Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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lifestylekatholik
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Re: Laisierung

Beitrag von lifestylekatholik »

Senensis hat geschrieben:Hm... es ist aber ein Unterschied zwischen jemandem, der schon einmal katholisch war und dann abgefallen ist, und jemandem, der nie katholisch war und auch keine Erkenntnis/Möglichkeit dazu hatte. Nur ersteres ist im engen Sinn heilsgefährdend.
»Qui credit in eum, non judicatur, qui autem non credit, jam judicatus est, quia non credit in nomine unigeniti Filii Dei.« (Jo. 3, 18)

(»De an em glööben deit, de warrd nich richt. Un de nich an em glööben deit, de is al richt. De glöövt jo nich an den Naam vun Gott sienen eengebornen Söhn.«)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marcus
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Re: Laisierung

Beitrag von Marcus »

Was ist denn das für ein Dialekt? Sächsisch? :hmm:
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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ChrisCross
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Re: Laisierung

Beitrag von ChrisCross »

Generell gilt extra ecclesiam nulla salus. Egal ob zuvor getauft, ungetauft, ehemals katholisch oder gleich orthodox. Die Ablehnung des wahren katholischen Glaubens verhindert das Heil. Dass sich einige (aus Gründen der Sympathie, wie ich zu erkennen meine,) dieser Lehre, die so einfach wie logisch ist, von der Heilsnotwendigkeit verweigern, ist äußerst bedauerlich.

Vielleicht hat aber auch der ein oder andere lateinkundige Interesse an dieser allein mit östlichen Vätern argumentierenden Schrift des heiligen Thomas von Aquin: Contra Errores Graecorum

Aber vielleicht wollen wir einmal zum eigentlichen Thema zurückkommen, eine Diskussion über das gerade besprochene habe ich nämlich erst vor kurzem aufgeworfen.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Sperling
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Re: Laisierung

Beitrag von Sperling »

wo bitte hast du das? :hmm:

Ich schließe nämlich aus den Beiträgen hier, dass praktisch nur römisch-katholische Menschen - und auch da wohl nur wenige, wenn ich die strengen Regeln, die in den diversen Threads verstreut über "schwere Sünden" und ähnliches lese - gerettet werden können und alle anderen in die Hölle kommen? :hmm:

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Florianklaus
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Re: Laisierung

Beitrag von Florianklaus »

Sperling hat geschrieben:wo bitte hast du das? :hmm:

Ich schließe nämlich aus den Beiträgen hier, dass praktisch nur römisch-katholische Menschen - und auch da wohl nur wenige, wenn ich die strengen Regeln, die in den diversen Threads verstreut über "schwere Sünden" und ähnliches lese - gerettet werden können und alle anderen in die Hölle kommen? :hmm:
Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_eccl ... ulla_salus

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Sperling
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Re: Laisierung

Beitrag von Sperling »

Ich weiß nicht recht, ausgerechnet Wikipedia als Quelle von so wesentlichen Aussagen des Glaubens :hmm:

Ich meine, nicht dass ich Wiki nicht benütze, oft sogar, aber nicht für Glaubensinhalte, so viele Fehler, wie sind... :hae?:

gut,. entschuldige, habe gerade gesehen, dass dort TExte zitiert werden, die wohl gültig sind...

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Florianklaus
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Re: Laisierung

Beitrag von Florianklaus »

Sperling hat geschrieben:Ich weiß nicht recht, ausgerechnet Wikipedia als Quelle von so wesentlichen Aussagen des Glaubens :hmm:

Ich meine, nicht dass ich Wiki nicht benütze, oft sogar, aber nicht für Glaubensinhalte, so viele Fehler, wie sind... :hae?:

gut,. entschuldige, habe gerade gesehen, dass dort TExte zitiert werden, die wohl gültig sind...
So besser: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... edirect=no ?

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Sperling
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Re: Laisierung

Beitrag von Sperling »

Danke :blinker:

Ich werde das mal in Ruhe lesen und überlegen, bin jetzt dann aber bis morgen nachmittag bei den Eltern, also ohne PC - nur dass sich niemand wundert, wenn ich dann nicht mehr reagiere...

HeGe
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Re: Laisierung

Beitrag von HeGe »

Wozu haben wir denn so fleißige Menschen im Forum, wenn wir ihre Arbeit nicht nutzen:
Wetzer und Welte's Kirchenlexikon hat geschrieben:Als die von Christus eingesetzte Heilsanstalt ist aber die Kirche ebenso die einzige Vermittlerin des Heiles, wie Jesus Christus der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen ist. Extra ecclesiam nulla salus, die Kirche ist alleinseligmachen. Beschränkt das Alte Testamten das Heil auf die Glieder des auserwählten Volkes, so hat es doch für das messianische Reich den Zutritt aller Nationen und völker zum Berge Sion, zum heiligen Jerusalem offen gehalten. Der Neue Bund ist universal nach Zeit und Raum, aber die in ihm gegründete Kirche ist für Alle die unumgängliche Bedingung für die wirkliche Erlangung des Heiles. Nur wer die Stimme des guten Hirten hört und ihr folgt, gehört zu seiner Heerde; nur wer durch die rechte Thüre in den Schafstall eintritt, ist der wahre Hirt und kein Dieb oder Räuber. Wer aber die Apostel hört, der hört Christus; wer sie verachtet, der verachtet Christus; wer die Kirche nicht hört, ist wie ein Heide und öffentlicher Sünder. Wie soll der durch den Namen Jesu selig werden, welcher gegen seine Anordnungen ungehorsam ist? Der Glaube, die Taufe, die Eucharistie, alle Gnadenmittel werden den Einzelnen durch die Kirche vermittelt; die Liebe in der Erfüllung der göttlichen Gebote ist nur in der Gemeinschaft mit der Kirche, welche als die Braut Jesu geheiligt, gereinigt und auf’s Engste mit christus verbunden ist, eine vollkommene. Die Kirche muß also alleinseligmachend sein, weil sie, von Christus gestiftet, vom heiligen Geiste geleitet, gegen alle Angriffe der Hölle geschützt, die Predigt der geoffenbarten Wahrheit und die Spendung der göttlichen Gnadenmittel verwaltet, die Heiligung der Gläubigen objectiv und subjectiv vermittelt. Der Herr selbst hat den Mitgliedern seines Reiches das Himmelreich versprochen, hat die Apostel aus der Welt als kleine Heerde auserwählt und sie getröstet mit der Belohnung im Himmel, weil der Vater ihnen nach seinem Wohlgefallen das Reich verliehen hatte (Luc. 12, 32), das Reich, welches nicht von dieser Welt ist, seine Mitglieder aus dieser Welt hinwegnimmt, um sie dem Himmel zuzuführen. Das Erbe der Apostel hat aber die Kirche angetreten; ihr hat der Vater das Reich verliehen. Die in ihr vereinigten auserwählten Gottes sind die »Heiligen«, die zum ewigen Leben berufen sind. Sie bilden ein »auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaar, einen heiligen Stamm, ein Volk des Eigenthums«. Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet; wer sich von der kirchlichen Einheit trennt, ist vom Weinstock abgeschnitten und verdorrt. »Einen häretischen Menschen meide nach einer Zurechtweisung, wissend, daß ein solcher verkehrt ist und von sich selbst verurtheilt« (Tit. 3, 10. 11). Deßhalb haven schon die apostolischen Väter (Ignatius, Clemens) vor der Trennung von der Heerde vom Bischofe gewarnt. Theophilus, Irenäus, Tertullian schreiben nur der Kirche die Vollmacht zu, die Wahrheit unverfälscht zu verkünden und die Gnaden zu spenden. Haec enim est vitae introitus; omnes autem reliqui fures sunt et latrones (Iren. Adv. Haer. 3, 4, 1). Nach dem Vorgange des hl. Petrus, welcher die Arche Noe’s als Typus der Taufe darstellt (1 Petr. 3, 20 f.), betrachten die Väter die Arche als ein Vorbild der Kirche. Wie zur Zeit der Flut nur die wenigen Gerechten, welche in der Arche Aufnahme fanden, gerettet wurden, so werden auch nur diejenigen, welche sich in das Schiff der Kirche flüchten, vor den Wogen des feindlichen Meeres geschützt und in den Hafen des ewigen Heiles geführt werden. Extra ecclesiam nulla salus, hat der hl. Cyprian zum Schibboleth der katholischen Kirche erhoben und im Ketzertaufstreite sogar gegen Papst Stephanus einseitig aufgefaßt. Der hl. Augustinus vertheidigte diesen Satz mit Nachdruck gegen die Donatisten. Gegen diese hat auch eine numidische Synode (Aug. Ep. 141, 5) den Satz aufgestellt: »Wer von dieser katholischen Kirche getrennt ist, wird, so löblich er leben mag, schon durch das Verbrechen allein, daß er von der Kirche geschieden ist, nicht das Leben haben, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.« Ebenso lehrt das athanasianische Glaubensbekenntnis: »Wer immer selig werden will, der muß vor Allem den katholischen Glauben festhalten. Wer diesen nicht ganz und unversehrt bewahrt, der wird ohne Zweifel in Ewigkeit verloren gehen.« Das vierte Lateranconcil (1215) lehrt in seinem Glaubensbekenntniß: Una est fidelium universalis Ecclesia, extra quam nullus omnino salvatur. Innocenz III. schrieb den Waldensern den Glaubensartikel vor: Corde credimus et ore confitemur unam Ecclesiam non haereticorum, sed sanctam Romanam, catholicam et apostolicam, extra quam neminem salvari credimus. Dasselbe lehren Eugen IV., das Tridentinum (S. V prooem., S. XIII prooem., S. XIV De extr. unct. c. 3, S. XXV De delectu cib.) und Pius IV. in der Professio Tridentina. Pius IX. hat in seiner ersten Encyklika (9. Nov. 1846) sowie in einer spätern (9. December 1854; vgl. Syll. prop. 15–18) diese Wahrheit gegenüber dem modernen Indifferentismus nachdrücklich hervorgehoben. Zugleich aber wanrt der heilige Vater vor der vorwitzigen Frage über das Loos derjenigen, welche der katholischen Kirchen nicht angehören, denn die Menschen dürften nicht die geheimen Rathschlüsse und Urtheile erforschen wollen. Jedenfalls sei aber für sicher anzunehmen, daß diejenigen, welche die wahre Religion nicht kennen, vor Gott mit keiner Schuld behaftet werden, wenn die Unkenntniß unüberwindlich sei. Dieß galt von jeher als Grundsatz der katholischen Kirche. Stets hat sie zwischen den hartnäckig Widerstrebenden und den schuldlos Irrenden unterschieden; jene müssen dem Urtheile des Herrn verfallen, weil sie die Kirche nicht hören; diese aber dürfen bei redlichem Streben nach Wahrheit und Tugend auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen, welcher will, daß alle Menschen selig werden, und keinem, der thut, was an ihm ist, die Gnade verweigert (Aug. Ep. 43, 1; vgl. De libero arb. 22). Doch ist nicht zu übersehen, daß solchen vielen Gnadenmittel und äußere Anregungen, welche in der Gemeinschaft des kirchlichen Lebens gegeben sind, entgehen. Der Satz von der alleinseligmachenden Kirche selbst ist zuerst gegen solche, welche zuvor der katholischen Kirche angehört, ihre Lehre und Einrichtung gekannt hatten, also verschuldet im Irrthum waren und hartnäckig an demselben festhielten aufgestellt worden. Solchen gegenüber muß aber die Kirche auf ihrem Anspruch beharren, wenn sie sich nicht selbst aufgeben will. Ja, diese dogmatische Intoleranz ist so sehr mit der Überzeugung, die volle und ganze Wahrheit zu besitzen, verbunden, daß selbst die Secten dieselbe für sich in Anspruch nahmen. Die symbolischen Schriften der Protestanten verurtheilen in gleicher Weise alle Andersgläubigen und besonders die Mitglieder der katholischen Kirche. »Wenn sich auch die Gegner den Namen der Kirche anmaßen, so wissen wir doch, daß die Kirche bei denen ist, welche das Evangelium Christi lehren, nicht bei denen, welche schlechte Lehren gegen das Evangelium vertheidigen« (Apol. C. 3, a. 6, p. 133; vgl. Conf. 1, 1. 3. 4, p. 9 sq.; Form. Conc. prooem. II, 571. 794). »Denn wer immer außerhalb des Christenthums ist, seien es Heiden oder Türken oder Juden oder falsche Christen oder Heuchler, wenn sie gleich selbst an den einen wahren Gott glauben und ihn anrufen, wissen dennoch nicht, von welcher Gesinnung er gegen sie sei, und können es nicht wagen, sich eine Huld und Gnade von Gott zu versprechen. Deßhalb bleiben sie in ewigem Zorne und in ewiger Verdammniß« (Catech. maj. II, 47. 56, p. 501. 503; vgl. Melanchthon, L. th., De pecc. or. 123; Calv. Inst. 3, 14, 4). Die praktische Toleranz ist mit der dogmatischen Intoleranz verträglich, wenn nie das Grundgesetz des Evangeliums, die Liebe zu Gott und dem Nächsten vergessen wird. Diese Liebe erstreckt sich aber auch auf das Seelenheil des Nächsten und bestimmt die Kirche, dem guten Hirten gleich, dem verlorenen Schafe nachzugehen. Strafen können nur gegen die hartnäckig Widerstrebenden angewendet werden. Waren diese Strafen in der spätern Zeit mitunter hart, bis zur Todesstrafe gehend, so müssen hierfür die geschichtlichen Verhätlnisse die Erklärung geben. Schon Augustinus klagt darüber, daß der aggressive Charakter der Secten die Kirche selbst an der Ausübung der Milde hindere. Die Zeit der Reformation mit dem Grundsatz: cujus regio, illius religio, der nicht selten streng und grausam durchgeführt wurde, und die Übertragung der kirchlichen Gewalt an die Landesfürsten hat ein ähnliches Schauspiel gezeigt. Will man aber gar der Kirche vorwerfen, daß sie mit dem Anspruche, die alleinseligmachende zu sein, gleichsam jedem Mitgliede das ewige Heil garantiren wolle und dadurch das sittliche Streben lähme, so genügt es, auf ihre Lehre von der Nothwendigkeit der guten Werke zur Erlangung des reiwgen Lebens hinzuweisen. Sie steht ganz auf dem Standpunkte ihres göttlichen Stifters, welcher gesagt hat: »Nicht ein jeder, der zu mir ›Herr, Herr‹ sagt, wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters thut, der im Himmel ist« (Matth. 7, 21).
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Sperling
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sperling »

Wie ist dann übrigens die Bergpredigt zu verstehen, also das letzte Gericht, wo das Urteil alleine anhand der geübten Nächstenliebe gefällt wird, wobei ausdrücklich betont wird, dass beide Gruppen nicht gewusst haben, dass es Jesus ist, dem sie helfen? :hmm:

Denn, wenn ich ehrlich bin, aus den bisherigen Texten kann ich eigenltich nur herauslesen, dass ich selber ganz sicher nie zu den Geretteten gehören werde... :nein:

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Clemens
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Clemens »

Das steht nicht in der Bergpredigt, sondern in Mt.25.

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Sperling hat geschrieben:aus den bisherigen Texten kann ich eigenltich nur herauslesen, dass ich selber ganz sicher nie zu den Geretteten gehören werde... :nein:
Kannst du das mal etwas näher ausführen? :hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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incarnata
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von incarnata »

Regtś euch nicht auf ! Auch ausserhalb der Kirche gibtś Heil -aber eben nur durch die Kirche.Den Einzelfall überlassen wir lieber dem göttlichen Richter selbst-denn wer richtet wird gerichtet werden !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

incarnata hat geschrieben:Den Einzelfall überlassen wir lieber dem göttlichen Richter selbst-denn wer richtet wird gerichtet werden !
Liebe Incarnata, vielleicht bist du so lieb und zeigst mir kurz, wo hier deinem Empfinden nach jemand über einen anderen gerichtet hat. :roll:

Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Satz häufig dann plaziert wird, wenn jemand anders an die klaren Maßstäbe erinnert hat, die der heilige Krist uns gelehrt hat. Eher geht ein Kameel durch ein Nadelöhr … Und, mit Verlaub, heute sind wir fast alle Reiche.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Sperling
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sperling »

Kannst du das mal etwas näher ausführen?

Nein, ich werde das jetzt nicht - denn diese Frage geht nun wirklich in einen so persönlichen Bereich, dass ...



Und: Danke Incarnata :kussmund:

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taddeo
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Den Einzelfall überlassen wir lieber dem göttlichen Richter selbst-denn wer richtet wird gerichtet werden !
Liebe Incarnata, vielleicht bist du so lieb und zeigst mir kurz, wo hier deinem Empfinden nach jemand über einen anderen gerichtet hat. :roll:

Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Satz häufig dann plaziert wird, wenn jemand anders an die klaren Maßstäbe erinnert hat, die der heilige Krist uns gelehrt hat. Eher geht ein Kameel durch ein Nadelöhr … Und, mit Verlaub, heute sind wir fast alle Reiche.
Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
Allerdings wird der Einlaß nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Ermessen gestattet werden. Wir dürfen also zumindest noch ein bißchen hoffen. Glaube ich.

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Sperling
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sperling »

danke Taddeo...

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Marion
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren? Mir fallen da auf die schnelle mindestens 10 Kreuzgängster ein, die diesen Eindruck vermitteln :ja:

Natürlich ist es nicht sicher, daß diese alle in den Himmel kommen, es kann noch alles mögliche an Prüfungen kommen, aber wieso fürchtest du nun, daß sie wohl eher ne kleine Chance haben um in den Himmel zu kommen? Das ist doch das schöne, der Herr hat uns gesagt was wir tun sollen um dahin zukommen. Darauf dürfen wir uns freuen, darauf sollen wir hoffen.

Anstatt den Leuten die nicht in die Kirche eintreten wollen und nicht den ganzen Glauben annehmen wollen, zu sagen, daß das notwendig ist um in den Himmel zu kommen (ihnen empfehlen um diese Gnade, daß se das auch hinkriegen zu bitten), willst du nun erzählen, daß die die das tun wohl eher auch nicht da landen. Was ist denn das für ein Glauben?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Pit
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Re: Laisierung

Beitrag von Pit »

Florianklaus hat geschrieben:
Sperling hat geschrieben:wo bitte hast du das? :hmm:

Ich schließe nämlich aus den Beiträgen hier, dass praktisch nur römisch-katholische Menschen - ... - gerettet werden können und alle anderen in die Hölle kommen? :hmm:
Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_eccl ... ulla_salus
Danke Florian, denn diese Denkweise- Nur Katholiken werden gerettet- wurde spätestens seit Pius IX abgelehnt.
Das nulla salus bezieht sich demnach auf diejenigen, die den Glauben an die Erlösungstat Jesu ablehnen, obwohl sie es besser wissen müssten.
carpe diem - Nutze den Tag !

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taddeo
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren?
Und Du glaubst im Ernst, daß das schon für den Himmel ausreicht?

Sascha B.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sascha B. »

Man sollte zu allererst an die Liebe zum Herrn und den Mitmenschen denken. Manche scheinen diesen Punkt gerne zu vergessen und wollen sich durch Gesetzestreue retten :pfeif:
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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Marion
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren?
Und Du glaubst im Ernst, daß das schon für den Himmel ausreicht?
Ich glaub halt das was die Kirche lehrt :ja:

Ich käme bei keinem solchen auf die Idee, daß er nicht in Himmel kommt. Wie kommst du darauf, daß solche nicht in Himmel kommen? (Gibt es irgend ne Lehre der Kirche die ich verpasst habe - Ich bitte dich tatsächlich falls das nun dein Ernst ist mich aufzuklären, falls da noch was ist)

Mich berührt diese Frohe Botschaft tatsächlich sehr! Es ist nicht schwer sich retten zu lassen, und das finde ich großartig. Dies zeigt mir wie groß seine Liebe zu uns ist. Das kann tatsächlich jeder, auch der allerletzte, wenn er nur ein bisschen will und eben um diese Gnaden bittet.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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taddeo
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von taddeo »

Deo iuvante hat geschrieben:Man sollte zu allererst an die Liebe zum Herrn und den Mitmenschen denken.
Ganz genau an das habe ich auch gedacht:
Markus 10, 17-27 hat geschrieben:Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen? Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen. Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter! Er erwiderte ihm: Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt. Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach! Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
Da sah Jesus seine Jünger an und sagte zu ihnen: Wie schwer ist es für Menschen, die viel besitzen, in das Reich Gottes zu kommen! Die Jünger waren über seine Worte bestürzt. Jesus aber sagte noch einmal zu ihnen: Meine Kinder, wie schwer ist es, in das Reich Gottes zu kommen! Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Sie aber erschraken noch mehr und sagten zueinander: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich.
1 Kor 13, 2b-4 hat geschrieben:... wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts. Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, hätte aber die Liebe nicht, nützte es mir nichts. Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Sie ereifert sich nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf.
Allein am letzten Satz von Paulus werden fast alle Kreuzgängster scheitern (mich eingeschlossen). Was hier zu lesen ist, entspricht in den allerseltensten Fällen dieser Liebe, ohne die selbst unsere Glaubenskraft nichts wert ist.

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taddeo
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Ich glaub halt das was die Kirche lehrt :ja:
Damit prahlst Du bei jeder Gelegenheit, ja.
Die Liebe aber prahlt nicht und bläht sich nicht auf.

Die Liebe schreibt auch nicht "ICH glaube halt das was die Kirche lehrt" - "und DU nicht, ätschibätsch".

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Melody
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Melody »

taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
Taddeo, ich finde das unfair...

Ich sehe auch nicht, dass Marion etwas geschrieben hätte, was unserem katholischen Glauben widersprechen würde, und die Bemerkung, dass Marion "prahlen" würde, ist eines Moderators nicht würdig... ich empfinde Marion nicht als prahlerisch, ganz im Gegenteil...

Wenn wir im Stand der Gnade sterben, dürfen wir durchaus darauf hoffen, gerettet zu sein. So habe ich das bislang verstanden.

Und wieviel Liebe die User hier haben, kannst Du doch von Deinem PC aus überhaupt nicht wissen... niemand hier kann das wissen... von einem Eindruck, den jemand beim Schreiben vermittelt, auf den Menschen dahinter zu schließen, halte ich für fatal.
Auch wenn Du Dich selbst mit einschließt, macht es das m. E. nicht besser. :(
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Sempre
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

Deo iuvante hat geschrieben:Man sollte zu allererst an die Liebe zum Herrn und den Mitmenschen denken. Manche scheinen diesen Punkt gerne zu vergessen und wollen sich durch Gesetzestreue retten :pfeif:
Sich retten kann sowieso keiner - höchstens gerettet werden. Ansonsten konstruierst Du hier einen Gegensatz, den es nicht gibt. Einen Gegensatz zwischen der Liebe und dem Einhalten der Gebote:
Joh 14,21 hat geschrieben:Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Sascha B.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sascha B. »

Der Stand der Gnade bringt so wie ich das verstanden habe ohne die Liebe garnichts. Ohne die Liebe zum Herrn und seinem Nächsten ist ja alles sinnlos. Gesetze befolgen um der Gesetze willen reicht eben scheinbar nicht aus.

Wobei ich zugeben muss dass die Liebe das schwierigste an der ganzen Sache ist.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Den Einzelfall überlassen wir lieber dem göttlichen Richter selbst-denn wer richtet wird gerichtet werden !
Liebe Incarnata, vielleicht bist du so lieb und zeigst mir kurz, wo hier deinem Empfinden nach jemand über einen anderen gerichtet hat. :roll:

Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Satz häufig dann plaziert wird, wenn jemand anders an die klaren Maßstäbe erinnert hat, die der heilige Krist uns gelehrt hat. Eher geht ein Kameel durch ein Nadelöhr … Und, mit Verlaub, heute sind wir fast alle Reiche.
Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
Allerdings wird der Einlaß nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Ermessen gestattet werden. Wir dürfen also zumindest noch ein bißchen hoffen. Glaube ich.
Ich verstehe den Bezug deiner Sätze zu meinem Beitrag nicht. Ich habe vom Kameel und dem Nadelöhr geschrieben (du hast dieses Gleichnis später im Strang selber aufgegriffen) und daran erinnert, dass wir hier fast alle Reiche sind. Du schreibst, dass wir nach menschlichem Ermessen nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben, aber auf Gott hoffen dürfen. Ist das eine Zustimmung, eine Ablehnung, eine Präzisierung? Ich sehe keinen wirklichen Zusammenhang.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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taddeo
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von taddeo »

lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Den Einzelfall überlassen wir lieber dem göttlichen Richter selbst-denn wer richtet wird gerichtet werden !
Liebe Incarnata, vielleicht bist du so lieb und zeigst mir kurz, wo hier deinem Empfinden nach jemand über einen anderen gerichtet hat. :roll:

Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Satz häufig dann plaziert wird, wenn jemand anders an die klaren Maßstäbe erinnert hat, die der heilige Krist uns gelehrt hat. Eher geht ein Kameel durch ein Nadelöhr … Und, mit Verlaub, heute sind wir fast alle Reiche.
Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
Allerdings wird der Einlaß nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Ermessen gestattet werden. Wir dürfen also zumindest noch ein bißchen hoffen. Glaube ich.
Ich verstehe den Bezug deiner Sätze zu meinem Beitrag nicht. Ich habe vom Kameel und dem Nadelöhr geschrieben (du hast dieses Gleichnis später im Strang selber aufgegriffen) und daran erinnert, dass wir hier fast alle Reiche sind. Du schreibst, dass wir nach menschlichem Ermessen nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben, aber auf Gott hoffen dürfen. Ist das eine Zustimmung, eine Ablehnung, eine Präzisierung? Ich sehe keinen wirklichen Zusammenhang.
Zustimmung.
Wir sind hier fast alle "Reiche", wie Du ganz richtig sagst. Und schon den Aposteln wird das bewußt: Wer kann dann noch gerettet werden? Das meine ich mit dem "nach menschlichem Ermessen". Menschliche Maßstäbe wären unbarmherzig und wir alle beim Teufel.
Jesus sah sie an und sagte: Für Menschen ist das unmöglich, aber nicht für Gott; denn für Gott ist alles möglich. Klare Maßstäbe - ja, aber die Maßstäbe Gottes, nicht die der Menschen. Für Gott ist alles möglich, auch, daß er uns Sündern in den Himmel hilft.

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lumen fidei
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lumen fidei »

Ich denke, Gott will die Rettung für jeden Menschen.

Was ihm lediglich fehlt, ist unsere Zustimmung.
Die fehlt wiederum uns oft genug, weil Nachfolge eben etwas anspruchsvolles, schwieriges ist.
Deshalb schwierig, weil sie unsere ganze Existenz erfordert. Nicht nur ein bisschen Frömmigkeit, nein, unsere ganze Existenz.

Es ist einfach zu sagen: "Ausserhalb der Kirche kein Heil". Ich bin innerhalb, aber, was mein Heil angeht, mir nicht immer ganz sicher, eben wegen der oft fehlenden Nachfolge.
Die Taufe ist kein Automatismus.

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Gamaliel
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Registriert: Donnerstag 22. Januar 2009, 07:32

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Gamaliel »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren?
Und Du glaubst im Ernst, daß das schon für den Himmel ausreicht?
Das reicht auf jeden Fall, selbstverständlich.

Wer, wie Marion schreibt, nicht im Stand der Todsünde verharrt (durch Beichte oder mind. übernatürliche Reue), befindet sich im Stand der Gnade und wer gleichzeitig den ganzen Glauben bekennt (fides implicita) erfüllt alle Voraussetzungen, um in den Himmel zu kommen.

Man kann zu dem Thema auch ein Buch schreiben und erklären, was der Gnadenstand alles an positiven Tugendakten erfordert, man kann es aber auch kurz machen und laienhaft so ausdrücken, wie dies Marion getan hat.

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Ich habe nämlich den Eindruck, dass dieser Satz häufig dann plaziert wird, wenn jemand anders an die klaren Maßstäbe erinnert hat, die der heilige Krist uns gelehrt hat.
Klare Maßstäbe - ja, aber die Maßstäbe Gottes, nicht die der Menschen. Für Gott ist alles möglich, auch, daß er uns Sündern in den Himmel hilft.
Habe ich ja geschrieben: »die klaren Maßstäbe, die der heilige Krist uns gelehrt hat.« Uns – das ist die hl. apostolische Kirche, die so lehrt, wie Gamaliel im Beitrag drüber skizziert hat. Insofern verstehe ich immer noch nicht ganz, wo die Erbse liegt, die dich zum Widerspruch reizt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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