Biblische Aussagen - nur symbolisch?

[Edith]

Dieser Thread wurde nicht von Edith eröffnet.
Geronimo

.... Das wird unterstrichen durch die Betonung der Jungfrauengeburt, der vor allem die Juden misstrauisch gegenüber stehen.

echt?
Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mistrauisch gegenüber.....

[Bruno-Maria Schulz]

Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mistrauisch gegenüber.....

Es stehen all Die der Jungfrauengeburt Jesu durch Maria in gotteslästerlicher Skepsis gegenüber, die nicht an die Gottheit Jesu glauben. Nicht annehmen wollen, dann Jesus Gott ist in der Allerheiligsten Trinität.
Und derartig denkende Zweifler an Jesus Christus sind furchtbarer Weise auch Viele unter Christen.

Gotteslästerlich, weil sie nicht akzeptieren wollen, dass allein der Wille Gottes genügt, dass Maria empfing. Sie plappern zwar ...und sie empfing vom Hl. Geist... glauben aber unchristlich

[Robert Ketelhohn]

Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mißtrauisch gegenüber.....

Es stehen all Die der Jungfrauengeburt Jesu durch Maria in gotteslästerlicher Skepsis gegenüber, die nicht an die Gottheit Jesu glauben.

Außer den Muslimen, interessanterweise.

[Ulrich]

echt?
Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mistrauisch gegenüber.....

Ich nicht.

" Sieh Gottes Geist wird über dich kommen,
wie Tau aus der Höhe kommt über die Blumen,
so will GOTT aus dir geboren sein. "

Sagte ja bekanntlich der Engel, da Maria diesebezüglich auch erst einmal Bedenken anmeldete in ihrer überlieferten Aussage:

" Wie soll das geschehen,
da ich keinen Mann erkenne ? "


mfg
Ulrich

[Ralf]

Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mißtrauisch gegenüber.....

Es stehen all Die der Jungfrauengeburt Jesu durch Maria in gotteslästerlicher Skepsis gegenüber, die nicht an die Gottheit Jesu glauben.

Außer den Muslimen, interessanterweise.

Sie wird ja im Qur'an als solche erwähnt, daher kann ein gläubiger Muslim dem nur schlecht misstrauisch gegenüberstehen.




Aber was das Buch generell angeht:

In meiner ersten Vorlesung zu Statistik wurde uns eine Folie präsentiert, die das Vorkommen an Storchenpaaren in Westdeutschland und dazu die Geburtenrate (an Deutschen) zeigte. Die Kurzen wurden gleichzeitig gezeigt - der Verlauf war nahezu vollständig parallel!!

Was beweist das?

Genau - nichts.

Nachdem was Thierry bisher gebracht hat, ist keine direkte Kausalität zu sehen. Vielleicht haben die Autoren ja sauber gearbeitet und stellen diese - wenn vorhanden - auch als solche hervor, aber vielleicht auch nicht ..... würde mich nicht überraschen.

[Edith]

echt?
Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mistrauisch gegenüber.....

Ich nicht.

" Sieh Gottes Geist wird über dich kommen,
wie Tau aus der Höhe kommt über die Blumen,
so will GOTT aus dir geboren sein. "

Sagte ja bekanntlich der Engel, da Maria diesebezüglich auch erst einmal Bedenken anmeldete in ihrer überlieferten Aussage:

" Wie soll das geschehen,
da ich keinen Mann erkenne ? "


mfg
Ulrich

beruhige Dich Ulrich... ich meinte natürlich alle... außer den katholiken...

[Bruno-Maria Schulz]

außer den Katholiken - meint Edith...
wenn's nur auch so wäre.
Die verächtlichsten Witze über die Geburt Jesu und die Heilige Familie sind oft von Katholiken zu hören. In diesem Punkt sitze ich an der Quelle. Wir verkaufen Krippenfiguren. Wie oft höre ich und korrigiere nachdrücklich die herablassende Bemerkung
.....na ja, der Josef spielte dabei ja auch eine sehr ungeklärte Rolle.....
haaar haar harr
solche und ähnlich tödliche "Witze" die die Jungfrauengeburt Mariens infrage stellen werden von den Katholiken gebracht, die zwar eifrige Aktivisten im Katholizismus sind, aber weniger als null Ahnung haben.

[Edith]

außer den Katholiken - mein Edith...
wenn's nur auch so wäre.
Die verächtlichsten Witze über die Geburt Jesu und die Heilige Familie sind oft von Katholiken zu hören.....

was dann wieder auf mein Eingangsposting hinausläuft...
"Ich dachte, der Jungfrauengeburt stehen eigentlich alle mistrauisch gegenüber....."

ich hätte evtl ein "fast" einfügen sollen.-....

[Bruno-Maria Schulz]

wie aber verhalten Wir uns, wenn diese angezweifelt und sogar der Lästerung preisgegeben ist?

Können wir, wenn wir Maria nicht verteidigten noch das Ave Maria beten?
Können wir die Gottesmutter dann noch bitten uns beizustehen in der Stunde unseres Todes?

Wie oft haben wir bereits nicht gekämpft und hörten die Ablehnung?
Machen wir nicht gemeinsame Sache mit Lästerern, wenn wir nicht eingreifen?

[cathol01]

Ich möchte einwerfen, dass Menschen, die das das Theologumenon der Jungfrauengeburt nicht als gynäkologische, sondern als theologische Aussage verstehen, nicht a priori "Lästerer" sind bzw. Leute, die "weniger als null Ahnung haben".

[Nietenolaf]

Echt? Ist das mit der Jungfrau ein Theologoumenon? Als ich das letzte Mal das Credo gelesen habe (heute früh), war es das noch nicht.

[Peter]

Ich möchte einwerfen, dass Menschen, die das das Theologumenon der Jungfrauengeburt nicht als gynäkologische, sondern als theologische Aussage verstehen, nicht a priori "Lästerer" sind bzw. Leute, die "weniger als null Ahnung haben".

Ist das auf theologisch, dass Maria nix war Jungfrau, aber Evangelisten nur haben haben erzählt? Evangelistengarn statt Seemannshanf?

Damals, vor ganz, ganz langer Zeit, hat mein Großvater mir Schauergeschichten von seiner Jagd auf Bären erzählt. (Die hat er natürlich „in Echt” nie bejagt. Und in Wirklichkeit ist er nie auf einen Baum geklettert.) Wenn dann sein hoffnungsvolles Enkelchen gesagt hätte: „Opa, darf ich die Geschichte als Anthropologumenon nicht im Sinne der faktisch-biographischen Relation auf die Faktizität deines Erlebens, sondern als narrative Arabeske im Verstehenskontext einer biographischen Projektion, eines überhöhten, idealisierten Lebensentwurfes, der in weitaus umfänglicheren Sinne Anspruch auf Authentizität – als es der herkömmliche Wahrheitsbegriff der adaequatio rei et intellectus erheben kann, annehmen?”

Ich glaube, mein Großvater hätte mir nie wieder die heldenhafte Geschichte erzählt, die davon handelte, wie er den Bären wieder von dem Baum weglockte, auf den sich mein Onkel geflüchtet habe.

Hier geht es aber nicht um Großväter und Flunkereien: Ob Gott wieder Mensch würde, wenn er damals schon gewusst hätte, welche gestelzten Wortklaubereien wir veranstalten, nur um ihm, ohne Ihn allzusehr zu verunsichern — denn man weiß ja, wie man mit alten Herren umzugehen hat – zu sagen,

… dass wir Ihm sein Garn nicht abnehmen?

Nein, jemand, der die Geschichte der Jungfräulichkeit Mariens nicht glauben kann, ist kein Lästerer. Wenn du den schlichten Befund des Unglaubens allerdings hinter terminologischen Nebelkerzen verbergen möchtest, lade ich dich ein, herauszukommen und es offen zu sagen:

„Nö, ich glaub dir das nicht, Gott. Allenfalls biste eher Opa als Gott.”

Ist doch ehrlicher als das Jonglieren mit „gynäkologischen Aussagen”. Ich fühle mich davon doch eher auf den Arm genommen. Und zwar nicht im Sinne einer orthopädischen Diagnose.

[Edith]

Ist das auf theologisch, ......

Ich muß Dir einfach sagen, wie sehr ich Deine Beiträge liebe!

"Opa, darf ich die Geschichte als Anthropologumenon nicht im Sinne der faktisch-biographischen Relation auf die Faktizität deines Erlebens, sondern als narrative Arabeske im Verstehenskontext einer biographischen Projektion, eines überhöhten, idealisierten Lebensentwurfes, der in weitaus umfänglicheren Sinne Anspruch auf Authentizität – als es der herkömmliche Wahrheitsbegriff der adaequatio rei et intellectus erheben kann, annehmen?”

[Peter]

Es war ja schließlich die Selbstaussage seines Lebensentwurfs auf ein ganz und gar utopisches Verständnis von Menschsein hin. Letztlich dachte ich damals schon, dass er nur auf diese Weise seine Ichfindung in einem mehr oder weniger bourgeois geprägten Lebenskontext vollziehen konnte. Und so fand er in dem dreijährigen Peter einen dankbaren auditor.

(Hihi, mein lieber Opa! — Gebe Gott, dass er mir im Himmel einmal erzählen kann, wo er diese Geschichten nur her hat. Ob sie vielleicht am Ende doch wahr sind?)

[Edith]

*ehrfürchtigaufblick*

Ich verstehe zwar kein Wort... aber ich höre Dir echt gern zu.

[Bruno-Maria Schulz]

Wenn du den schlichten Befund des Unglaubens allerdings hinter terminologischen Nebelkerzen verbergen möchtest, lade ich dich ein, herauszukommen und es offen zu sagen

das ist Klartext, wie man ihn nicht besser präsentieren könnte.

Als Gotteslästerung empfindet der Gottesfürchtige auch Lästerungen gegen die Frau, die als Gefäß dienen durfte, der Menschwerdung Gottes durch Jesus Christus.

Beleidigt wer unsere Mutter beleidigt, nicht auch uns?

Ist nicht jedes Wort gegen die Himmelskönigin, deren allerheiligsten Leib nach ihrem Sterben von Gott der irdischen Vergänglichkeit entzogen wurde durch die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel; ist nicht jedes Wort im Zusammenhang mit Maria auf Würdigkeit vor Gott zu prüfen?

[lancelot]

- Bei verschiedenen Kirchenvätern wird Maria auch als Typos der Synagoge, d.h. des jüdischen Unglaubens gesehen. Die Zurückweisung Mariens durch Jesus in Mk 3,31-35 parr. wird manchmal in diese Richtung gedeutet.

- Maria wird als "mater ecclesiae" zur Repräsentatin des wahren Israels gegenüber den verworfenen Juden betrachtet. Das wird unterstrichen durch die Betonung der Jungfrauengeburt, der vor allem die Juden misstrauisch gegenüber stehen.

Mein Eindruck ist, daß in dieser Diskussion die Kirche und ihre Theologie eigentlich immer nur verlieren kann.

• - Wird Maria von den Vätern als Exponentin des Synagoge bzw. des real-existierenden Israel gesehen und die Zurückweisung von daher interpretiert, ist das anti-jüdisch.
  - Wird Maria von den Vätern als Exponentin der Ecclesia bzw. des idealen Israel gesehen, wird ein Gegensatz zur Synagoge aufgebaut und das ist dann genauso antijüdisch.

Antisemitismus findet und fand immer und überall einen Nährboden, auf dem er gedeihen konnte. Keine theologische Einsicht ist per se schon anti-antisemitisch imprägniert. (Man denke nur mal an den inzwischen schon in den Volksglauben übergegangenen Gegensatz zwischen Gesetz und Glaube/Gnade.) Aber genauso kann ich in jedem theologischen Gedanken antisemitische Züge entdecken, wenn ich nur lange genug hinschaue und verdreht genug denke.

[Bruno-Maria Schulz]

Wer um Himmels Willen cathol, sieht eine ZRÜCKWEISUNG Mariens in Mk 3,31
Christus fuhr fort:
Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter ....
und sterbend am Kreuz sagte Er zu Johannes auf Maria bezogen: SIEHE DEINE MUTTER

Aus welchen anderen Worten noch, versucht man die Allerheiligste Mutter Jesu zu erniedrigen?

[Juergen]

Seit einigen Tagen ist übrigens das Apost. Schreiben "Marialis culuts" von Paul VI. online verfügbar.

[cathol01]

Mein Eindruck ist, daß in dieser Diskussion die Kirche und ihre Theologie eigentlich immer nur verlieren kann. [...] Antisemitismus findet und fand immer und überall einen Nährboden, auf dem er gedeihen konnte. Keine theologische Einsicht ist per se schon anti-antisemitisch imprägniert. (Man denke nur mal an den inzwischen schon in den Volksglauben übergegangenen Gegensatz zwischen Gesetz und Glaube/Gnade.) Aber genauso kann ich in jedem theologischen Gedanken antisemitische Züge entdecken, wenn ich nur lange genug hinschaue und verdreht genug denke.

Volle Zustimmung.

[cathol01]

Wer um Himmels Willen cathol, sieht eine ZRÜCKWEISUNG Mariens in Mk 3,31
Aus welchen anderen Worten noch, versucht man die Allerheiligste Mutter Jesu zu erniedrigen?

Es handelt sich nicht um eine Erniedrigung der Mutter Gottes, sondern lediglich um ein Ernstnehmen des biblischen Befundes. Wir haben es durchaus mit einem Situationskontext der Zurückweisung zu tun. Jesus verlangt einen Bruch mit der Familie, nicht nur von sich selber, sondern auch von seinen Nachfolgern, um die wahre, geistliche Familie in den Mittelpunkt zu stellen. Dabei wird Maria nicht abgestossen, allerdings wird ihr vor Augen geführt, dass sie sich von allzu menschlichen Affektionen lösen muss. Und dass Jesu Mutter in der Urgemeinde ein wichtige Rolle spielt, stelle ich sowieso nicht in Frage.

Vgl. die gängigen exegetischen Kommentare zum Markusevangelium.

[Juergen]

Jesus verlangt einen Bruch mit der Familie, nicht nur von sich selber, sondern auch von seinen Nachfolgern, um die wahre, geistliche Familie in den Mittelpunkt zu stellen.

Papperlapapp.

[Bruno-Maria Schulz]

»Ernstnehmen des biblischen Befundes«

Wenn ich also sage, der Pilot fiel aus allen Wolken... so stürzte er ab? Ist solches Ernstnehmen nicht sehr einfältiger Versuch?

Dann nimm doch zunächst mal ganz simple Sätze als biblischen Befund ernst, wie zB.
> Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; ihr hört sie deshalb nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.<

[cathol01]

Wenn ich also sage, der Pilot fiel aus allen Wolken... so stürzte er ab? Ist solches Ernstnehmen nicht sehr einfältiger Versuch?

Du hast mich völlig falsch verstanden. Mir geht es eben gerade darum, dass man biblische Aussagen nicht unbedingt literalistisch (wortwörtlich) nehmen soll, sondern als symbolisch-theologische Aussagen, d.h. als Sätze, die etwas Wesentliches über Gott aussagen. Und das Dogma von der Jungfrauengeburt ist genau das: eine Aussage über Gott, nämlich dass Jesus Gottessohn ist. Maria darf nicht isoliert betrachtet werden.

Dann nimm doch zunächst mal ganz simple Sätze als biblischen Befund ernst, wie zB.
> Wer aus Gott ist, hört die Worte Gottes; ihr hört sie deshalb nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.<

Was willst du mir damit sagen? Dass ich nicht aus Gott bin? Hast du das Recht dazu? Du liegst damit nicht unbedingt auf der Linie der Kirche, wenn du derart dualistisch vorgehst. [/quote]

Aber du kommst ein wenig vom Thema ab. Eigentlich ging es um Marienfrömmigkeit und Antijudaismus. Über die prinzipielle Frage, wie man die Bibel lesen sollte, haben wir andererorst schon ausführlich diskutiert.

[Ralf]

Naja, Thierry, Du liegst aber auch nicht gerade auf der Linie der Kirche, wenn Du biologische Jungfräulichkeit Mariens zum Zeitpunkt der Empfängnis Jesu ablehnst.

Insofern könnt Ihr zwei Euch wieder auf Augenhöhe treffen.

[Dr. Dirk]

Du hast mich völlig falsch verstanden. Mir geht es eben gerade darum, dass man biblische Aussagen nicht unbedingt literalistisch (wortwörtlich) nehmen soll, sondern als symbolisch-theologische Aussagen, d.h. als Sätze, die etwas Wesentliches über Gott aussagen. Und das Dogma von der Jungfrauengeburt ist genau das: eine Aussage über Gott, nämlich dass Jesus Gottessohn ist. Maria darf nicht isoliert betrachtet werden.

Das verstehe ich nicht. Ist Jesus dann Deiner Meinung nach nur symbolisch Gottes Sohn? Und inwieweit betrachtet man Maria isoliert, wenn man das Dogma der Jungfrauengeburt wörtlich nimmt?

Woran erkennt man denn, was eine symbolisch-theologische Aussage und was eine wahre Aussage ist? Alles was man persönlich nicht glauben kann, ist symbolisch; alles was man glauben kann, ist wahr. Oder wie geht das?

[cathol01]

Das verstehe ich nicht. Ist Jesus dann Deiner Meinung nach nur symbolisch Gottes Sohn? Und inwieweit betrachtet man Maria isoliert, wenn man das Dogma der Jungfrauengeburt wörtlich nimmt?

Woran erkennt man denn, was eine symbolisch-theologische Aussage und was eine wahre Aussage ist? Alles was man persönlich nicht glauben kann, ist symbolisch; alles was man glauben kann, ist wahr. Oder wie geht das?

Deine Sätze enthalten - aus meiner Sicht - mehrere Denkfehler.
Du sprichst von "NUR symbolisch". Diese Redeweise ist nicht angemessen, denn Symbole decken Wirklichkeitschichten auf, zu denen wir nur auf diesem Weg Zugang bekommen können. Symbolisch ist nicht im Sinne von 'nur symbolisch' oder 'nicht wirklich' misszuverstehen.

Du baust auch einen falschen Gegensatz auf, wenn du symbolisch-theologische Aussagen und "wahre" Aussagen gegenüberstellst. Symbolisch-theologische Aussagen sind nicht unwahr, im Gegenteil, sie sind zutiefst wahr. Es gibt mehrere Wahrheiten. Die naturwissenschaftliche und die historische ist nur eine davon.

[Peter]

Je nu. Dann hätte das Evangelium auf der Ebene der Faktizität etwa die Relevanz des «Gestiefelten Kater», beziehungsweise «Urmel aus dem Eis»? Und wichtig ist – völlig irrelevant, was Lukas in Lk 1,1ff schreibt?

Ein symbolischer Jesus könnte mich ebenso gut oder schlecht erlösen wie ein symbolischer Moby Dick. Odysseus fand ich immer schon spannender und Asterix zitabler.

Bevor du weitere große Worte machst – wie zum Beispiel «du baust auch einen falschen Gegensatz auf» – lass mich kurz noch sagen, dass ich froh bin, dass nicht die Sieben Zwerge in mein Leben eintraten, auch wenn ich deren symbolischen Wert für den Alltag («Schaffe, schaffe, Häusle baue») sehr hoch einschätze, sondern der Eine, Lebendige Herr, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater, wie das Symbolum von Nicäa bekennt.

Vielleicht sollten wir, damit es nicht allzu stammtischhaft wird, einmal an anderer Stelle genauer untersuchen, was ein «Symbol» eigentlich ist. (Nimm’s dir nicht zu Herzen, wenn ich das sehr polemisch formuliere, hier im Thread. Auf der einen Seite duldet die Sache meiner Ansicht nach keine Halbherzigkeit, und auf der anderen Seite macht es so etwas mehr Spaß. Meine Beiträge sind sicherlich eher von Sympathie getragen.)

[Edith]

Je nu. Dann hätte das Evangelium auf der Ebene der Faktizität etwa die Relevanz des «Gestiefelten Kater»,
....
– lass mich kurz noch sagen, dass ich froh bin, dass nicht die Sieben Zwerge in mein Leben eintraten, .....)

ich muß mich wieder holen. Peter, Deine Beiträge erhellen meinen Arbeitsalltag.

[cathol01]

Je nu. Dann hätte das Evangelium auf der Ebene der Faktizität etwa die Relevanz des «Gestiefelten Kater», beziehungsweise «Urmel aus dem Eis»?

Ich habe nie gesagt, dass die Evangelien erfundene Geschichten sind. Ich spreche den Verfassern der Evangelien ein historisches Interesse nicht ab. Es ist nur so, denke ich (und andere), dass es denselben nicht in erster Linie um eine genaue Lebensbeschreibung Jesu geht, sondern sie schreiben, um Menschen zum Glauben zu führen. Alle biblischen Texte sind Glaubenszeugnisse. Ich denke, das kann man mit dem Lukas-Prolog relativ gut belegen.

Ein symbolischer Jesus könnte mich ebenso gut oder schlecht erlösen wie ein symbolischer Moby Dick.

Ich zweifele auch gar nicht daran, dass Jesus nicht gelebt habe und nicht gekreuzigt worden wäre.

Vielleicht sollten wir, damit es nicht allzu stammtischhaft wird, einmal an anderer Stelle genauer untersuchen, was ein «Symbol» eigentlich ist.

Sehr gute Idee, auch wenn es schwierig ist, denn ich bin der Meinung, dass man Symbole nicht erklären kann, sondern man muss sie erfahren. Darüber hinaus sagt Nikolaus von Kues, dass alles Symbol ist. Aber trotzdem - Einiges habe ich dazu ja schon geschrieben: Ein Symbol darf nicht missverstanden werden im Sinne von 'nur symbolisch', d.h. "unwirklich", deckt es doch Wirklichkeitsdimensionen dimensionen auf, die nur so aufgedeckt werden können. Symbole verweisen, so Tillich, auf die Tiefendimension unseres Lebens, auf das, was uns unbedingt angeht.

Symbole sind Halbfas zufolge die für die Seele am meisten adäquate Sprache. Symbole vereinen Innen und Aussen und führen zur Individuation. Sie haben insofern eine integrierende und ganzheitliche Funktion. Durch Symbole werden Erfahrungen strukturiert und mitteilbar (Peter Biehl).

Symbole sind, schreibt Yannick Spiegel. Sinn-Bilder, deren Verschwinden eine Krise hervorruft. Positive Wirkungen sind: Schutz, Trost, Stärkung. Sie sind allerdings nicht immer hilfreich, können auch in die Irre führen oder sogar "ekklesiogene psychovegetative Störungen" hervorrufen (cf. anderer Thread).

Auf jeden Fall gilt wohl, was Ricoeur sagt: Symbole geben zu denken.

[cathol01]

Biblische Aussagen sind symbolische Aussagen, insofern sie uns "zusammenfügen" mit der Realität, die uns übersteigt.

Biblische Aussagen sind religiöse Aussagen, insofern sie uns rückbinden an das, was uns trägt.

Biblische Aussagen sind theologische Aussagen, insofern sie Wesentliches über Gott als das Sein-Selbst ausdrücken.

[Ralf]

Es ist nur so, denke ich (und andere), dass es denselben nicht in erster Linie um eine genaue Lebensbeschreibung Jesu geht, sondern sie schreiben, um Menschen zum Glauben zu führen.

Und da Gott bekanntlich immer in der Geschichte wirkt, und zwar in der ganz irdisch-menschlichen, haben die Evangelisten das aufgeschrieben, was ihnen als historische Ereignisse überliefert wurde bzw. was sie recherchiert haben. Um die Leute zum Glauben zuführen, korrekt.