Charisma, Geschlecht und Leitungsamt

[Kirchenjahr]

Was am "Herrschen" besonders männlich charismatisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Man lese Markus 10, 35-45 und ziehe seine Schlüsse. Herrschen besteht im Dienen bis zur Selbstaufgabe. Neben Christus fällt mir als Mensch da nur Maria ein, die neue Eva, die gebenedeite unter den Frauen, die Jungfrau! (Und Maria ist sicherlich alles andere als eine "männliche" Ikone).

[lifestylekatholik]

Was am "Herrschen" besonders männlich charismatisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Man lese Markus 10, 35-45 und ziehe seine Schlüsse. Herrschen besteht im Dienen bis zur Selbstaufgabe. Neben Christus fällt mir als Mensch da nur Maria ein, die neue Eva, die gebenedeite unter den Frauen, die Jungfrau! (Und Maria ist sicherlich alles andere als eine "männliche" Ikone).

Ächz.

[Raphael]

Was am "Herrschen" besonders männlich charismatisch sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wäre es Dir lieber, wenn aus dem Herrscher ein Herrchen würde?

[Ralf]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Paßt irgendwie alles nicht zur traditionellen Männerrolle...

[Raphael]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Echt jetzt?
Welch biblischen Beleg kannst Du für diese steile These vorbringen?

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Nur zur Erinnerung: Die Kirche dient den Menschen, indem sie den Willen Jesu in dieser Welt durchsetzt!
Hast Du das noch nicht gemerkt?

Paßt irgendwie alles nicht zur traditionellen Männerrolle...

Wenn Du Rollenspiele spielen willst, dann solltest Du in ein Schauspielerensemble eintreten. Dort ist das so üblich ............

[Tritonus]

Echt jetzt?
Welch biblischen Beleg kannst Du für diese steile These vorbringen?

Die "steile These" findet mehrmals Nahrung im NT. Angefangen mit der Ansage, dass die Nachfolger Jesu über die zwölf Stämme Israel herrschen werden (Mt 19, 28).

Ansonsten fällt mir spontan folgendes ein:

Wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm [d.h. Christus] herrschen. (2 Tim 2, 12)

Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben. ...(Offb 2, 26)

[Kirchenjahr]

Ächz.

Du bist in guter Gesellschaft von 10 Aposteln, wie Vers 41 des weiter oben genannten Markusverweises zeigt.

Wäre es Dir lieber, wenn aus dem Herrscher ein Herrchen würde?

Saublöde Frage! Es geht hier doch nicht um meine von Dir angefragten und völlig aus der Luft gegriffenen Vorlieben, sondern um das, was Jesus Christus über "Herrschen" sagt.

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Paßt irgendwie alles nicht zur traditionellen Männerrolle...

Aber es geht hier nicht um eine traditionelle Männerrolle, sondern um die Frage von Geschlecht und Leitungsamt. Die Unterschiede von Mann und Frau sind in der Schöpfung / Natur zu suchen und auch zu finden. Und auch wenn Gernderwahn und Co versuchen diese Unterschiede zu verwischen: Die Natur lässt sich glücklicherweise nicht vollständig überwinden.

[Raphael]

Echt jetzt?
Welch biblischen Beleg kannst Du für diese steile These vorbringen?

Die "steile These" findet mehrmals Nahrung im NT. Angefangen mit der Ansage, dass die Nachfolger Jesu über die zwölf Stämme Israel herrschen werden (Mt 19, 28).

Ansonsten fällt mir spontan folgendes ein:

Wenn wir standhaft bleiben, werden wir auch mit ihm [d.h. Christus] herrschen. (2 Tim 2, 12)

Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben. ...(Offb 2, 26)

Gut, das Du das weißt, obwohl doch der Ralf gefragt war!

[Raphael]

Wäre es Dir lieber, wenn aus dem Herrscher ein Herrchen würde?

Saublöde Frage! Es geht hier doch nicht um meine von Dir angefragten und völlig aus der Luft gegriffenen Vorlieben, sondern um das, was Jesus Christus über "Herrschen" sagt.

Saublöde Antwort!

Durch die Verwechselung der Begriffe Dienen und Herrschen trägst Du hier nichts zum Thema bei.
Dies lautet nämlich: Was ist jeweils am Mannsein und Frausein wesentlich?

Herrscher herrschen übrigens immer mit Macht. Herrscher haben immer die Gewalt inne.
Und Herrschaft muß auch ausgeübt werden, sonst ist es keine Herrschaft mehr .............

[Tritonus]

...
Gut, das Du das weißt, obwohl doch der Ralf gefragt war!

[Athanasius0570]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Ich bin wahrscheinlich zu eschatologisch drauf, um die Natur wichtiger zu nehmen als diese Verheißung.

Auch die Eschata heben die Natur nicht auf.

Sie verwandeln sie auch nicht?

[Athanasius0570]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt.
28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Ich bin wahrscheinlich zu eschatologisch drauf, um die Natur wichtiger zu nehmen als diese Verheißung.

Wichtiger ist sie natürlich nicht, aber dafür gegenwärtiger.

Wie gegenwärtig das Reich Gottes ist, hängt vor allem auch von uns ab.

[Athanasius0570]

Wenn wir aus den Paulusbriefen auf die Natur und das Wesen der Frau und des Mannes schließen können, können wir dann auch aus den Evangelien schließen, dass es z.B. zur Natur eines Bergs gehört, ins Meer versetzt zu werden?
Oder wie sieht es mit dem Wesen des Getreidekorns aus, dass selbst mit moderen landwirtschaftlichen Methoden oder auch der Gentechnik immer noch keinen hundertfachen Ertrag bringt?

[Kirchenjahr]

@ Athanasius0570

Robert hatte schon auf den vierfachen Schriftsinn hingewiesen.

[Torsten]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Paßt irgendwie alles nicht zur traditionellen Männerrolle...

Die Selbstaufgabe, die Entsagung, die Unterwerfung unter den Willen Gottes, das verfolgt ja alles ein Ziel. Nämlich das, was zuviel ist am Geschöpf, zu beschneiden. Es auf das zu reduzieren, was menschlich an ihm ist, von göttlicher Natur. Durch das Charisma eines Menschen kann ich eine Ahnung von Gott erhalten, und leider nicht selten auch vom Missbrauch, den Menschen mit dieser Gabe treiben, um dem zu dienen und das zu befriedigen, was sie über ihre göttliche Natur hinaus zuviel haben und diese entstellt. Das, was vom Tier ist. Eine charismatische Führung ist nur dann keine verführerische Bewegung, wenn sie zur Mystik anhält. Zur Suche nach dem, was über aller Weisheit und Prophetie steht, ja diese erst hervorbringt. Der Glaube an oder das Wissen um die Existenz des Mysteriums, welches Gaben ausgießt, schützt vor der Verblendung durch (vermeintliche) Ausstrahlung des Empfangenden.

".., daß der Christ der Zukunft ein Mystiker sei oder nicht mehr sei."(Karl Rahner)

Der Christ? Der Mann. Im wesentlichen ein Kind Im Grunde ein Avatar. Die Inkarnation Gottes. Unter den oben genannten Bedingungen. Denn sonst herrscht das Entsetzen, in dem jeder nach Herrschaft strebt und die meisten versklavt sind. Gewaltsam unterdrückt oder geistig verführt, umgeben von Trugbildern.

Die Frau? Im wesentlichen eine Mutter. Im Grunde eine Hexe, die der Reinigung bedarf wie der Mann der Beschneidung. Das kann man sich wirklich so vorstellen, dass die Mutter Gottes (die Mutter von Gott), den Besen zur Hand nimmt und damit den Staub aus den Herzen kehrt, der von den Bildern fällt, die sie von den Männern haben. Wäre das nicht toll?

[Ralf]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Echt jetzt?
Welch biblischen Beleg kannst Du für diese steile These vorbringen?

Die Belege wurden ja mittlerweile gebracht.

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Nur zur Erinnerung: Die Kirche dient den Menschen, indem sie den Willen Jesu in dieser Welt durchsetzt!
Hast Du das noch nicht gemerkt?

Nein, habe ich nicht. Von "Durchsetzen" finde ich weder bei Jesus selbst noch bei der Kirche unserer Tage viel. Wäre auch nicht angebracht und wird nicht gelehrt als Ziel.

[Raphael]

Und das Vorbild Jesu ist: dienen, Selbsthingabe, Aufgabe des eigenen Willens.

Nur zur Erinnerung: Die Kirche dient den Menschen, indem sie den Willen Jesu in dieser Welt durchsetzt!
Hast Du das noch nicht gemerkt?

Nein, habe ich nicht.

Das ist aber schade!

Von "Durchsetzen" finde ich weder bei Jesus selbst noch bei der Kirche unserer Tage viel. Wäre auch nicht angebracht und wird nicht gelehrt als Ziel.

Och, der Missionsbefehl ist in den letzten 2 Jahrtausenden nicht umgesetzt worden?

Hat sich nicht aus einer kleinen Schar Begeisterter in dieser Zeit die größte Religionsgemeinschaft auf diesem Planeten entwickelt?

Herrscht Jesus etwa nicht vom Kreuz herab?

[Lilaimmerdieselbe]

Der Missionsbefehl wurde und wird umgesetzt. Das führte und führt aber nicht dazu, dass wir deshalb immer erfahren, dass der Herr vom Holz herab herrscht.

[Kirchenjahr]

(fein säuberlich durch StrC / StrV rückwärts aus diesem Thread zusammengetragen)

Schön, was Du in Dein paar Beiträgen zu sagen hattest! Außer Smilies hast Du schön brav Fragen gestellt, die so zahlreich sind, dass Du sie selbst zählen darfst. Vielleichst wärst du mal so gnädig, und würdest Dich an sachlicher Argumentaion beteiligen. Die Zeit dafür ist nie zu spät.

[Raphael]

(fein säuberlich durch StrC / StrV rückwärts aus diesem Thread zusammengetragen)

Gehen wir 'mal davon aus, daß diese Zusammenstellung richtig ist, dann ist festzustellen, daß noch nicht alle Smileys verwendet worden sind.
In Deinem Falle scheint mir dieser hier angebracht:


oder auch dieser hier:

Schön, was Du in Dein paar Beiträgen zu sagen hattest! Außer Smilies hast Du schön brav Fragen gestellt, die so zahlreich sind, dass Du sie selbst zählen darfst. Vielleichst wärst du mal so gnädig, und würdest Dich an sachlicher Argumentaion beteiligen. Die Zeit dafür ist nie zu spät.

Wenn Du das selektive Lesen unterlassen würdest, dann hättest Du längst die sachlichen Beiträge erkannt!

[Raphael]

Der Missionsbefehl wurde und wird umgesetzt. Das führte und führt aber nicht dazu, dass wir deshalb immer erfahren, dass der Herr vom Holz herab herrscht.

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Eine solche Haltung ist immer als "kritische Anfrage" - um das 'mal theologisch auszudrücken - an eine Großkirche zu verstehen: Sie meinen, sie seien der Stachel im Fleische einer verweltlichten Kirche, der an die urchristlichen Ursprünge erinnert und zu erinnern hat.

Daß dies bspw. von ordnungsliebenden Dominikanern anders gesehen wurde (und wird), ist ein völlig natürlicher Prozeß, denn aus ihrer scholastischen Tradition heraus, ordneten diese nicht nur sich selber und ihr Leben dem HERRN unter, sondern gaben auch durch kluge Überlegungen dem Gottesvolk als Gemeinschaft eine Struktur, die sich über Jahrhunderte bewährt hat.

[Lilaimmerdieselbe]

Dass jederzeit zu glauben bedarf allerdings auch einer spezifischen Spiritualität.

[Raphael]

Dass jederzeit zu glauben bedarf allerdings auch einer spezifischen Spiritualität.

Nunja, was soll man dazu nun sagen?
Wenn die Gläubigen den Gläubigen nicht mehr glauben, dann hat der diabolos gewonnen!

[Tritonus]

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Das klingt ja ziemlich interessant. (Wenn auch etwas ungenau, denn "Keine Macht für niemand" kann ja in diesem Fall nur meinen, dass Gott allein die Macht hat.)

Und wo ist jetzt das Problem?

[Raphael]

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Das klingt ja ziemlich interessant. (Wenn auch etwas ungenau, denn "Keine Macht für niemand" kann ja in diesem Fall nur meinen, dass Gott allein die Macht hat.)

Sprache ist immer etwas ungenau, wobei die Scholastiker die Trennschärfe schon deutlich erhöht haben. Stichwort: claritas

Der Satz "Gott allein die Macht hat!" hört sich ja auf den ersten Blick treffend an, nur läßt er sich auch gut als Entschuldigung für alle möglichen Undiszipliniertheiten ins Feld führen.

Und wo ist jetzt das Problem?

Anarchismus und Einheit geht schlecht zusammen, außer wenn man paradox denkt!

[Lilaimmerdieselbe]

Als Gläubige vertraue ich durchaus der Wahrhaftigkeit anderer Gläubigen und auch dem Sinn ihres Charisma, das ja von Gott kommt. Die Charismen sind aber viele, und ein Menschenleben ist eng begrenzt.
So können sich benediktinisch inspiritierte Christen und franziskanische in seiner Gnade sich Gott annähern. Jesus kommt mir in den Evangelien ehr franziskanisch vor, wer mit Kindern leben will, braucht wohl ehr ein benediktisches Lebensgefühl.

[Tritonus]

Anarchismus und Einheit geht schlecht zusammen, außer wenn man paradox denkt!
_________________
Das katholische Prinzip der Paradoxität ist orthodox!

Ach so.

[Lilaimmerdieselbe]

Gerade in dieser Zusammenstellung richtig.

[Ralf]

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Ich gehöre in der Tat dazu (OFS) und natürlich gibt es auch bei uns Ämter mit Vollmacht.

Und nur nebenbei: die franziskanische Spiritualität ist seit jeher kirchlich sehr geschätzt woren, die Ordensregeln approbiert etc.

Verstecken müssen wir uns mit unserer Sichtweise daher nicht (zumal die franziskanische Ordensfamilie auch die größte der Kirche ist).

[Reinhard]

Wenn Du das selektive Lesen unterlassen würdest, dann hättest Du längst die sachlichen Beiträge erkannt!

Dafür bräuchte man aber eine sehr leistungsfähige Brille ! - wo Du habituell alles und Jedes mit viel "Schaum" kommentierst und in Frage stellst.

Vielleicht wäre es besser, wenn Du vor jedem Beitrag erst einmal 5 Min. darüber betest und dann erst schreibst ?

[Raphael]

Wenn Du das selektive Lesen unterlassen würdest, dann hättest Du längst die sachlichen Beiträge erkannt!

Dafür bräuchte man aber eine sehr leistungsfähige Brille !

Neeee, braucht man nicht!
Man braucht sich nur an das halten, was Papst Benedikt XVI. im Vorwort seines Jesus-Buches schrieb:

Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.

- wo Du habituell alles und Jedes mit viel "Schaum" kommentierst und in Frage stellst.
Vielleicht wäre es besser, wenn Du vor jedem Beitrag erst einmal 5 Min. darüber betest und dann erst schreibst ?

Dafür bin ich wohl schon zu lange in Internet-Foren unterwegs als daß mich Vorhaltungen wie "Schaumschlägerei" noch aufregen könnten!

Aber beten ist immer gut. Wann fängst Du damit an?

[Reinhard]

...
Aber beten ist immer gut. Wann fängst Du damit an?

Genau das meinte ich: die habituelle Retourkutsche.

Aber ich kann Dir verbindlich sagen, dass ich mindestens jeden 2. Beitrag, nach dem mir so spontan wäre, tatsächlich zurückstelle, erstmal darüber bete ob das denn weise wäre, und wenn die Zeit dafür reif ist, ihn später bringe, oder auch nicht. Von daher war das kein "flotter Spruch", sondern ich tue das was ich Dir nahelege tatsächlich selber.