das auch Traditionen und damit Riten abweichen können und gültig sind sofern der Kerninhalt erhalten bleibt. Ich denke also das die Untersuchung höchstens zu einer Präzisierung führen wird nicht zu einer Aufhebung, womit die Kriche auch der Tradition folgt das sich selbige ändern kann und kulturell unterschiedlich ist.
mein lieber was die tradution betrifft verweise ich nur auf den sylanus des seligen piusIX und der Modernismus Entzyklika Pastschendi Dominici gregis mehr kann ich dazu nicht sagen
Ich sehe weder bei Pius IX und Pius X einen widerspruch zu einer Weiterentwicklung da einzige wogegen sie sich wenden sind schockartige Entwicklungen oder ein Folgen dem Zeitgeist und einen Sinverlust und gegen eine Entmystifizierung aber nicht gegen eine Sinnerweiterung. Obwohl ich ganz froh bin das die für heute "verschrobenen" Ansichten über die Imunität der Kirche und ihrer Stellung über dem Staat und imunität des Klerus vor der Gerichtsbarkeit der Staates sowie einer Gerichtsbarkeit des Klerus...., sich nicht durchgesetzt haben, bzw. ich sehe darin die erste entwicklung der Tradition weg von den vermischungen hin zu einer von kirchlichen gewünschten Trennung von Kirche und Staat, wenn auch in den Thesen im Sylabus vor Hochmut strotzen. Das die Kirche auch das Recht hat aufgrund geänderter Verhältnisse und Traditionserweiterung Riten zu ändern wird ja auch im Konzil von Trient im Dokument "Die Vollmacht der Kirche in der Ausspendung des Sakramentes der Eucharistie" bestätigt. Wenn man jetzt den Antimodernismus so Auslegen würde das es zu keinerlei Veränderungen in der Kirche kommen darf, würde das auch gegen das Konzil sprechen was wiederum dazu führen würde das Pius IX und Pius X aufgrund des von dir zitierten Autoritären Akts der Häresie anheim gefallen wäre und somit nicht mehr im Amt waren. Was aber wiederum auch heißt das Vat II nicht im Widerspruch zu Trient und folgendem stand.
nein das ist damit nicht gemeint aber eine debatte darüber erüberigt sich das haben wir hier alles schon in snderen debstten sbgehsndelt es gehört auch nicht zu dem thema hier
Es braucht schon eine perfide Gedankenakrobatik, um zwischen den Aussagen des Syllabus und denjenigen des II. Vatikanums (etwa in Bezug auf die Religionsfreiheit) eine Kompatibilität oder eine Kontinuität zu sehen.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)
cathol01 hat geschrieben:Mich ärgert einfach, dass die Kirche einfach nicht im Stande ist, einmal zuzugeben, dass sie mit einem Urteil falsch lag.
Mich auch - z.B. könnte man endlich eingestehen, daß die Liturgiereform so, wie sie umgesetzt wurde, nicht der Weisheit letzter Schluß (und schon gar nicht der Wille der Konzilsväter) gewesen ist...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Hm. Lies doch mal Libertas præstatissimum von Leo XIII. Dann läßt sich Dignitatis humanæ vielleicht besser einordnen (ganz anders freilich, als es gemeinhin geschieht).
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Mich fasziniert immer wie gut alle wissen was die Konzilsväter wollten, ..... , und asgen das wollten sie nicht. Und wenn ich mich dann umsehe das genau diese Konzilsväter in ihren D. und Gemeinden das umgesetzt haben was sie eigentlich gar nicht wollten? Waren die alle Schizophren?.
Zu sylabius und der Tradition, da wird sich ja immer auf dem Moderniscmus aufgehängt. Ich lesse im Sylabius z.B. nichts über eine verbotene Änderung der Tradition nur über ein Verbot der Änderung des Glaubensinns und der Glaubensaussage.
Es gab bisher keine wirklich verbindliche Definition der Tradition diese Frage griff erst das Vat II auf.
Wenn man das ganze jetzt betrachtet gibt es eine feststehende unveränderbare Tradition, Basilius nennt es eine "traditio constitutiva", die beinhaltet Glaubensinhalte, wahrheiten etc. Und es gibt eine traditio (divino-apostolica) die für die Glaubenserkentniss für das Glaubensverständnis und den Glaubensausdruck zuständig ist diese kommt aber nun mal nur in der menschlichen Tradition vor und die menschliche Tradition ist veränderbar. Würde mann nun wie ottaviani und andere Traditionalisten die Tradition einfrieren, würde sich der Sinn ändern bzw. das Verständnis der Menschen (aufgrund der sich ändernden Tradition) genau das wäre eine Entwicklung gegen die sich Pius ausspricht - "Sinnänderung".
Auserdem wäre ein beharren auf der Liturgie alla Trient ein widerspruch in sich da sich die Liturgie ja selbst erst entwickelt hat und auch weiterentwickeln muß, sonst wärs ja nur ein magisches Treffen die Leut verstehen nimmer worums geht und der Priester womöglich selbst nimmer hauptsache er folgt einem Ritual. Bei sowas stellt sich dann die Frage verehre ich einen Dämon denn ich mit sprücherl etc. zwingen kann oder einen Gott der selbst, freiwillig und aus Liebe handelt. Die Liturgie, Riten etc. müßen die Geluabenswahrheiten unverfälscht widergeben jedoch so das sie die Menschen durch ein geändertes Gesellschaftsbewußtsein (Tradition) auch verstehen.
FioreGraz hat geschrieben:Mich fasziniert immer wie gut alle wissen was die Konzilsväter wollten, ..... , und asgen das wollten sie nicht. Und wenn ich mich dann umsehe das genau diese Konzilsväter in ihren D. und Gemeinden das umgesetzt haben was sie eigentlich gar nicht wollten? Waren die alle Schizophren?.
Lg
Fiore
Nun, in unsrer Gemeinde hab ich bis dato noch keinen Konzilsvater getroffen
Aber im Ernst - das ganze nennt man totalen Kommunikationsbruch ...
oder so was wie Stille Post. Daher die Irriation über das, was letzen Endes aus allem gemacht wird ..
Also selbst wenn etwas falsch verstanden wird/wurde ist ja dann eine Zurechtweisung/Zurechtrückung möglich.
Wenn ich jetzt an einen der Konzilsväter Franz König denke, den habe ich in Gemeinden gesehen und der hat diese Entwicklung aktiv unterstützt. Also eine Begründung ala das war ja gar nicht der Wille der Konzilsväter, ist ein bisserle billig da ja fast alle tot sind die das jetzt bestätigen könnten und man muß entweder sehr blind oder arrogant sein um das handeln dieser Hirten zu übersehen und zu Versuchen mit so einer Begründung Vat II vom Tisch zu wischen. Mag ja sein Ratzinger schizophren war/ist (als einstiger Gegner der Inquisition und jetziger Vorsitzender von ihr, bzw. deren Nachfolgeorganisation), er sollte so ein "dreh dich nach dem Wind" verhalten nur bitte nicht auf die anderen Hirten projezieren.
Das wird aber gerade umgekehrt ein Schuh daraus. Vieles, was mit dem "Aufkleber" Vaticanum II daherkommt, hat mit dem Konzil nichts zu tun. Es gibt Konzilsdokumente. Was darin enthalten, ist Teil des Konzils, alles andere ist nicht dessen berühmter "Geist", sondern der höchst private Vogel der verschiedenen einzelnen Akteure, mögen sie auf rechten oder linken, liberalen oder konservativen Ästen sitzen.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
FioreGraz hat geschrieben:Mich fasziniert immer wie gut alle wissen was die Konzilsväter wollten, ..... , und asgen das wollten sie nicht. Und wenn ich mich dann umsehe das genau diese Konzilsväter in ihren D. und Gemeinden das umgesetzt haben was sie eigentlich gar nicht wollten? Waren die alle Schizophren?.
Lg
Fiore
Nö, sicher nicht. Doch haben sie sich immer an das Konzil gehalten (damit meine ich deren Texte)? Das Konzil hatte ja Tausende "Väter" - es stellt sich die Frage, ob diese dann zuhause das machten, was beschlossen wurde, oder eher das, was aus ihrer Sicht leider nicht beschlossen wurde oder "bloß" kompromißhaft formuliert wurde.. Zuhause waren sie ja wieder Herr im Haus, sozusagen.
Gebe ich dir Recht, das einiges das das Picker Vat II trägt net dazugehört. Aber es lässt sich natürlich vieles aus dem Vat II ableiten. Es war nun mal ein Aufbruchskonzil, das deswegen jede Neurung glei mit Vat II versehen wurde/wird ist natürlich ein Blödsinn.
@Ralf
Naja also ein kollektives Missbrauchen und Gute Miene zum bösen Spiel machen. Die Kirche war und ist immer sehr konsequent gewesen was ihre Lehre betraf, deswegen glaube ich sowas weniger, denn dann hätten sie gleich am Konzil alles so festfesetzt was wiederum dazuführt das sie eh das gemacht haben was sie beim Konzil erreichen wollten. Die Argumentation Vat II = Häresie etc. ist schlüssig und respektierbar. Aber einfach zu sagen die wollten das gar net um damit das Konzil zu nem ökumenischen Kaffekränzchen zu machen, weil plötzlich alles gleich ist als wenn es das Konzil gar nicht gegeben hätte, finde ich billig.
Fiore, das sage ich nicht. Ich weigere mich nur, einem Konzilsvater einen Persilschein auszustellen. Auch dessen Handlungen müssen an den Konzilsdekreten gemessen werden, nicht an seiner bloßen Teilnahme.
mehr kann ich dazu nicht sagen
; davor hat sie, die Kirche, Angst, Schismen lassen grüßen! 
