Charisma, Geschlecht und Leitungsamt

[Robert Ketelhohn]

Regensburger Bischof Voderholzer auf Distanz zu Zollitsch-Aussagen

Daraus:

Bei verschiedenen Gelegenheiten habe .. [Bischof Rudolf] sich die Forderung der Bischofskonferenz, daß der „Anteil an Frauen in Leitungsaufgaben, die nicht die Weihe voraussetzen, deutlich erhöht werden“ soll, ausdrücklich zu eigen gemacht.

Ich widerspreche ebenso aus- wie nachdrücklich. Unbeschadet dessen, daß solche „Leitungsaufgaben“ („Leitungsämter“ meint er wohl) im Einzelfall immer auch von einer Frau ausgeübt werden konnten und können, gehört das Übernehmen von Leitungsämtern nicht zum spezifischen Charisma der Frau. Der Anteil an Frauen in solchen Ämtern ist längst viel zu hoch. In dem Maß, in dem man Frauen wieder Frauen sein läßt und Frauen sich wieder ihren naturgegebenen Aufgaben widmen, statt unberufenerweise in Leitungsämter zu drängen, wird die Gesellschaft gesunden. Oder eben nicht, wenn die Richtung verkehrt bleibt.

[Robert Ketelhohn]

Regensburger Bischof Voderholzer auf Distanz zu Zollitsch-Aussagen

Unschärfe in der Medienberichterstattung zum Thema "Frauen in der Kirche": Der "spezifische" Diakonat
Urheber des Vorstoßes war nach diesem Artikel Kard. Walter Kasper:

Bei der Frühjahrsvollversammlung der Deutschen Bischofskonferenz im Februar in Trier hatte Kurienkardinal Walter Kasper angeregt, über ein eigenes Diakoninnenamt nachzudenken, eine Art "Gemeinde-Diakonin". [...] Dabei, so Kasper, könne man an die besondere Diakoninnentradition in der frühen Kirche anknüpfen, die bis heute in einigen orthodoxen Kirchen des Ostens fortbestehe.

Nun wird Kasper ja als Theologe in Rom offenbar sehr geschätzt.
Die Gegner eines Diakoninnenamtes könnten die wahren Macht-
verhältnisse möglicherweise falsch einschätzen.

Ein Diakonissenamt für Frauen nach altkirchlichem Vorbild (!) halte ich im Prinzip durchaus für möglich, ja sogar wünschenswert (dieweil die Womenpriesttussen kotzen würden). Nur leider ist dies: »nach altkirchlichem Vorbild« aktuell völlig ausgeschlossen und nicht durchführbar. Vielmehr würden (nicht nur, aber in großer Mehrheit) solche Tanten in diesen „Beruf“ drängen, die sich jetzt schon als Termiten des apostolischen Baus der Kirche betätigen. Das altkirchliche Vorbild könnten wir da vergessen.

Aus demselben Grund bin ich übrigens aktuell gegen eine Aufhebung der Zölibatsverpflichtung der lateinischen Weltpriester, die an sich durchaus möglich und sinnvoll sein könnte. Beides geht aber nur auf der Basis des gesunden Glaubens.

[umusungu]

Aus demselben Grund bin ich übrigens aktuell gegen eine Aufhebung der Zölibatsverpflichtung der lateinischen Weltpriester, die an sich durchaus möglich und sinnvoll sein könnte. Beides geht aber nur auf der Basis des gesunden Glaubens.

Deine Thesen sind Teil des "gesunden Glaubens"? ... ich fasse es nicht!

Die Frau gehört nicht in Leitungsämter- und funktionen?

Masculine Hybris - aber nicht Teil des depositum fidei

[lifestylekatholik]

Unbeschadet dessen, daß solche „Leitungsaufgaben“ („Leitungsämter“ meint er wohl) im Einzelfall immer auch von einer Frau ausgeübt werden konnten und können, gehört das Übernehmen von Leitungsämtern nicht zum spezifischen Charisma der Frau.

So ist das.

[umusungu]

So ist das.

eine absolut unkatholische Äußerung!

[lifestylekatholik]

So ist das.

eine absolut unkatholische Äußerung!

Wie kommst du darauf?

[Raphaela]

Regensburger Bischof Voderholzer auf Distanz zu Zollitsch-Aussagen

Daraus:

Bei verschiedenen Gelegenheiten habe .. [Bischof Rudolf] sich die Forderung der Bischofskonferenz, daß der „Anteil an Frauen in Leitungsaufgaben, die nicht die Weihe voraussetzen, deutlich erhöht werden“ soll, ausdrücklich zu eigen gemacht.

Ich widerspreche ebenso aus- wie nachdrücklich. Unbeschadet dessen, daß solche „Leitungsaufgaben“ („Leitungsämter“ meint er wohl) im Einzelfall immer auch von einer Frau ausgeübt werden konnten und können, gehört das Übernehmen von Leitungsämtern nicht zum spezifischen Charisma der Frau. Der Anteil an Frauen in solchen Ämtern ist längst viel zu hoch. In dem Maß, in dem man Frauen wieder Frauen sein läßt und Frauen sich wieder ihren naturgegebenen Aufgaben widmen, statt unberufenerweise in Leitungsämter zu drängen, wird die Gesellschaft gesunden. Oder eben nicht, wenn die Richtung verkehrt bleibt.

Also, egal was angeblich in laut verschiedenen Zeitungen... Erzbischof Zollitsch geäußert haben soll: Solange im Amtblatt der Erzdiözese Freiburg steht, dass der Anteil der Frauen an Leitungsaufgaben nur dort zugänglich sein, die nicht die Weihe voraussetzen, sagt Erzbischof Zollitsch das Gleiche wie Bischof Voderholzer.

[Peti]

Nach meiner Erfahrung, jetzt bald vierzig Jahre in der Altenpflege, und dabei über zwanzig Jahre auch Leitungsfunktion,
leisten Frauen z.B.in der Leitung von Pflegeheimen im Caritasverband hervorragende Arbeit. Ich hatte während meiner ganzen
Zeit immer auch Frauen als Vorgesetzte. Und das war gut so.


-Und wenn man mich nach einem vorbildhaften Politiker fragen würde, fällt mir als erstes unsere frühere
bayerische Ministerin Christa Stewens ein, die jahrelang unseren Münchner Pflegestammtisch regelmäßig besuchte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christa_Stewens

[Robert Ketelhohn]

Eph 5,17 Darum seid nicht unverständig, sondern suchet zu verstehen, was des Herrn Wille sei! 18 Und berauschet euch nicht mit Wein, was eine Liederlichkeit ist, sondern werdet voll Geistes, 19 und redet miteinander in Psalmen und Lobgesängen und geistlichen Liedern und singet und spielet dem Herrn in eurem Herzen 20 und saget allezeit Gott, dem Vater, Dank für alles, in dem Namen unsres Herrn Jesus Christus, 21 und seid dabei einander untertan in der Furcht Christi. 22 Die Frauen seien ihren eigenen Männern untertan, als dem Herrn; 23 denn der Mann ist des Weibes Haupt, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist; er ist des Leibes Retter. 24 Wie nun die Gemeinde Christus untertan ist, so seien es auch die Frauen ihren eigenen Männern in allem. 25 Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos. 28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst. 29 Denn niemand hat je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er nährt und pflegt es, gleichwie der Herr die Gemeinde. 30 Denn wir sind Glieder seines Leibes, von seinem Fleisch und von seinem Gebein. 31 «Um des willen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seinem Weibe anhangen, und werden die zwei ein Fleisch sein.» 32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und auf die Gemeinde. 33 Doch auch ihr, einer wie der andere, liebe seine Frau wie sich selbst; die Frau aber fürchte den Mann!
Eph 6,1 Ihr Kinder, seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist billig. 2 «Ehre deinen Vater und deine Mutter», das ist das erste Gebot mit Verheißung: 3 «auf daß es dir wohl gehe und du lange lebest auf Erden.» 4 Und ihr Väter, reizet eure Kinder nicht zum Zorn, sondern ziehet sie auf in der Zucht und Ermahnung des Herrn. 5 Ihr Knechte, gehorchet euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, wie dem Herrn Christus; 6 nicht mit Augendienerei als Menschengefällige, sondern als Knechte Christi, die den Willen Gottes von Herzen tun; 7 dienet mit gutem Willen, als dem Herrn und nicht den Menschen, 8 da ihr wisset, daß ein jeder für das Gute, das er tut, vom Herrn belohnt wird, er sei ein Knecht oder ein Freier. 9 Und ihr Herren, erzeiget ihnen dasselbe und lasset das Drohen, da ihr wisset, daß auch ihr einen Herrn im Himmel habt und daß bei ihm kein Ansehen der Person gilt.

[Stefan]

hr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos. 28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.

Der Verstoß gegen dieses Gebot ist - glaube ich - die eigentliche Schuld der Männer, die viele Frauen dazu verleitet, in "Leitungsämter" zu drängen.

[Peti]

Nach meiner Erfahrung, jetzt bald vierzig Jahre in der Altenpflege, und dabei über zwanzig Jahre auch Leitungsfunktion,
leisten Frauen z.B.in der Leitung von Pflegeheimen im Caritasverband hervorragende Arbeit.

Der Verstoß gegen dieses Gebot ist - glaube ich - die eigentliche Schuld der Männer, die viele Frauen dazu verleitet, in "Leitungsämter" zu drängen.

Auf mein konkretes Beispiel angewandt: Würde es dann für dich heißen, Frauen sollen in einem Krankenhaus oder Pflegeheim kirchlcher Trägerschaft
als Hilfskräfte oder Krankenschwestern arbeiten, aber Stationsleitung, Pflegedienstleitung und Heimleitung sollte ein Mann sein.
Für Ärzte könnte man dann eine ähnliche Frage stellen.

[Stefan]

Ich schrieb nicht von dem, was Frauen sollen, sondern davon, dass m.E. Frauen deswegen - mit dieser Vehemenz - in Leitungsämter drängen,
weil sich Männer in der Vergangenheit nicht dem biblischen Gebot entsprechend Frauen gegenüber verhalten haben.

Umgekehrt: Wenn man biblische Grundsätze anführt, dann sollte man auf ihre Einhaltung in Gänze pochen und nicht nur "den" Frauen etwas verbieten
oder sagen, was sie sollen oder nicht, sich selber aber an nix halten.

Oder noch anders: Wenn sich alle an die biblischen Grundsätze hielten, stellte sich die Frage nach Leitungsämtern für Frauen (vermutlich) nicht.

[Peti]

Sehr theoretisch. Man kann natürlich darüber nachdenken, was wäre, wenn es über die Jahrhunderte nur die Kirche der Reinen gegeben hätte.

Wenn man dagegen in einer großen Universitätsklinik konkrete Personalentscheidungen treffen muss, schaut das anders aus.
Wäre es dein Wunsch, dass da alle Leitungsfunktionen von Männern ausgeführt würden ?

[Robert Ketelhohn]

hr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos. 28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.

Der Verstoß gegen dieses Gebot ist - glaube ich - die eigentliche Schuld der Männer, die viele Frauen dazu verleitet, in "Leitungsämter" zu drängen.

Da kannst du recht haben.

[Knecht Ruprecht]

Wird jetzt die Stellenbezeichnung der Pastoralreferentin umbenannt? Komische Gewänder tragen die ja schon länger bei Gottesdiensten.

Vom Aussehen her, sind die auch alle überhaupt nicht mein Typ.


http://www.mv-online.de/var/storage/ima ... 2f_wn.jpg

[Maurus]

hr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos. 28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.

Der Verstoß gegen dieses Gebot ist - glaube ich - die eigentliche Schuld der Männer, die viele Frauen dazu verleitet, in "Leitungsämter" zu drängen.

Das ändert aber nichts daran, dass ersteinmal zu zeigen wäre, dass Eph 5 nicht nur für Familien gilt, sonderna uch für eine ganz ordinäre Firma. Wer das unternehmen will, der bedenke, dass man damit die Leitungsstruktur von Unternehmen theologisch überhöht. Der Satz "macht euch mit der Welt nicht gemein" wird spätestens dann unsinnig, wenn man jedes Prinzip in dieser Welt theologisiert hat. Sich dann nicht mit der Welt gemein zu machen hieße, die kirchliche Lehre gleichzeitig zu behaupten und abzulehnen.

[Maurus]

Vom Aussehen her, sind die auch alle überhaupt nicht mein Typ.

Es ist wirklich ungemein interessant, wie oft bei solchen Diskussionen die ästhetische Karte gespielt wird. Unlängst hatten wir das schonmal irgendwo. Da braucht man sich nicht zu beklagen, dass die Welt die Ablehnung der Frauenordination als reinen machismo identifiziert.

[Knecht Ruprecht]

Vom Aussehen her, sind die auch alle überhaupt nicht mein Typ.

Es ist wirklich ungemein interessant, wie oft bei solchen Diskussionen die ästhetische Karte gespielt wird. Unlängst hatten wir das schonmal irgendwo. Da braucht man sich nicht zu beklagen, dass die Welt die Ablehnung der Frauenordination als reinen machismo identifiziert.

Und wieso greifst du dir nicht den Kern meiner Aussage, sondern die beigelegte Anekdote?

[Stefan]

Sehr theoretisch. Man kann natürlich darüber nachdenken, was wäre, wenn es über die Jahrhunderte nur die Kirche der Reinen gegeben hätte.

Man kann nicht für richtig erklären, was in der Praxis falsch läuft.
Andererseits glaube ich auch nicht, dass Frauen die Fehler der Männer nicht begehen.

Wenn man dagegen in einer großen Universitätsklinik konkrete Personalentscheidungen treffen muss, schaut das anders aus.
Wäre es dein Wunsch, dass da alle Leitungsfunktionen von Männern ausgeführt würden ?

Es gibt zweifellos ein Gros an Männern, die für Führungsaufgaben ungeeignet sind, weil sie nicht gut mit Menschen umgehen können,
sondern nur über ein großes Spezialwissen verfügen.
Ich nehme aber auch wahr, dass sich Frauen in Führungspositionen zwangsläufig männliche Verhaltensweisen aneignen müssen,
um nicht unterzugehen. Es gibt sehr gute weibliche Führungskräfte - aber sie sind in ihrem Verhalten dann doch eher wie Männer,
und allenfalls noch biologisch Frau. Ob es diesen Preis wert ist?

[Maurus]

Vom Aussehen her, sind die auch alle überhaupt nicht mein Typ.

Es ist wirklich ungemein interessant, wie oft bei solchen Diskussionen die ästhetische Karte gespielt wird. Unlängst hatten wir das schonmal irgendwo. Da braucht man sich nicht zu beklagen, dass die Welt die Ablehnung der Frauenordination als reinen machismo identifiziert.

Und wieso greifst du dir nicht den Kern meiner Aussage, sondern die beigelegte Anekdote?

Der Kern ist mir wohl entgangen. Die Anekdoten bleiben eben leichter hängen .

[Peti]

hr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, 26 auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; 27 damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos. 28 Ebenso sind die Männer schuldig, ihre eigenen Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber; wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst.

Der Verstoß gegen dieses Gebot ist - glaube ich - die eigentliche Schuld der Männer, die viele Frauen dazu verleitet, in "Leitungsämter" zu drängen.

Das ändert aber nichts daran, dass ersteinmal zu zeigen wäre, dass Eph 5 nicht nur für Familien gilt, sonderna uch für eine ganz ordinäre Firma. Wer das unternehmen will, der bedenke, dass man damit die Leitungsstruktur von Unternehmen theologisch überhöht. Der Satz "macht euch mit der Welt nicht gemein" wird spätestens dann unsinnig, wenn man jedes Prinzip in dieser Welt theologisiert hat. Sich dann nicht mit der Welt gemein zu machen hieße, die kirchliche Lehre gleichzeitig zu behaupten und abzulehnen.

Das glaub ich auch.
Auch dürfte außerhalb der Familie eine Abgrenzung schwer sein. Kindergartenleiterin ja, Oberärztin vielleicht schon nein.
Irgendwie nicht mehr nachvollziehbar.
Ich glaub, da überfordert man Paulus.

[lifestylekatholik]

Auch dürfte außerhalb der Familie eine Abgrenzung schwer sein. Kindergartenleiterin ja, Oberärztin vielleicht schon nein.

Vielleicht hilft es, Roberts Äußerung noch einmal zu lesen:

Unbeschadet dessen, daß solche „Leitungsaufgaben“ („Leitungsämter“ meint er wohl) im Einzelfall immer auch von einer Frau ausgeübt werden konnten und können

Es geht erstens um »solche« Leitungsämter, also ganz bestimmte. Zweitens ist unbestritten, dass im Einzelfall immer auch eine Frau ein solches Leitungsamt wahrnehmen kann; das stellt niemand infrage.

Es geht hier nämlich um etwas ganz anderes:

gehört das Übernehmen von Leitungsämtern nicht zum spezifischen Charisma der Frau.

Es geht um das »spezifische Charisma der Frau«. Und das »spezifische Charisma« des Mannes ist ein anderes als das der Frau, das der Frau ist ein anderes als das des Mannes. Darum geht es.

[Maurus]

Was ist denn ein spezifisches Charisma und inwiefern unterscheidet oder deckt sich der Begriff mit den in der Schrift erwähnten Charismen (etwa Röm 12,6-8), welche Gaben des Heiligen Geistes bezeichnen?

[Robert Ketelhohn]

Mit Charisma meinte ich keine übernatürliche, sondern die natürliche Gabe.
Wie auch Paulus im zitierten Stück von der natürlichen Ordnung der Schöp-
fung ausgeht, um erst daran theologische Überlegungen zu knüpfen.

[Maurus]

Mit Charisma meinte ich keine übernatürliche, sondern die natürliche Gabe.
Wie auch Paulus im zitierten Stück von der natürlichen Ordnung der Schöp-
fung ausgeht, um erst daran theologische Überlegungen zu knüpfen.

Gut. Nun ist es aber offensichtlich, dass auch viele Männer keine Führungspositionen innehaben, obwohl ihnen dieses Charisma nach dem Gesagten ja quasi qua Geschlecht zugeschrieben ist. Leben die also nicht nach ihrem Charisma? So viele?

Und weiter: Die Kirche verlangt von Frauen die Übernahme von Leitungsämtern. Jedes Frauenkloster muss eine Oberin haben. Drängt die Kirche damit Frauen in eine nicht ihrer Natur entsprechende Position?

[Peti]

Als Frauen noch nicht qualifizierte Ausbildungen oder sogar Hochschulablüsse machen konnten, konnte man leicht so argumentieren.
Da waren Männer auch "natürlich" überlegen. Damit will ich jetzt nichts grundsätzliches über "Charismen" sagen.
Aber man sollte vorsichtig damit argumentieren.(-ähnlich wie beim Naturrecht, das selbst Papst Benedikt als stumpfgewordene Waffe bezeichnete)
Ich hab in den Jahrzehnten meiner Berufstätigkeit auf jeden Fall viele Frauen als menschlich kompetente Führungskräfte erlebt;
und ich würd nicht vorschnell sagen, das sie mit ihrer Lebensleistung ihr Charisma verfehlt hätten.

[Pelikan]

"Leitung" erscheint mir als Konzept zu allgemein, um darüber geschlechtsspezifische Tendenzen zu abstrahieren. Die Leitung wirtschaftlicher Prozesse durch Frauen z.B. ist historisch weit verbreitet und hat mit der Art von Leitung, wie sie etwa ein Lehrer oder ein König ausübt, sehr wenig gemein.

[Peti]

Damit es ein wenig mehr kirchlich konkret wird. In unserem Caritas-Altenheim mit über hundert Mitarbeitern
hatten wir zunächst eine Ordensschwester als Heimleiterin, danach hatten zwei Männer den Postern,
heute eine gut ausgebldete Pflegekraft mit Hochschulabschluss.
Wenn ich die Wahl hätte würde ich die heutige Leitung bevorzugen.

[Raphael]

Damit es ein wenig mehr kirchlich konkret wird. In unserem Caritas-Altenheim mit über hundert Mitarbeitern
hatten wir zunächst eine Ordensschwester als Heimleiterin, danach hatten zwei Männer den Postern,
heute eine gut ausgebldete Pflegekraft mit Hochschulabschluss.
Wenn ich die Wahl hätte würde ich die heutige Leitung bevorzugen.

Ist die denn jetzt männlich oder weiblich?

[Peti]

Natürlich weiblich
und mit Charisma

[Raphael]

Natürlich weiblich
und mit Charisma

Nagut, aber 'ne Pflegekraft kann ja auch männlich sein!

[Tritonus]

"Leitung" erscheint mir als Konzept zu allgemein, um darüber geschlechtsspezifische Tendenzen zu abstrahieren.

Mir auch.

Es fiel mir schon auf, als ich noch evangelikal war: Selbst in den strengsten Gemeinden hatten die für Leitungsaufgaben ach so ungeeigneten Frauen auf jeden Fall immer noch genug Charisma, um beispielsweise die Kindergottesdienste zu leiten und dort selbstverständlich auch zu lehren -- erzähle mir bloß keiner, dass das keine verantwortungsvolle Leitungsaufgabe sei --, oder um als Missionarin zu arbeiten und dann am Einsatzort eventuell auch ganze Gemeinden zu gründen und zu leiten.

Die Leitung wirtschaftlicher Prozesse durch Frauen z.B. ist historisch weit verbreitet und hat mit der Art von Leitung, wie sie etwa ein Lehrer oder ein König ausübt, sehr wenig gemein.

Ich hatte in der Schule noch diverse "Fräuleins" bzw. "Fräulein Dr." als Lehrerinnen. Und das waren durchaus nicht die schlechtesten Lehrer.